Вирастюк, Шовковский, Ступка, Скрипка, Писанка, Винницкая ... от Украины до Ирана

[Tegularius]

Тем более непонятно, почему Вы, не генетик, размусоливаете тут и что-то пытаетесь доказать, в чём Вы не специалист. Это , как минимум, мнээээ странно.

Я не генетик, зато я имею некоторые навыки, позволяющие различать заслуживающие доверия научные источники. Например, если статья опубликована в Nature, Science и подобном издании, она заслуживает гораздо больше доверия, чем содержание брошюры Васи Пупкина, изданной в Урюпинске тиражем 100 экземпляров.

Мне не нужны нечитабельные ссылки на английском языке. Будьте добры, приведите читабельные ссылки на русском языке. Это русскоязычный портал и английским владеют не все, а особенно не до такой степени.

Вам в помощь вот этот и другие подобные сервисы.

Ибо, если человек с высшим образованием не знает, что славяне - этнос, а языка без народа быть не может, то дальнейшая полемика теряет всякий смысл.

Повторюсь, славяне - это не этнос, а языковая группа, сиречь группа разных народов, объединенных похожестью языков. Так же, как носители германских, романских, семитских и других языков. Славянского этноса в наше время не существует, как не существует и славянского языка. Хотя, возможно, когда-то и был какой-то народ - носитель праславянского языка.

Я Вас сейчас сильно удивлю. Но я смею утверждать, что в ту группу из 348 человек затесались исключительно татары или метисы? Докажите, что это не так.

Скажу так, теоретически это возможно, но статистически - очень маловероятно.

Чуть выше в этом посте и чуть ниже Вы утверждаете, что большинство исследуемых цитирую " Если в одном из этих исследований скажем отбирались образцы ДНК 545 коренных жителей запада России, понятно, что большинство из них славянского происхождения ".
Вы уж как-нибудь сами следите за тем, что пишете.

Да, русского, белорусского и украинского. Что тут непонятного? Эти народы, особенно на границах ареалов сильно перемешаны, потому и пишем "славянского". Можно даже уточнить "восточно-славянского".

Кто считается "коренным" жителем? И как узнали, что он "коренной"?
Товагисч, хватит выражать сочувствие, пора перейти к доказательной базе.
Кроме голословных и утомительных заявлений о том, что выборка из 348 человек репрезентативна, у Вас ещё есть что предъявить? Или "давай, до свидания"?

Да поймите же, я не занимался и не собираюсь заниматься проверкой методической корректности исследования, репрезентативности выборки и пр. Для этого как минимум надо быть узким специалистом в рассматриваемом вопросе и иметь доступ к первичному материалу, использованному в этом исследовании. Я просто доверяю этим статьям и их авторам, а также рецензентам статей и издателям журналов, основываясь на их репутации в научном мире. Вы можете не доверять, ваше право. Тем более, даже солидные издания не застрахованы от публикации ошибочных результатов.

Наука тем отличается от религии, что ее выводы открыты для критики. Но люди, которые критикуют результаты научных исследований не опираясь при этом на научные же аргументы, а на том только основании, что эти результаты вступают в противоречие с их идеологическими предубеждениями, вызывают у меня раздражение. Уж извините.

[Виталич]

......
Повторюсь, славяне - это не этнос,

Простите, уточните -во все века истории, или где то находят всё же - этнос.
И странное какое-то название -славянин -от "слава" или "слейв"
как Вы думаете?

а языковая группа,

Примерная дата когда так определилось -группа.

сиречь группа разных народов, объединенных похожестью языков.

Это сейчас -похожесть.
и сейчас славяне -не этнос.
Но откуда тогда -родство языков?

Так же, как носители германских, романских, семитских и других языков.

У них исток -прослеживается достаточно конкретно.
Согласитесь.

Славянского этноса в наше время не существует,

Факт- есть славянские народы.

как не существует и славянского языка.

Старо-славянский.
церковно -славянский.
это разве не он?

Хотя, возможно, когда-то и был какой-то народ - носитель праславянского языка.

А вот Кирилл и Мефодий создали славянскую письменность не на пустом же месте.
Какая то основа для такого дела -всё одно должна же была быть.
Что-то по этому поводу Вам не известно ли?
заранее признателен.

...................

Наука тем отличается от религии, что ее выводы открыты для критики.

Наука и религия никогда не имели таких отличий.
Они суть- разные.
И не противоречат друг другу.
По Энштейну: наука без религии -хромает. религия без науки -слепа...Спорно , но нет противоречия.
По Библии: наука "всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины" (2, Тим. 7) - не противоречит вере Христовой.
............Вывод:противоречия придуманы большевиками - богоборцами, которых сама же Библия называет безумцами:

13.1 Сказал безумец в сердце своем: «нет Бога». Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро. Пс 9, 27. Пс 52, 2.
13.2 Господь с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога. Пс 32, 13. Зах 9, 1.
13.3 Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного. Рим 3, 10.

...Выводы религии( от ре-лигия:восстановленная связь) -оч. легко, порой легче чем в науке: без критики. а простым рассуждением и исследованием -подтверждаются.
Читая Писание.

[Valerius]

Скифо-Эллинское государство

Незадолго до Александра Македонского, благодаря завоеваниям Босфорского царя Левко I (Пантикапей - Керчь), в состав эллинского государства включены т.н. эллинские греческие города-государства и "варварские" земли. Создано типичное скифо-эллинское государство.

Ну, царя звали не Левко, а Левкон. Все таки так по-гречески правильнее. Архонт Левкон, сын Сатира 1-го. Он присоединил к Боспорскому царству Феодосию, контролировал с помощью своего брата Горгиппа Синдскую гавань (Анапу). Контролировал хлебный и рыбный торговые пути из Приазовья Поднепровья в материковую Грецию. Использовал союзников -скифских лучников при захвате Феодосии в качестве заградотрядов.

Подлинная Эллада - это территория Украины-Руси.

Как сказал какой-то остроумный человек (не помню имени), эллинистические города-государства образовались по всему побережью Средиземного и Черного морей, как лягушки вокруг лужи. Это не только территория Украины-Руси. Это и побережье Италии, и Балканы, и нынешняя Турция... Повсюду были колонии эллинов.

По свидетельству Геродота наивыдающимся философом того времени был скиф Анахарсис, утверждающий тысячелетние философские традиции народностей античной украинской цивилизации.

Скиф с греческим именем Анахарсис (небесный голос) был сыном скифского царя Гнура. Жил в Афинах, знал Солона. После смерти отца, вернулся на родину, где был убит своим братом (новым царем).

Найденные во Львове пирамида и в Карпатах, в околицах Львова древняя обсерватория, являются материальным подтверждение существования античной уrраинской цивилизации, простиравшейся до территории Галичины.

Эти материальные памятники можно уже посмотреть? Или даже потрогать?

После таяния ледника образовалось огромное море, которое простиралось от Малой до Средней Азии. Потом оно стало пересыхать и разделилось на три моря: Аральское, Каспийское и Черное. В середине IV тыс. до н. э. вследствие геологических катаклизмов образовался Босфорский пролив. В Черное море хлынули воды Средиземного моря и океана...

Не после таяния ледника. И не пересыхало.
250-40 млн. лет назад:
Десятки миллионов лет тому назад в районе современных морей Средиземного, Мраморного, Черного, Азовского, Каспийского и Аральского простирался залив древнего громадного моря, а точнее геосинклиналь, названный учеными Тетис. Залив состоял из двух частей западной современное Средиземное море и восточной остальная часть. Западная часть была соленой, а восточная опресненной, поскольку в нее стекало много рек.


13-10 млн. лет назад


Около 13 миллионов лет тому назад при образовании Альпийских гор связь между двумя частями моря Тэтис прервалась. На месте восточной части залива Черное море вместе с Каспийским и Аральским морями образуют Сарматское опресненное море. Огромные горные хребты из-за геологический процессов стали подниматься из глубин океана, разорвав его на части, но Крым и Кавказ в то время -это всего лишь острова среди моря.
Спустя 3 миллиона лет эволюционных изменений его акватория значительно уменьшилась, а соленость возросла.


8 млн. лет назад


8 миллионов лет назад образовалось Понтическое море. Оно включало в себя современные Черное и Каспийское моря. Современные вершины гор Кавказа и Крыма продолжали оставаться его островами. Понтическое море было практически пресным. Более пресным, чем даже Каспийское море сегодня.


1-3 млн. лет назад


1-3 млн. лет назад пресное Черное море сообщается с океаном, образуя Меотическое море. Суша продолжала подниматься и миллион лет назад навсегда разделила Черное и Каспийское моря. Каспийское море так и осталось опресненным.


18-20 тысяч лет назад


В это время, на месте Черного моря, возникло пресное Новоевксинское озеро-море


Черное море 6-8 тысяч лет назад


Последнее соединение Черного и Средиземного моря произошло примерно 8 тысяч лет назад и носило катастрофический характер. Возник современный пролив Босфор. Огромные массы соленой средиземноморской воды устремились в котловину Черного моря, вызывая гибель огромного количества пресноводных обитателей. Их погибло так много, что разложение остатков их организмов в глубине моря, лишенной кислорода, создало тот первоначальный запас сероводорода, который продолжает существовать до сих пор.

Уровень воды поднялся, а поскольку Северное Причерноморье пологое, она затопила сушу километров на 300. Людям пришлось переселяться и осваивать болота Месопотамии. Так от Аратты отпочковался Шумер.

Уровень воды поднялся, как считают, на 100 км. Где Причерноморье, а где Месопотамия? Месопотамия, которая и есть древний Шумер очень далеко. Язык шумеров не родствен ни одному из сохранившихся до наших дней языков.

Его жители помнили о своей прародине и время от времени посылали жрецов поклоняться «Тайному святилищу», оставлять там новые странички своей истории и переписывать из архива предания пращуров. Копии надписей с Каменной Могилы находят не только в шумерских библиотеках, но и в Чатал-Гуюке. Даже в Зауралье, в Горбуневском торфянике, обнаружили две глиняные таблички с древнейшими шумерскими письменами.

Фантазия людей неудержима. Шумерские библиотеки! Шумерская клинопись в Горбуневском торфяннике!

В Украине до сих пор почитается языческая Оранта-роженица.

Оранта -это один из типов канонических изображений Св. Девы Марии в иконописи. В переводе с латыни -"молящаяся".

Берегиню воссоздают на рушныках и пысанках. А на одеянии ее прототипа из Чатал-Гуюка, между прочим, запечатлена копия летописи Шунуна!

Шушун -это кофта на севере России, в Сибири. Есть Шушан -женское имя армянское и еврейское. Был город Шушан в Эламе.

[Valerius]

Но откуда тогда -родство языков?У них исток -прослеживается достаточно конкретно.
Согласитесь.

Исток прослеживается, но не очень конкретно.

Факт- есть славянские народы. Старо-славянский.
церковно -славянский.
это разве не он?

Нет. Не он. И дело даже не в том, что современный ц-славянский отличается от языка, на котором писали Кирилл и Мефодий. Дело в том, что на момент создания славянской письменности в 9 веке, языки у разных славян уже отличались.

А вот Кирилл и Мефодий создали славянскую письменность не на пустом же месте.
Какая то основа для такого дела -всё одно должна же была быть.

Как известно, Солунские братья с детства владели языком славян, живших в Салониках. В те времена в окрестностях Фессалоник жили племена драгувитов, сагудитов, ваюнитов и смолян. Их диалект и лег в основу церк -слав. языка.

[Виталич]

Исток прослеживается, но не очень конкретно.

У славян?
я правильно понимаю...................................или это Вы о германцах и семитах?

Нет. Не он. И дело даже не в том, что современный ц-славянский отличается от языка, на котором писали Кирилл и Мефодий. Дело в том, что на момент создания славянской письменности в 9 веке, языки у разных славян уже отличались.

И азбуки тех языков -тоже?
И Просветители - адаптировали азбуки к конкретному языку.
Нет?

Как известно, Солунские братья с детства владели языком славян, живших в Салониках. В те времена в окрестностях Фессалоник жили племена драгувитов, сагудитов, ваюнитов и смолян. Их диалект и лег в основу церк -слав. языка.

Другими словами Просветители принесли в Россию не знакомый( мягко сказать) язык в своих книгах?
Мне мнится всё же , что они использовали уже имеющуюся азбуку в Руси, слегка её унифицировав. слышл , что было около 100 знаков, использовали 40 и титло
Нет?

[shield]

1/2 ибо система не пускает

Я не генетик, зато я имею некоторые навыки, позволяющие различать заслуживающие доверия научные источники. Например, если статья опубликована в Nature, Science и подобном издании, она заслуживает гораздо больше доверия, чем содержание брошюры Васи Пупкина, изданной в Урюпинске тиражем 100 экземпляров.

Это всё очень занятно, учитывая, что вот тут Вы утверждаете, что никаких ариев вообще не было.
А тут, что украинцы имеют больше прав ими называться.
Я, знаете ли, не спрашивала у Вас, что Вы умеете отличать и я тоже не генетик. Но я отлично знаю, что наука постоянно опровергает сама себя и то, что в "заслуживающих доверия" журналах печатали 50 лет назад как-то перестало заслуживать доверия.

Каждый человек сам для себя определяет источники информации, которыми стоит пользоваться.
Если в брошюре Пупкина будет написано, что трава зелёная, небо голубое, вода мокрая; а в Nature - трава голубая, небо зелёное, а вода сухая, то я предпочту верить брошюре Пупкина.

Я потратила 15 минут своего бесценного времени и вот, что я нагуглила и осилила за эти 15 минут. Что доставило мне опять же массу удовольствия. (ржала аки лошадь)

*******
Специфическая гаплогруппа R1a1 определена мутацией M17 (SNP маркер) хромосомы Y (номенклатуру см. в [3]) связывается с курганной культурой. Гаплогруппа R1a1 найдена в центральной и западной Азии, в Индии и в славянских, балтских и эстонских популяциях Восточной Европы, но практически не присутствует в большинстве стран Западной Европы (см. [4] [5]). Однако 23,6 % норвежцев, 18,4 % шведов, 16,5 % датчан, 11 % саамов имеют этот генетический маркер ([6]).


В Западной Европе преобладает R1b, особенно у басков и ирландцев, в то время как R1a1 преобладает в России, на Украине, в Польше, Венгрии и наблюдается также в Пакистане, Индии и Центральной Азии.


Существует альтернативное исследование [7], согласно которому население Индии получало «ограниченный» поток генов извне во время голоцена, а R1a1 происходит из Южной и Западной Азии.

Остается пожалеть о том, что не протестированы на ДНК ископаемые останкам курганных культур Европы. Без этого сопряжение археологической культуры и гаплогруппы R1a1 остается необоснованным. Совпадение с предполагаемой картой курганной культуры может оказаться и совершенно случайным.

*********

Согласно этой гипотезе реконструированные лингвистические данные подтверждают, что индоевропейцы были наездниками, использовавшими колющее оружие, могли без труда пересекать большие пространства и делали это в центральной Европе в пятом-четвёртом тысячелетии до н. э. На технологически-культурном уровне курганные народы находились на уровне пастушества. Рассмотрев это уравнение, Ренфрю установил, что оснащённые воины появились в Европе только на рубеже второго-первого тысячелетий до н. э., что не могло произойти в случае, если курганная гипотеза верна и индоевропейцы появились там на 3,000 лет раньше. На лингвистической основе гипотеза подверглась серьёзной атаке со стороны Катрин Крелль (1998), которая обнаружила большое расхождение между терминами, найденными в реконструированном индоевропейском языке и культурным уровнем, установленным раскопками курганов. Например, Крелль установила, что индоевропейцы имели земледелие, в то время как курганные народы были только пастухами. Были и другие, к примеру Мэллори и Шмитт, также критиковавшие гипотезу Гимбутас.^[6] Слабым местом курганной теории, не выдерживающим критики с позиций современной археологии, является сам термин "курганная культура". Курган, как элемент погребального обряда, возник в среднестоговской культуре, а позднее был заимствован носителями других культур. Вероятно, так же из Среднего Стога были позаимствованы и обычай посыпать умерших охрой и шнуровая орнаментация керамики.^[7]. Экспансия племен Среднего Стога из украинских степей на Балканы и возникновение тут ряда производных культур, таких как Чернавода,Эзеро,Баденская культура предшествовали экспансии сюда племен ямной культуры как минимум на 1000 лет. ^[8]. Это предполагает совсем иной порядок распада индоевропейской общности, чем тот, который реконструируется лингвистами, а именно: выделение анатолийских языков не позднее IV тыс. до н.э и, через лингвистически значимое время, распад всей индоевропейской общности.^[9]. Поэтому более логичным является предположение, что культура Среднего Стога была создана доиндоевропейским населением степи, а индоевропейцами были носители ямной культуры, как это и предполагается некоторыми исследователями ^[10].

***************


R1a Y-хромосомная гаплогруппа, распространённая в Центральной и Восточной Европе, Средней и Южной Азии.

Наибольшее распространение имеет в Северо-Западной Индии, Пакистане, Центральной и Восточной Европе: среди лужичан (63 %), поляков (ок. 56 %), украинцев (54 %), русских (5253 %), белорусов (60 %), литовцев (45 %), латышей (41 %), татар (3334 %), башкир (26 %) (у башкир Саратовской и Самарской обл. до 48 %)^[1]; и в Центральной Азии: у худжандских таджиков (64 %), жумгальских киргизов (63 %), ишкашимцев (68 %). Умеренное распространение в скандинавских странах (23 % в Исландии, 1819 % в Швеции и ок. 27 % в Норвегии), в Иране (от 4 до 25 %?)^[2].

В таблице указано число N проанализированных людей и процент носителей данной гаплогруппы.(я в жизни так не ржала) Ну и там приведены такие цифры, например

Народ / N / R1a1 / источник

/ 306

/

52,0 /

[3],[6]

/ 45

/

60,0 /

[4]

/ 112

/

63,39 /

[3]

/ 55

/

56,4 /

[4],[6]

/ 52

/ 52,0 /

[4],[6]

/122 /

53,0 /

[6]

/ 30

/

47,37 /

[15]

[shield]

2/2

/ 25 /

68 /

[10]

/ 60 /

51,7 /

[3]

/ 52

/

63 /

[10]

Происхождение более древних клад (R1a1 и R1a1a) всё ещё не установлено (предполагается, что они происходят от мезолитических охотников-собирателей, обитавших в Европе и её окрестностях)^[22].


Ссыль Оригинал / перевод

Haplogroup R1a probably branched off from R1* around the time of the Last Glacial Maximum (19,000 to 26,000 years before present). Little is know for certain about its place of origin. Some think it might have originated in the Balkans or around Pakistan and Northwest India, due to the greater genetic diversity found in these regions. The diversity can be explained by other factors though. The Balkans have been subject to 5000 years of migrations from the Eurasian Steppes, each bringing new varieties of R1a. South Asia has had a much bigger population than any other parts of the world (occasionally equalled by China) for at least 10,000 years, and larger population bring about more genetic diversity. The most likely place of origin of R1a is Central Asia or southern Russia/Siberia.

Гаплогруппе R1a, вероятно, отходящей от R1* во время Последнего Ледникового Максимума (19,000 до 26 000 лет до настоящего времени). Мало что знаю о месте его происхождения. Некоторые (это которые эти некоторые?) думают, что, возможно, возникла на Балканах и вокруг Пакистана и Северо-Западной Индии, из-за большего генетического разнообразия, достигнутого в этих регионах. Разнообразие объясняется другими факторами, однако. Балканы были предметом 5000 лет миграций из евразийских Степей, каждый привлечении новых сортов R1a. В Южной Азии было гораздо больше населения, чем в любой другой части мира (иногда составил в Китае), по крайней мере 10 000 лет, и большую населения приносят более генетического разнообразия. Наиболее вероятным местом происхождения R1a является Центральной Азии или Южной части России и Сибири.

И тут у Андрюшки происходит батхёрт. Я его уже вижу


Данные из английской педии R1a1a.

South Asia

Pakistan

Mohanna

70

/

71.00

Europe

Hungary

53

/ 56.6

Europe

Poland

99

/

56.6

Europe

Germany

Sorbs

112

/

63.4

Europe

-

Ashkenazi Levite

/ 60

/

51.7

Central Asia

Afghanistan

Nuristanis

/ 5 /

60.0

Central Asia

Tajikistan

Tajiks/Khujand

/22

/

64.0

В общем, что я поняла - это то, что сколько исследований, столько и цифр. Я так скромно думаю, что расчитано это всё на лошков, которые полагают, что 5-40 случайных человек могут отображать генетический тип многомиллионного народа.

Повторюсь, славяне - это не этнос, а языковая группа, сиречь группа разных народов, объединенных похожестью языков. Так же, как носители германских, романских, семитских и других языков. Славянского этноса в наше время не существует, как не существует и славянского языка.

Ещё чего не существует у украинцев? Мож и украинцев не существует, раз не существовало славян? Вы уверены, что вы украинцы? Мож китайцы? Вы можете повторять эту мантру хоть до посинения. Напрягите свои пальцы, зайдите хотя бы в педию и прочтите, что славяне - это этноязыковая общность, состоявшая из нескольких племён, таки да был такой этнос славяне Славяне ::: БИБЛИОТЕКА УЧЕБНОЙ И НАУЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ.

И таки не умрите от удивления. Этногенез несуществующих славян.

Этногене́з славя́н процесс формирования древнеславянской этнической общности, приведший к выделению славян из конгломерата индоевропейских племён. В настоящее время не существует общепризнанной версии формирования славянского этноса.


Славяне как сформировавшийся народ впервые были зафиксированы в византийских письменных источниках середины VI века. Ретроспективно эти источники упоминают о славянских племенах в IV веке. Более ранние сведения относятся к народам, которые могли принимать участие в этногенезе славян, таких как бастарны, однако степень этого участия варьируется в различных исторических реконструкциях.

И о ужос. Антропологический тип несуществующих славян.

Мне элементарно достаточно знать, что я существую, я русская, говорю на русском

Хотя, возможно, когда-то и был какой-то народ - носитель праславянского языка.

Не, не было. Мы русские прямо с марса прилетели вместе с языком, культурой и антропологическим типом.

Скажу так, теоретически это возможно, но статистически - очень маловероятно.

Скажу так, это возможно не только теоретически, но и вполне себе практически. Вы даже не представляете, сколько всего возможно в этом мире.

Да, русского, белорусского и украинского. Что тут непонятного? Эти народы, особенно на границах ареалов сильно перемешаны, потому и пишем "славянского". Можно даже уточнить "восточно-славянского".

Вы , видимо, не поняли на что ответили, поэтому ответили не про то, про что я спрашивала.
Это невозможно с Вашей же точки зрения, бо выше Вы утверждаете, что никакого славянского этноса не было. Соответственно не может быть и никакого славянского происхождения.

Вы можете не доверять, ваше право. Тем более, даже солидные издания не застрахованы от публикации ошибочных результатов.

Естественно я не доверяю. С какой стати.

Наука тем отличается от религии, что ее выводы открыты для критики. Но люди, которые критикуют результаты научных исследований не опираясь при этом на научные же аргументы, а на том только основании, что эти результаты вступают в противоречие с их идеологическими предубеждениями, вызывают у меня раздражение. Уж извините.

Александр, я так понимаю, что "люди, которые критикуют" - это я. Я только не поняла, в чём заключаются мои идеологические предубеждения и религия, но всё равно было интересно узнать о себе что-то новое. Но заметьте, я ведь не заставляю Вас мне отвечать. И вроде как я не вижу причин, по которым я не могу комментировать Ваши посты, кроме того, что у Вас это вызывает раздражение и Вы не считаете мои вопросы достойными уровня "научных исследований". Это ещё более странно, потому что Вы не можете ответить даже на простые вопросы и приводите сомнительные данные, даже отрицаете общеизвестные очевидные факты. Если я Вас раздражаю, то Вы всегда можете воспользоваться кнопкой игнор листа. Вы свободный человек в своём выборе. Зачем тут Ваши извинения? Мне они не нужны.

Смайл



зы.

Андрюша, Вам не надоело врать?

[Tegularius]

Я потратила 15 минут своего бесценного времени и вот, что я нагуглила и осилила за эти 15 минут. Что доставило мне опять же массу удовольствия. (ржала аки лошадь)
...
В общем, что я поняла - это то, что сколько исследований, столько и цифр. Я так скромно думаю, что расчитано это всё на лошков, которые полагают, что 5-40 случайных человек могут отображать генетический тип многомиллионного народа.

Очень похвально, что вы таки взялись изучить вопрос, о котором беретесь спорить. Википедия правда не самый надежный источник информации, но уж что есть.
Да, представьте себе, даже выборка в 40 случайных человек может отображать генетический тип многомиллионного народа, если она репрезентативна. И, представьте себе, учеными используются специальные методики отбора данных, которые обеспечивают эту репрезентативность. Объясню по-простецки: если вам покажут фото 40 случайно отобранных жителей республики Того, и все они окажутся чернокожими, вы наверняка сделаете вывод, что население этой страны в основном чернокожо, и будете правы.
Другое дело - если ученые заведомо предвзяты. И с целью манипуляции используют заведомо нерепрезентативную выборку. Например, показывают жителю Того фотографии 40 русских алкашей, чтобы убедить его, что все русские - алкоголики.

Напрягите свои пальцы, зайдите хотя бы в педию и прочтите, что славяне - это этноязыковая общность, состоявшая из нескольких племён, таки да был такой этнос славяне Славяне ::: БИБЛИОТЕКА УЧЕБНОЙ И НАУЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ.

Автор этой статейки, хоть и титулованный ученый, конечно загнул: по археологическим данным - о форме булавок, черепков, ремесленных орудий делать выводы о становлении и распространении древних языков. Я не удивлюсь, если на его исследования был политический заказ.

И о ужос. Антропологический тип несуществующих славян.

Да, словарь из 19 века - конечно, жутко авторитетный источник. Кстати, будете если на отдыхе в Болгарии, Хорватии или Черногории, сравните на досуге антропологический тип местного славянского населения ну скажем с коренными обитателями Вологодщины.

Не, не было. Мы русские прямо с марса прилетели вместе с языком, культурой и антропологическим типом.

Всё это формировалось в ходе длительного исторического процесса.

Вы , видимо, не поняли на что ответили, поэтому ответили не про то, про что я спрашивала.
Это невозможно с Вашей же точки зрения, бо выше Вы утверждаете, что никакого славянского этноса не было. Соответственно не может быть и никакого славянского происхождения

.
Вы, случайно, не адвокат? Если нет, очень зря, такой талантище пропадает...

Александр, я так понимаю, что "люди, которые критикуют" - это я.

Нет конечно. Люди, которые делают нападки на науку, исходя из собственных идеологических предубеждений, раздражали меня задолго до нашего знакомства.

Я только не поняла, в чём заключаются мои идеологические предубеждения и религия, но всё равно было интересно узнать о себе что-то новое.

Я тоже не понял. Но что сделать с тем фактом, что моя ссылка на невинное с политической т.з. академическое исследование, вызвало у вас дикий батхерт?

[shield]

Ну да, ну да. Книга - это статейка, профессор и академик Седов тоже рожей не вышел. КГ/АМ. Во всем виноваты козни политегов.
Словарь тоже ф топку, а у меня батхёрт.

смайл


Я пошла спать.

[Valerius]

У славян?
я правильно понимаю.

Да. Происхождение славян спорно. Информация скудная и "со стороны". От историков других народов. Потому что своих еще не было. Самоназвание славяне известно с 6 века. То ли потомки скифов, то ли их соседи. То ли античные "склавины", то ли "венеды". То ли и те, и другие под разныи названиями...

И азбуки тех языков -тоже?
И Просветители - адаптировали азбуки к конкретному языку.
Нет?

Исторические документы утверждают, что Просветители не адаптировали, а создали славянскую азбуку.
К конкретному языку. Да. Согласен. Славянскому. Он имел разные диалекты, но сохранял относительное единство примерно до 12 века. То есть разные славяне могли понимать друг друга.

Другими словами Просветители принесли в Россию не знакомый( мягко сказать) язык в своих книгах?

Не в Россию. России еще не было. В Чехию, Моравию и Паннонию. Язык был вполне понятный.

Мне мнится всё же , что они использовали уже имеющуюся азбуку в Руси, слегка её унифицировав. слышл , что было около 100 знаков, использовали 40 и титло
Нет?

Нет. Славянской письменности до них не было.

[Andrij]

Ну, царя звали не Левко, а Левкон.
Это и побережье Италии, и Балканы, и нынешняя Турция... Повсюду были колонии эллинов.
Эти материальные памятники можно уже посмотреть? Или даже потрогать?
Не после таяния ледника. И не пересыхало.
8 млн. лет назад
8 миллионов лет назад образовалось Понтическое море.
Язык шумеров не родствен ни одному из сохранившихся до наших дней языков.
Фантазия людей неудержима. Шумерские библиотеки! Шумерская клинопись в Горбуневском торфяннике!
Оранта -это один из типов канонических изображений Св. Девы Марии в иконописи. В переводе с латыни -"молящаяся".
Шушун -это кофта на севере России, в Сибири. Есть Шушан -женское имя армянское и еврейское. Был город Шушан в Эламе.

Как интересно.

Пирамида, обсерватория, Каменная могила и теории о них и их народах - это, конечно, незначительные мелочи в с сравнении с теми абсолютно точными (?) миллионами лет и теориями, о которых Вы написали, потому что не увязываются в историю союза ?

Например, это : "Язык шумеров не родствен ни одному из сохранившихся до наших дней языков."

Подумайте, могут ли жители Украины не иметь ничего общего с теми, кто тысячи лет жил на этих землях?

Новые открытия, сделанные недавно учеными, убедительно свидетельствуют о том, что начала мировой цивилизации, были заложены древними протошумерами, именно на территории нынешней Украины, где в седьмом тысячелетии до н.э. они создали первое в мире государство Аратта. В этой связи прояснились многие вопросы, связанные с Трипольской и др. археологическими культурами. Именно здесь на землях нынешней Украины зародились государственность, письменность, право, литература.

Обо всем этом говорится и в новейшей исторической концепции известного украинского археолога, историка и писателя Юрия Шилова. (См. книги Шилова Ю.А. "Начала цивилизации"-1999 г., "Джерела"-2002 г., и др., а также книгу известного российского шумеролога Кифишина А.Г. "Петроглифы Каменной Могилы").

Известно, что в украинском и русском и др. языках много шумерских и арийских (т.е. древних форм санскритских) слов.

http://jiva-108.livejournal.com/208567.html

http://vles.info/download/vavilon4web.pdf

))

[shield]

Очень похвально, что вы таки взялись изучить вопрос, о котором беретесь спорить.

Жаль, что о Вас нельзя сказать того же.

Википедия правда не самый надежный источник информации, но уж что есть.

Видимо, поэтому Вы ею с такой завидной частотой и пользуетесь.
Далее, вся приводимая информация подкреплена ссылками на исследования, поэтому Ваш батхёрт опять показателен.

Да, представьте себе, даже выборка в 40 случайных человек может отображать генетический тип многомиллионного народа, если она репрезентативна.

Я представила, сколько народов можно отобразить в нашей (и не только) многонациональной стране, если разбить всё население на группы от 5 до 40 человек.
Я не отрицаю, что эти исследования, возможно, отображают генотип какого-то абстрактного народа. Меня интересовало - какого народа, учитывая постоянную ассимиляцию разных народов между собой.

Далее, место происхождения R1a неизвестно. Поэтому вся демагогия теряет всякий смысл.

И, представьте себе, учеными используются специальные методики отбора данных, которые обеспечивают эту репрезентативность.

Конечно. Именно поэтому во всех исследованиях всё время разные цифры.

Объясню по-простецки: если вам покажут фото 40 случайно отобранных жителей республики Того, и все они окажутся чернокожими, вы наверняка сделаете вывод, что население этой страны в основном чернокожо, и будете правы.

Я такого вывода не сделаю, потому что у меня есть мозг и я им пользуюсь. Для начала надо доказать, что эти фото - фото реальных жителей республики Того. А фото случайных людей может говорить мне о коренном населении, жившем на этой земле веками, ровно ничего.

Другое дело - если ученые заведомо предвзяты. И с целью манипуляции используют заведомо нерепрезентативную выборку.

Я знаю, что выборка может быть также низкой репрезентативности.

Например, показывают жителю Того фотографии 40 русских алкашей, чтобы убедить его, что все русские - алкоголики.

Для начала надо доказать, что они (алкаши) вообще русские.

Автор этой статейки, хоть и титулованный ученый, конечно загнул: по археологическим данным - о форме булавок, черепков, ремесленных орудий делать выводы о становлении и распространении древних языков. Я не удивлюсь, если на его исследования был политический заказ.

Вы прочли книгу за 30 минут, в результате чего она показалась Вам статейкой? Это было круто! Да ещё и решили поставить под сомнение репутацию титулованного учёного, посвятившего изучению славян чуть более, чем всю жизнь. Это круто вдвойне! Вы знаете, уровень Ваших "наинаучнейших" аргументов, учитывая, что Вы чуть ранее были не довольны уровнем моих, просто опустился на уровень канализационной трубы, которую прорвало. Что-то мне подсказывает, что причина всё та же:

Да, словарь из 19 века - конечно, жутко авторитетный источник.

Пичалька. Опять уровень канализации. Вам не нравится, что в 19 веке знали, что существуют славяне? Я Вам сочувствую, но знали. И запомните, опровергать надо информацию, а не источник. Тем более, что источник в данном случае таки достаточно авторитетный.

Кстати, будете если на отдыхе в Болгарии, Хорватии или Черногории, сравните на досуге антропологический тип местного славянского населения ну скажем с коренными обитателями Вологодщины.

Я не сравниваю людей, которые по 500 лет совокуплялись с турками, с людьми, которые предположительно с ними не совокуплялись никогда. Потому что у меня есть мозг и я им пользуюсь. Тем более, что я не знаю, кто такие коренные обитатели Вологодчины. У них на лбу ничего, как правило, не написано и с бэджами в виде своего генеалогического древа оне по улицам почему-то не ходят.

Всё это формировалось в ходе длительного исторического процесса.

Да нет же. Что могло сформироваться, когда Вы отрицаете существование самого прэдмэта формирования?
Ничего. Поэтому так и запишем - русские прилетели с марса.

А вот кто такие украинцы, я вообще не знаю. Очень туманно их ,собственно, происхождение. Ибо национальность "украинец" появилась не ранее 19 апреля 1918 года.
Надо полагать, что тогда же появились и украинцы. Предположу, что оне прилетели с венеры.

Правда я слышала, что были какие-то малороссы. Но какое оне имеют отношение к украинцам? Действительно - никакого.

Нет конечно. Люди, которые делают нападки на науку, исходя из собственных идеологических предубеждений, раздражали меня задолго до нашего знакомства.

Ну, так может Вам стоит избавиться от раздражителей, чтобы не приходилось перед ними извиняться в процессе обсуждения приписываемых им качеств?

Я тоже не понял. Но что сделать с тем фактом, что моя ссылка на невинное с политической т.з. академическое исследование, вызвало у вас дикий батхерт?

Я думаю, что с тем фактом ничего не надо делать, ибо факт этот в психологии называется очень простым словом "проекция".
А вот с фактом своего проецирования Вам что сделать надо, бо он Вам мешает думать.


Собственно, я предоставила достаточно критической и опровергающей информации со ссылками на источники. Кто умеет читать - прочтёт. Хотя, очень скоро всё это будет погребено под толстым слоем очередной непостижимо-космической андрюшиной ахинеи. Никаких разумных аргументов я не увидела. У кого батхёрты, лечитесь сами.

смайл



зы.
Андрюша, Вы знаете, что врать - это некрасиво, нехорошо и плохо отражается на Вашей репутации?

[Tegularius]

Я представила, сколько народов можно отобразить в нашей (и не только) многонациональной стране, если разбить всё население на группы от 5 до 40 человек.

Очень жаль, что в наших школах, да и большинстве вузов не изучают основы теории вероятностей. Претензия - не к вам, а к системе образования.

Я не отрицаю, что эти исследования, возможно, отображают генотип какого-то абстрактного народа. Меня интересовало - какого народа, учитывая постоянную ассимиляцию разных народов между собой

.
Именно потому, что невозможно вычленить "чистокровных" представителей разных народов, берется выборка по территории, среди коренных жителей. Возможность попадания в выборку некоторого количества потомков мигрантов и нацменьшинств не влияет на общую картину.

Далее, место происхождения R1a неизвестно.

Точное - неизвестно, но можно сделать разумные предположения, исходя из его территориального распределения.

Конечно. Именно поэтому во всех исследованиях всё время разные цифры.

А по другому и быть не может. При статистической обработке эмпирических данных всегда существует некоторое расхождение результатов. Нас интересует тенденция, а она почти одинаково проявляется во всех исследованиях.

Я знаю, что выборка может быть также низкой репрезентативности.

Может, в двух случаях. Первый - некомпетентность ученых, отбиравших выборку. Второй - явная предвзятость этих ученых. В данном случае в некомпетентности или предвзятости придется обвинить не только немалый коллектив авторов, но и их рецензентов, и редакции журналов, пропустивших статьи. У вас есть весомые основания для таких обвинений?

Вы прочли книгу за 30 минут, в результате чего она показалась Вам статейкой? Это было круто!

Нет, я прочитал именно статью на сайте, книгу не скачивал. 30 минут достаточно, чтобы понять, что автор на основании археологических данных пытается реконструировать историю распространения языков.

Да ещё и решили поставить под сомнение репутацию титулованного учёного, посвятившего изучению славян чуть более, чем всю жизнь.

Даже титулованные ученые могут ошибаться, и есть много таких примеров, это -раз. Второе - почему-то об этом ученом нет информации ни в одном разделе википедии, кроме русского, белорусского и латвийского. Что какбы намекает.

Пичалька. Опять уровень канализации. Вам не нравится, что в 19 веке знали, что существуют славяне?

И где они существуют? Покажите мне хоть одного человека славянской национальности (не русской, польской, украинской и т.д., а славянской).
Я не отрицаю, что в правдавние времена существовало племя, в котором зародились славянские языки. Но это племя в антропологическом, генетическом и культурном отношении могло сильно отличатся от любого современного этноса.
Пример: предком всех романских языков является латынь. Но при этом предками испанцев были иберы, французов - галлы, румынов - даки и т.д. Никому не придет в голову считать эти народы потомками римлян.

Я не сравниваю людей, которые по 500 лет совокуплялись с турками, с людьми, которые предположительно с ними не совокуплялись никогда.

Угу, значит сербы с черногорцами испорчены совокуплениями с турками (что мне в массовых масштабах вообще-то трудно себе представить, ну да ладно), а вот обитатели российского нечерноземья - чистокровные славяне голубых кровей, я правильно понял? Только как это понимать, "учитывая постоянную ассимиляцию разных народов между собой"(c)? Или обитатели российского нечерноземья строго блюли чистоту славянской расы? Но тогда какие могут быть проблемы с репрезентативностью их генотипа?

и с бэджами в виде своего генеалогического древа оне по улицам почему-то не ходят.

+100500

Да нет же. Что могло сформироваться, когда Вы отрицаете существование самого прэдмэта формирования?
Ничего. Поэтому так и запишем - русские прилетели с марса.

Причем здесь русские? Мы о русских вообще говорим, или о славянах?

А вот кто такие украинцы, я вообще не знаю.
...
Правда я слышала, что были какие-то малороссы. Но какое оне имеют отношение к украинцам? Действительно - никакого.

Ну что тут поделаешь, если великороссы раньше прихватизировали общий этноним?

[Valerius]

Пирамида, обсерватория, Каменная могила и теории о них и их народах - это, конечно, незначительные мелочи в с сравнении с теми абсолютно точными (?) миллионами лет и теориями, о которых Вы написали, потому что не увязываются в историю союза ?

Пирамиду и обсерваторию не видел. Можешь скинуть фото?
Каменная могила -ценный исторический памятник с петроглифами то ли палеолита, то ли неолита (ученые спорят, не знают, кто на стене нарисован:
мамонт или бык)


Предположение Кифишина, что эти петроглифы относятся к протошумерской письменности мало обоснованы.

Грот № 9, панель № 5. Согласно традиционной трактовке «Животные в зарослях»[8], согласно А. Г. Кифишину[6] протошумерский текст.
Для подтверждения своей теории ему надо суметь перевести эти петроглифы в осмысленный текст. С шумерского.

[Andrij]

Пирамиду и обсерваторию не видел. Можешь скинуть фото?
Каменная могила -ценный исторический памятник с петроглифами то ли палеолита, то ли неолита (ученые спорят, не знают, кто на стене нарисован:
мамонт или бык)


Предположение Кифишина, что эти петроглифы относятся к протошумерской письменности мало обоснованы.

Грот № 9, панель № 5. Согласно традиционной трактовке «Животные в зарослях»[8], согласно А. Г. Кифишину[6] протошумерский текст.
Для подтверждения своей теории ему надо суметь перевести эти петроглифы в осмысленный текст. С шумерского.

К сожалению, пока не могу - на науку тратят мало денег, видимо не раскопали

Фото Замковой горы в Льове :



Здесь есть коротко об ее истории.

Замкова гора. - Львів, 1860-1870 рр. - Історія нашого міста - Фотоальбом - Інформаційний портал "Львів-інфо"

Пирамиду пока никто не раскапывал!