Вирастюк, Шовковский, Ступка, Скрипка, Писанка, Винницкая ... от Украины до Ирана

[Andrij]

В Чехии, Словакии, Польше, Белоруссии и Центральной России куда-то пропали блондины?
Или мы их из числа славян исключим?

Сначала мы давайте выясним, кто такие славяне, найдем научные доказательства этой всего лишь 100-летней единославянской теории, а потом - займемся их потомками, ладно?

Можете приехать в Чернигов, голубоглазых и рыжих блондинов у нас мало, да и вряд ли все они русские-украинцы-белорусы, думаю.

А если даже они и славяне, то кто такие остальные процентов 80-90 населения, татары?

Так мы ведь отродясь жили на этих землях, значит славянская теория написана под несколько пришедших с севера на земли наших предков племен? Какова же ее цель, не знаете?

А Вы голубоглазый блондин, или не считаете себя славянином ?

[Bujim]

За любой, где найдете слово Русь, а потом - где найдете слово Украина.

Это уже даже не смешно.

У Вас есть сомнения, что Украина - это Русь?

Именно. Потому что я не знаю что вы понимате под "Украиной" и "Русью".

[Valerius]

Оно было настолько великим, что стало королевством в 1251 году.

Язык его был русским, т.к. оно состояло на 9/10 из наших земель, потому кто в простонародье мог русича назвать "литвином" ... ?
За это можно было и схлопотать, верно?

Ну, называли их так за пределами Литвы. Приехал такой человек допустм из Полоцка в Киев. Как его назовут? Литвин. Что в этом странного? И сами русские из Литовского княжества (королевства), думаю, не стыдились называть себя литовцами. С собственно литовцами (+ ливами, ятвягами и др.) отношения были хорошими. В союзе с ними русские защищались от татар с востока и немцев с запада.

[Andrij]

Ну, называли их так за пределами Литвы. Приехал такой человек допустм из Полоцка в Киев. Как его назовут? Литвин. Что в этом странного? И сами русские из Литовского княжества (королевства), думаю, не стыдились называть себя литовцами. С собственно литовцами (+ ливами, ятвягами и др.) отношения были хорошими. В союзе с ними русские защищались от татар с востока и немцев с запада.

Да нет, то слишком сложная история, думаю.

К тому же, Вы почему-то не услышали мнение ученых, а повторяться я не стану.

Например, моя фамилия широко распространена, относительно, но никакие половцы и литовцы так не могли назвать, только свои.

Литвина тоже назвали свои.

Так вот, фамилия и группа крови - обуславливают внешний вид человека и принадлежность к национальности.

Немец (а может и Гун?) - скорее от немца, чем от немого предка, Литвин - от литовца, Иванов, возможно, от русского

Идея ясна?

- - - Добавлено - - -

Это уже даже не смешно.
Именно. Потому что я не знаю что вы понимате под "Украиной" и "Русью".

Учитывая, как Вы запутались на выражении "Да не ...", что уж говорить об Украине-Руси ? ))

- - - Добавлено - - -

В союзе с ними русские защищались от татар с востока и немцев с запада.

Не обязательно, например, в союзе татары много чего сделали русским именно из-за амбициозных планов литовского князя Витовта !

Однак плани великого литовського князя сягали ще далі. Скориставшись тим, що усунутий від влади в Золотій Орді хан Тохтамиш шукав притулку в Південній Русі, Вітовт домігся від нього зняття данинної залежності з руських земель, тим самим остаточно закріпивши їх за Литвою. Крім того, як стверджує один з літописців, радився Вітовт з Тохтамишем, кажучи: Я посаджу тебе в Орді на царство, а ти мене посади на Москві на великому княжінні на всій Руській землі.


Честолюбні наміри литовського князя дорого коштували Україні. 12 вересня 1399 р. в гирлі Ворскли 80-тисячна русько-литовська армія разом з татарами Тохтамиша зазнала нищівної поразки від 100-тисячного війська хана Тимур-Кутлука. Ламаючи відчайдушний опір населення (вистояли тільки потужні фортеці Камянець-Подільський, Кременець, Луцьк), ординці спустошили Київщину, Переяславщину, Поділля, Волинь. Так, за висловом одного з польських істориків, у потоках крові потонули мрії Вітовта про обєднання в межах Литовської держави всієї Русі, всієї Східної Європи.

Обратите внимание - только Западная Украина сумела второй раз отстоять себя в борьбе с татарами - крепкие парни, верно?

История с Литвой закончилась плохо - Польша перетянула одеяло, а католики народ тогда был суровый.

[Valerius]

А Вы голубоглазый блондин, или не считаете себя славянином ?

В моем профиле -фотка. Наверно больше шатен, чем блондин.

Сначала мы давайте выясним, кто такие славяне, найдем научные доказательства этой всего лишь 100-летней единославянской теории, а потом - займемся их потомками, ладно?

Про славян - это не теория, а этнографический факт. Факт, что есть группа народов, близких по языку и культуре. Славяне. Факт этот не столетней давности, а полуторатысячелетней. Славян ведь не ученые придумали. Их описывали представители других народов. Описывали византийцы, арабы и др.

Можете приехать в Чернигов, голубоглазых и рыжих блондинов у нас мало, да и вряд ли все они русские-украинцы-белорусы, думаю.
А если даже они и славяне, то кто такие остальные процентов 80-90 населения, татары?

Я думаю, что жители Чернигова -украинцы. Кто-то думает иначе?! И дело не в цвете волос, и не в генетическом однообразии (разнообразии). Главное -самоидентификация, культурная и языковая общность.

[Bujim]

Учитывая, как Вы запутались на выражении "Да не ...", что уж говорить об Украине-Руси ? ))

Я не запутался. Просто задавал наводящие вопросы. А вы их просто игнорировали, как и в случае с "Украиной-Русью".

[Andrij]

В моем профиле -фотка. Наверно больше шатен, чем блондин.
Про славян - это не теория, а этнографический факт. Факт, что есть группа народов, близких по языку и культуре. Славяне. Факт этот не столетней давности, а полуторатысячелетней. Славян ведь не ученые придумали. Их описывали представители других народов. Описывали византийцы, арабы и др.
Я думаю, что жители Чернигова -украинцы. Кто-то думает иначе?! И дело не в цвете волос, и не в генетическом однообразии (разнообразии). Главное -самоидентификация, культурная и языковая общность.

Мерять череп не стану - мне неважно, кто здесь кому блондин!

Согласнен почти со всем.

Рыбаков утверждает, что единого праславянского племени не было - была интеграция арийских сродных племен.

Есть еще теории, но они менее привлекательны и обоснованны, думаю. НАпример, многочилсенныепредположения о праславянском народе, который мигрировал туда-сюда (Шахматов).

Или об оседлом праславянском племени (СССР).

Думаю, копая в глубь арийских корней, проще обосновать общность племен, называемых славянами.

Якщо ми звернемося до антропологічних досліджень, то виявиться чотири основних антропологічних типу, які проживають на безсумнівно слов'янських землях - район на північ від Карпат:

[ATTACH=CONFIG]34731[/ATTACH]

1) помірно длінноголовий з невеликими розмірами черепа та обличчя, так званий прибалтійський;
2) длінноголовий, широколиций - кроманьонскій;
3) длінноголовий вузьколиций моравський;
4) среднеголовий широконосих, з виступаючими вперед щелепами - сілезький, відомий в даних місцях вже з епохи неоліту і ранньої бронзи.
Перші 2 типу в епоху неоліту були поширені набагато ширше, ніж окреслений ареал (наприклад, прибалтійський тип був відомий на півдні Скандинавії ...), тому вони навряд чи можуть бути визнані споконвічно слов'янськими.
Найбільш цікавим є третій, моравський, антропологічний тип, тому що межі його розповсюдження повністю вміщаються в рамках передбачуваної прабатьківщини слов'ян. Цей тип особи виявлено найбільш яскраво у слов'ян з Моравії і Слабошева. У період раннього середньовіччя з цим типом зближується населення, що проживало в районі Познанського воєводства (Польща), і деякі групи східнослов'янського племені сіверян.
Таким чином, і з антропологічних даних начебто випливає висновок про те, що областю первинного формування слов'янства є територія, що безпосередньо прилягає до Середньому та почасти верхній течії Дунаю і охоплює верхів'я річок Ельба, включаючи і її ліві притоки, Одеру і Вісли.

[Andrij]

Я не запутался. Просто задавал наводящие вопросы. А вы их просто игнорировали, как и в случае с "Украиной-Русью".

Давайте поиграем в Вашу игру - ответьте Вы на мои вопросы ненаводящие, ага?

[Bujim]

Давайте поиграем в Вашу игру - ответьте Вы на мои вопросы ненаводящие, ага?

Отвечу. Когда определимся с определениями.

[Valerius]

Так вот, фамилия и группа крови - обуславливают внешний вид человека и принадлежность к национальности.

Групп крови четыре. И национальность ни при чем. А вот генотип у разных рас и разных этнических групп отличается.

Немец (а может и Гун?) - скорее от немца, чем от немого предка, Литвин - от литовца, Иванов, возможно, от русского
Идея ясна?

Ясна. Но Литвин это еще и распространенная еврейская фамилия. Литваками и литвинами называли литовских евреев. А Иванов -обычная фамилия не только у русских, но и у болгар, и у сербов.

Не обязательно, например, в союзе татары много чего сделали русским именно из-за амбициозных планов литовского князя Витовта !
Обратите внимание - только Западная Украина сумела второй раз отстоять себя в борьбе с татарами - крепкие парни, верно?

Крепкие парни. В мощных крепостях. Западнее от места сражения.
Не повезло Витовту и его русско-литовско-татарскому войску. А в результате пострадали местные жители. Как всегда. Паны дерутся, а у холопов чубы трещат. А по поводу "отстояла себя", то в 1399 году татары уже заботились не об экспансии, а о сохранении своего распадающегося государства. Это через 19 лет после Куликовской битвы. Не нужны им были крепости Камянец, Кременец и прочие твердые камни. Разграбили Украину и ушли.

[Andrij]

Отвечу. Когда определимся с определениями.

Определяйтесь, когда ответите, или Вы не продвинулись за "да не" ?

[Andrij]

Групп крови четыре. И национальность ни при чем. А вот генотип у разных рас и разных этнических групп отличается.
Ясна. Но Литвин это еще и распространенная еврейская фамилия.

Речь о гаплогруппах и фамилиях - там просто, складываешь одно с другим и находишь прапредков.

Чималу групу становлять антропоніми, похідні від назв осіб за етнічною приналежністю: Литвин, Литвиненко, Литвинчук (литвинами на Україні називали не лише литовців, а й білорусів), Турчин, Турченко, Турченяк, Москаль, Москаленко, Циган, Циганенко, Циганчук, Лях, Ляшенко, Чех, Чешко, Молдаван (Молдован), Волошин, Татаренко, Татарчук і т. ін.

[Valerius]

Рыбаков утверждает, что единого праславянского племени не было - была интеграция арийских сродных племен.

Сродные племена так плотно интегрировались, что приобрели общий язык? Для этого надо общаться. Если люди, отделенные друг от друга тысячами километров понимают речь друг друга, то проще предположить, что у этих людей общее происхождение, или интеграция в виде тесных контактов.
В исторически обозримом прошлом мы видим у славян противоположный процесс: дезинтеграцию, постепенное в течение тысячи лет расхождение славянских диалектов, развитие их в отдельные языки. Расходятся обычно от общего корня.

Есть еще теории, но они менее привлекательны и обоснованны, думаю. НАпример, многочилсенныепредположения о праславянском народе, который мигрировал туда-сюда (Шахматов).
Или об оседлом праславянском племени (СССР).
Думаю, копая в глубь арийских корней, проще обосновать общность племен, называемых славянами.

Копать надо землю. Скифские захоронения. Как киевлянин Нестор в "Повести временных лет" писал?
«Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверцы сидели по Днестру и возле Дуная. Было их множество: сидели они по Днестру до самого моря, и сохранились города их и доныне; и греки называли их Великая Скифь.»
Keyser C, Bouakaze C, Crubézy E в 2009г. делали анализ ДНК из скифских захоронений Сибири и Средней Азии. Большинство найденных в захоронениях скелетов содержат гаплогруппу R1a1.
А вот современное распределение гаплогруппы R1a в Европе. Славянские популяции имеют относительно высокий процент R1a

Посмотрел статью в Википедии:"Генофонд славян". Раздел: Прародина славян по генетическим данным.
Парное сравнение показывает (в порядке убывания) на генетическую близость (параметр P>0,05) к украинцам таких славянских популяций как: словаки, южные белорусы, русские (москвичи), словенцы, русские (новгородцы), северные белорусы, белорусы из центра, поляки[11]. Последовательность в перечне может быть неточной из-за статистической ошибки малой выборки (количества человек) из исследуемых популяций. Поляки относительно близки только[11] к украинцам, а их генетическая отдалённость (P=0,0003) от географических соседей белорусов исключает возможность для последних иметь прародину в Польше. Таким образом, генетический анализ указывает[11] на Украину как на прародину для западных и восточных славян, а также словенцев, представителей южных славян.
Некоторую близость к украинцам также демонстрируют западные хорваты (P=0,0246), а сербы и болгары не имеют точек соприкосновения с украинцами (P=0,0000).
Полученные в исследовании[12] результаты в какой-то мере подтверждаются развитием пражско-корчакской археологической культуры VVI вв. Из верховий Днестра и среднего Днепра (Украина и южная Белоруссия) носители культуры двинулись на запад, огибая западные Карпаты (Словакия). Затем от верховий Одера носители пражской культуры проникли на Дунай и далее на юг. Такой путь объясняет генетическую близость словаков и словенцев (P=0,6930). На западе Балкан отдельные памятники пражской культуры обнаружены только в районе Словении[13]. От верховий Одера и Вислы пражская культура переходит в суковско-дзедзицкую (VIVII вв.), которая захватывает территорию Польши.
Что касается южных славян, то их появление на Балканах связано с носителями пеньковской культуры, которых авторы византийской эпохи именовали антами и отличали от других славян.
Генетика вроде бы подтверждает твои, Андрей, тезисы. (Кстати, почему опять со мной "на Вы"? Я еще не старый. И мы друзья.)
Но почему у разных славянских племен прошлого почти одинаковый язык?

[Valerius]

Речь о гаплогруппах и фамилиях - там просто, складываешь одно с другим и находишь прапредков.

Фамилия Исаев например. Никогда не угадаешь по ней национальность. Исаев может быть и чеченцем, и евреем,и русским, и азербайджанцем.
Или такие фамилии, как Тюльпанов, Розов и т.п. Что по ней скажешь? Только то, что при введении паспортов в Российской империи предок (или образованный канцелярист, оформлявший паспорт) придумал красивую фамилию. А по народности этот Тюльпанов -коренной чуваш.

[Tegularius]

Сродные племена так плотно интегрировались, что приобрели общий язык? Для этого надо общаться. Если люди, отделенные друг от друга тысячами километров понимают речь друг друга, то проще предположить, что у этих людей общее происхождение, или интеграция в виде тесных контактов.
В исторически обозримом прошлом мы видим у славян противоположный процесс: дезинтеграцию, постепенное в течение тысячи лет расхождение славянских диалектов, развитие их в отдельные языки. Расходятся обычно от общего корня.

Это совсем не обязательно. Я уже приводил здесь примеры. Венгры, близкие по языку к ханты и манси, имеют с ними мало общего в генетическом отношении. Или возьмите романские народы. Французы - потомки галлов, румыны - даков, испанцы - иберов, итальянцы - целого конгломерата племен. У них нету общего корня. Но все они во время Римской империи переняли латынь, которая затем модифицировалась под влиянием местных диалектов.
Возможно, нечто похожее было и со славянами. Некое более сильное или развитое в культурном отношении племя в свое время "навязало" свой язык соседним, более слабым или отсталым племенам. Возможно, вместе с культурными традициями, технологиями и т.д.
Тут поможет реконструировать историю лингвистическая реконструкция праславянского языка.