Тимоти Снайдер: "В Украине было два голодомора - советский и нацистский

[Avis]

Сообщение от Avis
я говорю о том, что исполнителями этой трагедии в основном были сами украинцы на местах, и далеко не всегда ими двигало просто исполнение приказа "с верху", а именно низменные чувства зависть, подлость, алчность, чинопочитание....
следовательно, голод 30-х это продолжение гражданской войны под другими лозунгами...

Да, и закабаление крестьян любой ценой.

точно также, как отсутствие у крестьян паспортов...

[Виталич]

...
у человеческих пороков нет ни национальностей, ни рас, ни вероисповедания...

+1.........

[Виталич]

Это очень серьезное слово. Это обвинение в уничтожении народа. А некоторые журналисты сейчас стараются размыть термин "геноцид" до такой степени, что само это слово теряет свой смысл. Красный террор против дворянства и буржуазии -геноцид, борьба с религией -геноцид. Русские фашисты сейчас экономический кризис 90-х, приведший к отрицательной демографии (уменьшению населения) тоже называют геноцидом! Так все репрессии стали называть геноцидом. Сталинские переселения народов -это у них тоже геноцид. А что тогда не геноцид?


Лучше б они это сделали еще в 1918-м




Еще Геббельс старался использовать народные трагедии для стравливания между собой "untermensch" (как фашисты нас называли): украинцам объясняли, что голод 30-х -это вина русского народа, русским говорили, что революция и красный террор -это вина еврейского народа, а Германия -освободитель. Осетинам говорили, что они только на Кавказе -природные кельты и только они имеют право жить на Кавказе. А карачаевцам рассказывали, что русские всегда их угнетали и все мусульмане получат полную свободу.

Обвинять русский народ в геноциде украинского народа, как это делают украинские западники, не справедливо. И это не поможет "примирению народов", как ты говоришь. Нашим народам не зачем мириться -мы не ссорились. Нас хотят поссорить.

Каааааааааааак сказал,малаца!!!

[Виталич]

А для Вас те, кто сидел тогда в Кремле и принял решения истребившие миллионы украинцев в Голодомор - российский народ?

Савецкие вожди!Большевики!Те самые паны и баре , которым не дай Бог больше власти......." Не дай Господи свинье рога , а холопу -барства! " - говорили на Руси , а тут величайшая в мире и истории империя в руки попала....ЗЫ. От голода в результате коллективизации умерли миллионы россиян и на Украине, и на Кубани , и на Дону , и на Волге, и в Ставрополье. Не только украинцев , не только русских ,не только крестьян,не только казаков...

[Виталич]

Для Вас массовое убийство людей по одному признаку не является геноцидом?

Однозначно- преступлением.Но геноцид - термин- применять нужно корректно.

Например, если кому-то не понравилась форма носа, национальность в паспорте, нежелание вступать в колхоз или вероисповедание - то одних можно уничтожать, а других нет?

Нельзя .

Во-первых, украинцев массово истребляли в Украине и на Кубани - в местах их массового проживания, что показывает, против какой национальности в первую очередь он был направлен.

Есть некоторое смещение акцентов:Украина,Кубань,Дон и Ставрополье - наиболее богатые районы РИ. Закабалить колхозами нужно было обязательно.Но и народ там всегда жил свободолюбивый.вольный,отсюда - очень жёсткое сопротивление закабалению,отсюда - человеческий фактор недобора урожая,отсюда - особо стервенелое поведение большевиков.

Во-вторых, почему в понятие "инсектицид" Вы включаете всех насекомых, а в понятие "геноцид" - только признак расы, национальности, мне неясно. Неужели, люди хуже жуков ?

Жуки -хуже.Геноци́д (от греч. γένος род, племя и лат. caedo убиваю)

Поясните мне логику, по которой Союз отпирался от признания в Конвенции ООН геноцидом истребление социальных групп, вопреки доводам автора понятия геноцида Лемкиным ?"В начальной версии Конвенции (в 1946 г.) определения геноцида включало также преступления, осуществленные по политическим мотивам, но в дальнейшем они были изъяты под давлением Советского Союза."

Гы,Вы большевиков совсем за идиотов держите?

[Avis]

http://novchronic.ru/1322.htmБорис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ

"...В американской истории есть и другое преступление против своего народа - это Великий Американский Голодомор того же, злополучного 1932/33 года, в результате которого США недосчитались миллионов своих граждан.

Об этом, как и о геноциде коренного населения, вы не найдёте осуждающих резолюций конгресса, гневных выступлений американских политиков, "памятных знаков" сооруженных в годовщину массового уничтожения людей и других знаков памяти. Память об это надёжно замурована в подделанных отчётах статистики, в вычищенных от свидетельств преступлений архивах, списана на "невидимую руку рынка", залакирована панегириками о гениальности президента Рузвельта, и счастье организованных им для нации "общественных работ" - по сути мало отличавшихся от ГУЛАГа и эпопеи строительства Беломорканала. Разумеется по американской версии истории только "в Советском Союзе миллионы мужчин, женщин и детей стали жертвами жестоких действий и политики преступного тоталитарного режима", к американской истории такие определения неприемлемы.

Попробуем развеять этот миф, опираясь только на американские источники."

[Виталич]

Вот в том-то и дело, что западенцы винят в голодоморе именно русских. А это не справедливо.

и опасно - политические и экономические мотивы заменяются националистическими, в многонациональной стране - худшее преступление.

Вина в том, что большевики пришли к власти лежит на всех.

Ну не нужно горячиться,не торопитесь.

[Виталич]

...Учитывая политику репрессий, проведенных Кремлем на "западных землях" после раздела Польши и Голодомора на других, сложно винить кого-либо в том, что он больше не желает подозрительных "братских империй".

Согласен,большевицкие государственники сами развалили многонациональное государство.

Возможно, через много поколений это и забудется, но до этого далеко.

Да если и не состоится более империя - не проблема. Независимость - уже состоялась.

[Виталич]

1. Это было геноцидом, согласно определению ООН (см. внизу).

Статья II В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: а) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Вчитайтесь в определение и поймёте,что Вы противоречите сами себе.

Конечно, в геноциде евреев, как и украинцев, как и поляков виновата тоталитарная система.

Замените слово "геноцид" на "уничтожение" и я сразу же соглашусь.

Вам не нравится, когда украинцы винят Россию и русских. Но ведь точно так же и россияне винят Германию и немцев, а не тоталитарную систему вообще.

Оч опрометчивое обобщение.

Неужели в Голодоморе Украины виноваты грузины?..Вообще-то Сталин считал себя русским и писал: "я русский грузинской национальности"

В Голодоморе Украины виноваты большевики.В повсеместном голоде ,порождённом бестолколвой коллективизацией, виноваты властьпридержащие .

[Andrij]

Попробуем развеять этот миф, опираясь только на американские источники."

И что же, они ставили вышки вокруг сел, отнимали у людей еду и не выпускали из голодных краев ?

[Andrij]

Однозначно- преступлением.Но геноцид - термин- применять нужно корректно.

Сути это не меняет.

[Виталич]

Сообщение от Виталич

Однозначно- преступлением.Но геноцид - термин- применять нужно корректно.

Сути это не меняет.

Вуалирует суть. Если вот такая версия:кругом враги,нам нужно сплотиться,мобилизоваться,создать индустрию,армию-шоп дать отпор!А тож нас , самых передовых, стопчуть империалисты(всех мастей).А индустрия и армия - кушать хотят!И савецкие вожди - с отменным аппетитом.А тут какие-то, панимаешь, казачки да кренстьяне на коммунизЬму работать не хотят: к ногтю!!.Амбары -выгрести( а кааааааааак удобно : амбары -то колхозные,большие.Эт тебе не в продразвёрстку по дворам шастать: ямы,погреба да колодцы выискивать).А колхознички (заметь: уже не крестьяне и казачки) - нехай лебеду лопаютЬ!( и ведь - ели и не только лебеду -молочай,макуха - за лакомство шла...)....... Помёрла половина? И шо? В сравнении с Мировой рЭволюцией это - тьфу!А оставшиеся - со страху работать станут лучше,сговорчевее будет! А в опустевшие хаты завезём люмпенов со всей СССРии....... И к 40-м годам , почитай Кобу и сотоварищи :другая у нас армия:моторизованая!,вооружённая!!,наступательная! !!Танки в июне 1941 в РККА историки до 2011 года никак пересчитать не могут.Тьма их.............Запевааааааааай!:"Когда нас в бой пошлёт таварисч Стален! " http://heninen.net/panssari/theMarch...iettankmen.mp3. В какой бой ,спрашиваешь?Так Коба знает, Коба -он же рЭволюционер....

[Andrij]

Если вот такая версия:кругом враги,нам нужно сплотиться,мобилизоваться,создать индустрию,армию-шоп дать отпор!...А колхознички (заметь: уже не крестьяне и казачки) - нехай лебеду лопаютЬ!( и ведь - ели и не только лебеду -молочай,макуха - за лакомство шла...)....... Помёрла половина? И шо? В сравнении с Мировой рЭволюцией это - тьфу!А оставшиеся - со страху работать станут лучше,сговорчевее будет!...

Дело в том, что уничтожение тех миллионов работяг не принесло экономике много пользы.

Если Вы читали Снайдера, у Сталина в разгар голода еще была возможность спасти миллионы умирающих, но ею не воспользовался.

Кстати говоря, Украина не такая большая страна, чтобы позволять терять за год индустриализации несколько млн., за годы войны в разы больше, миллионы на террорах и выселениях и пр.

Ей проще было не входить в состав союза - тогда всех этих трагедий, или многих из них, не случилось бы.

В том и урок, что получив свою страну, мы должны беречь ее как зеницу ока, чтобы никакая оккупация и насильные союзы не довершили и не продолжили черные дела тех трагических дней.

[Valerius]

Борис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИБорис Борисов: ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ

"...В американской истории есть и другое преступление против своего народа - это Великий Американский Голодомор того же, злополучного 1932/33 года, в результате которого США недосчитались миллионов своих граждан.

Ну уж миллионов. Это антиамериканская мифология.
Разорялись. Безрабртица достигла 25%. Работу потеряли 10 млн рабочих. Разорялись фермеры. Люди голодали. Но все это несравнимо с тем, что творилось у нас. У нас не просто голодали. А вымирали от голода! А в Сша были приняты меры помощи людям. События великой депрессии 30-х описаны в сотнях книг и не составляют ничего неизвестного.
Например:Джон Стейнбек. «Гроздья гнева»
<>
"То, над чем трудились корни виноградных лоз и деревьев, надо уничтожать, чтобы цены не падали, и это грустнее и горше всего. Апельсины целыми вагонами ссыпают на землю. Люди едут за несколько миль, чтобы подобрать выброшенные фрукты, но это совершенно недопустимо! Кто же будет платить за апельсины по двадцать центов дюжина, если можно съездить за город и получить их даром? И апельсинные горы заливают керосином из шланга, а те, кто это делает, ненавидят самих себя за такое преступление, ненавидят людей, которые приезжают подбирать фрукты. Миллионы голодных нуждаются во фруктах, а золотистые горы поливают керосином. И над страной встает запах гниения.
Жгите кофе в пароходных топках. Жгите кукурузу вместо дров она горит жарко. Сбрасывайте картофель в реки и ставьте охрану вдоль берега, не то голодные все выловят. Режьте свиней и зарывайте туши в землю, и пусть земля пропитается гнилью."
По сравнению с тем, что происходило в СССР, это несерьезно. Расстрел демонстрации голодающих рабочих в Детройте в 1932 году: убито 5(!) человек. Разве это можно сравнить со сталинским террором?

Об этом, как и о геноциде коренного населения, вы не найдёте осуждающих резолюций конгресса

А вот геноцид американских индейцев -это и впрямь чудовищное и нераскаянное преступление, в которым занималась и армия, и прочие граждане Северо-американских соединенных штатов. Индейцы гражданами не считались. Их вообще не воспринимали за людей.

[Ольга Владим.]

Ну уж миллионов. Это антиамериканская мифология.
Разорялись. Безрабртица достигла 25%. Работу потеряли 10 млн рабочих. .

а на основании чего именно вы решили - что это мифология? Вы изучали материалы, статистику? Что? Поделитесь...
Или только передовицы российских газет?