Тимоти Снайдер: "В Украине было два голодомора - советский и нацистский

[Andrij]

Голод в СССР.
Отрывок из книги "Кровавые Земли"
Т. Снайдер

продолжение (начало - см. выше)

Советские судьи обычно игнорировали букву закона, но партийные и государственные чиновники понимали его дух. Наиболее рьяно данный закон насаждали люди младшего поколения, которые получили образование уже в новых советских школах и верили в обещанную партией новую систему. Комсомольцев наставляли, что их "главное задание" - "борьба с кражами, укрывательством зерна и кулацким саботажем".

Молодому поколению горожан коммунизм обещал повышение социального статуса, они должны были отречься от демонизированного пропагандой старого мира. В украинскую компартию, которая хотя и насчитывала непропорционально много россиян и евреев, входило теперь немало молодых украинцев, которые верили, что село охвачено реакционными настроениями, и охотно приобщались к кампании против крестьян (46).

На полях строили сторожевые башни - бдеть, чтобы бы крестьяне не подобрали себе какую пищу. В одной лишь Одесской области было построено свыше семисот таких вышек.

По крестьянским хатам ходили специальные бригады, в составе которых работало пять тысяч комсомольцев, реквизируя у крестьян найденную пищу. Активисты использовали, по воспоминаниям крестьян, "длинные металлические стержни для поиска в конюшне, свинарнике, в печи. Они заглядывали везде и забирали все, вплоть до последнего зерна". Они ходили по селу, "как чума", выкрикивая: "Крестьяне, где ваше зерно? Сознавайтесь"! Бригады забирали все продукты без разбора, не гнушаясь готовыми блюдами из печи, которые сами и съедали (47).

Словно армия захватчиков, партийные активисты опустошали страну, забирая все подряд, не забывая при этом о себе; их работа и рвение приносили людям лишь бедность и смерть. Чувствуя себя, возможно, виновными, а возможно, безнаказанными, они везде унижали крестьян. Бывало, мочились в кадки с квашениной, для развлечения вынуждали крестьян биться друг с другом, велели ползать и лаять по-собачьи, ставили на колени в грязь и вынуждали молиться.

Женщин, пойманных на краже из колхоза, раздевали, били и гнали нагими по селу. В одном селе бригада напилась в хате крестьянина и изнасиловала его дочку. Не редкость, когда женщин, какие жилы сами, насиловали ночью под прикрытием реквизиции зерна - а потом забирали пищу. Вот такой триумф сталинского правосудия и сталинского государства(48).

--------

Рейдами и декретами не создашь пищу. Конечно, крестьяне будут прятать еду, а голодные люди будут красть продукты. Но проблема украинского села заключалась не в кражах и обмане, с которыми действительно можно справиться применением силы. Проблема заключалась в голоде и смерти.

План хлебозаготовки был нереализован из-за того, что коллективизация не принесла пользы, урожай осенью в 1932 году был плохим, а планы сдачи зерна высоки. Сталин отправил в Украину Молотова, чтобы тот мобилизировал партийное руководство на "борьбу за хлеб".

Но энтузиазм сталинских прислужников не мог изменить того, что уже случилось. Даже Молотов должен был 30 октября рекомендовать снизить план хлебозаготовки для Украины. Сталин согласился с этим предложением, но вскоре стал на еще более категорическую позицию, чем раньше. Состоянием на ноябрь 1932 года была выполнена лишь треть годового плана (49).

Именно когда отчеты о провале хлебозаготовки дошли до Кремля, наложила на себя руки жена Сталина. Она выстрелила себе в сердце 7 ноября 1932 года, в пятнадцатую годовщину октябрьской революции. Что это значило для Сталина, вряд ли можно понять до конца, но он был шокирован. Сталин тоже угрожал укоротить себе жизнь. Его было не узнать, Кагановичу пришлось взять слово на похоронах (50).

На следующий день Сталин взялся за проблему голода с какой-то новой злостью. Он переложил вину за проблемную ситуацию в Украине на украинскую компартию и крестьян. Настроение вождя отображали две телеграммы, посланных 8 ноября 1932 года, : индивидуальные хозяева и колхозники, которые не выполняют план хлебозаготовки, не будут иметь права получать продукцию остальных отраслей экономики.

15 Грехов ...лиссимуса : О преступлениях Сталина.

Для ускорения приговоров коммунистам и крестьянам, заподозренным в саботаже, в Украине создавались особенные тройки. В ноябре было арестовано 1623 колхозных руководителя. Опять начались депортации: до конца года из Украины выслали еще 30 400 лиц. Активисты говорили крестьянам: "Отворяйте, или мы выбьем двери. Мы заберем все, что у вас есть, и вы будете умирать в лагере" (51).

Интепретировав трагедию коллективизации в последние недели 1932 года, Сталин достиг новых высот идеологического вызова. Голод в Украине, факт которого Сталин раньше, когда был менее суров, признавал, превратился в "сказки", клеветнические слухи, распространяемые врагами.

У Сталина возникла интересная новая теория: сопротивление социалистическому строю усиливается по мере его успехов, потому что перспектива неминуемого поражения наполняет врагов отчаянием. Таким способом любую проблему в Советском Союзе можно было представить как пример враждебной деятельности, а враждебную деятельность - признаком прогресса .

Сопротивление советской политике в Украине, доказывал Сталин, имеет определенные особенности, незаметные невнимательному наблюдателю. Оппозиционные настроения больше не выражают открыто, потому враги социализма теперь "тихи", даже "благочестивы". "Сегодняшние кулаки, - утверждал Сталин, - мягкие люди, вежливые, почти святые".

Человек, которые имели полностью невинный вид, вызывал особенное подозрение. Крестьяне, которые медленно умирали от голода, были, как считалось, саботажниками, которые фактически играли на руку капиталистическим государствам, которые хотели дискредитировать Советский Союз. Голод - это сопротивление, а сопротивление - признак близкой победы социализма. Это были не просто какие-то рассуждения Сталина в Москве, а идеологическая линия, утверждаемая Молотовым и Кагановичем, которые разъезжали по районам массового голода в конце 1932 года (53).

Сам Сталин никогда не видел голода. В отличие от местных коммунистов, которые должны были как-то согласовать идеологическую линию с картиной, которую наблюдали собственными глазами. Вынуждены выдавать опухшие от голода животы за проявление политической оппозиции, они додумались до того, что саботажники так ненавидят социализм, что сознательно доводят свои семейства до голодной смерти. А тела их сыновей, дочерей, родителей и матерей - это просто прикрытие, за которым враги задумывают уничтожение социализма.

Даже самих голодных крестьян иногда считали враждебными пропагандистами, которые имеют сознательный план из подрыва социализма. Молодых украинских коммунистов в городах учили, что голодные - это враги народа, которые "рискуют своей жизнью, чтобы взорвать наш оптимизм" (54).

"В колхозе был урожай, но весь хлеб вывозили на станцию."

Украинцы в Польше собирали деньги на продовольствие, но советское правительство категорически отказалось от любой помощи. Украинские коммунисты в Галичине, которые просили помощи заграницы, принятой советским правительством в начале 1920-х годов, во время предыдущего голода в этот раз получили плохие известия.

По политическим причинам Сталин не хотел принимать никакой помощи из-за кородона. Возможно, он считал, что когда ему выпадет остаться во главе партии, то не стоит признавать, что первая же масштабная инициатива привела к голоду.

Однако Сталин мог спасти миллионы жизней, не привлекая к Советскому Союзу никакого иностранного внимания. Он мог приостановить экспорт зерна на несколько месяцев, открыть зернохранилища госрезерва (3 миллиона тон) или просто открыть для крестьян элеваторы на местах. Благодаря таким простым мероприятиям, если бы их осуществили даже в ноябре 1932 года, счет смертям шел бы на сотни тысяч, а не миллионы. Ни одного такого шага Сталин не предпринял.


* * *

pravda.ua

продолжение следует ...

[Valerius]

Хотите посудить американцев ?
Говорят - брось камень, если нет греха.
Попробуйте, но думаю, увязнете, имея горячие точки под боком.

Не очень хочется "бросать камни", просто автор книги -американец, и при этом очевидно всем, между какими двумя державами идет борьба за влияние на Украине. Я уверен, что он искренний борец с фашизмом и коммунизмом, но постоянное напоминание о подобных вещах разжигает вражду и является идеологическим оружием.

Если кто из украинцев "обвинил москалей", не обижайтесь. Ведь деукраинизация, искривление соглашений с Хмельницким, Голодомор, репресси, уничтожение УНР и пр. - чинилось из Кремля, поэтому некоторым людям сложно отделить народ от власти, которую он привел или которая сама пришла.

Я не обижаюсь. Неприятно, что меня на Украине теперь назовут "иностранцем". В детстве у нас часто говорили: ридна Украина, батькивщина... Сейчас не говорят. Шкода.

И при всем уважении к Вам и дружбе народов, не стану жертвовать истиной о смерти этих земляков.

И не нужно. Историю надо знать и помнить. И делать выводы. А забывать -это предать память невинных жертв.

Все что нужно - открыть все советские архивы, признать геноцид (или умышленное убийство народа и классов, если Вам так больше нравится), террор и пр

Да я думаю, что все архивы давно открыты. Кто хотел знать правду, тот уже знает.

[Andrij]

например, если человека интересует эта трагедия, он сам найдет информацию и еёпрочитает...

Все, что есть на этом форуме, человек в состоянии найти сам - это не секретный архив, а публичное место общения.

Мне интересно было показать то, что нашел я.

Такой ответ устроит ?

[Andrij]

Не очень хочется "бросать камни"

В любом народе есть противники и сторонники чего-то, не бывает абсолютно одинаковых людей. Уверен, что и в Америке полно противников идеи признания Голодомора.

Задачей этого человека сделать информацию доступной, за это ему - огромное спасибо.

Вы реагируете на историю как на атомную бомбу, а надо - как на мирный атом - его же никто не собирается взрывать, так погреет чуть-чуть, и все.

Насчет архивов - зря вы так думаете, там много скелетов в шкафу, о которых мы может и вовсе никогда не узнаем.

Что касается народов, то у каждого своя родина, думаю. Можно, конечно, говорить что и чья-то родина родная, спору нет. и оснований для вражды тоже вроде нет, просто, как говорят надо отпустить человека в свободное плавание, тогда и отношение изменится.

Например, когда во время оранжевой революции нас поддержали поляки и грузины, я впервые почувствовал настоящее родство народов, если Вы понимаете, что я имею в виду. Поверьте, ради этого стоит и жизнь прожить.

[Andrij]

я говорю о том, что исполнителями этой трагедии в основном были сами украинцы на местах....
следовательно, голод 30-х это продолжение гражданской войны под другими лозунгами...

Вы либо плохо читаете что написано в книге Снайдера в определении кто устраивал нам Голодомор (см. выше), и какое право имели его исполнители-коммунисты на местах, либо, простите за резкость - притворяетесь.

Извините, но в обоих случаях пояснениями не поможешь.

[Suvi]

1.я говорю, о том что это не было "геноцидом" одного народа другим, это было уничтожение СВОЕГО народа тоталитарной системой, а в действие её приводили человеческие ПОРОКИ...
2.исполнителями этой трагедии в основном были сами украинцы на местах, и далеко не всегда ими двигало просто исполнение приказа "с верху", а именно низменные чувства зависть, подлость, алчность, чинопочитание....
следовательно, голод 30-х это продолжение гражданской войны под другими лозунгами...

1. Это было геноцидом, согласно определению ООН (см. внизу). Конечно, в геноциде евреев, как и украинцев, как и поляков виновата тоталитарная система. Вам не нравится, когда украинцы винят Россию и русских. Но ведь точно так же и россияне винят Германию и немцев, а не тоталитарную систему вообще.

2.Украина вошла в СССР в 1922 году и тогда тоже начался голод, но Москва тогда ещё не отрезала Украину от внешнего мира и украинцев от голода 1922-23года спасли США/американцы. Так что именно Кремль в 1932 году сознательно отрезал Украину от всякой помощи и создал жизненные условия, которые рассчитаны на частичное физическое уничтожение (это геноцид по определению ООН)

Резолюция, принятая Генеральной Ассамблеей 260 А (III). Утверждение Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него, и текст этой конвенции ТУТ

Статья II В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: а) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

а то, что во главе той системы стоял грузин, уже все забыли...

Неужели в Голодоморе Украины виноваты грузины?..Вообще-то Сталин считал себя русским и писал: "я русский грузинской национальности"

[Andrij]

Голод в СССР.
Отрывок из книги "Кровавые Земли"
Т. Снайдер

продолжение (начало - см. выше)

В последние недели 1932 года, когда не существовало никакой внешней опасности, никакой угрозы внутри страны, ни одной причины, за исключением довести твердость своего правления, Сталин предпочитал убить миллионы людей в советской Украине. Он как-то особенно ударился и представлял украинских крестьян агрессорами, а себя жертвой. Голод был формой агрессии - для Кагановича в классовой борьбе, для Сталина в национальной, - единственной защитой от которой была голодная смерть.

Сталин будто хотел довести свою власть над украинским крестьянством, а глубина человеческих страданий будто приносила ему какое-то удовольствие. Амартия Сен доказал, что голод - это "производная правоспособности, а не доступности собственно пищи". Не нехватка продовольствия, а способ распределения продовольствия убила миллионы людей в советской Украине, и именно Сталин решал, кто что получает (56).

Коллективизация обернулась катастрофой в целом Советском Союзе, но то, что миллионы людей полностью сознательно были доведены до голодной смерти, лучше всего видно на примере УССР. Во всем Советском Союзе коллективизацию сопровождали расстрелы и депортации, основную рабочую силу ГУЛАГе представляли крестьяне и кочевники из всех советских республик.

Подобно ситуации в УССР, в 1932 году голод постиг и ряд областей Российской Федерации. Но политика власти в Украине имела свои, и при том смертоносные, особенности. В конце 1932 - в начале 1933 года отдельные важные практики власть применяла лишь - или преимущественно - в Украине. Все они смахивали на спасительные административные мероприятия - и, собственно говоря, такими их в то время и выставляли, - но в то же время все они сеяли смерть.

1. Восемнадцатого ноября 1932 года украинских крестьян обязали вернуть зерно, выданное раньше выполнения плана хлебозаготовки. Это значило, что в тех нескольких районах, где вырастили добрый урожай, у крестьянина отобрали и заработанный мешок-другой зерна. В эти районы отправили партийные бригады, которые искали по хатам и забирали продовольствие. Поскольку квитанций на заработанное зерно крестьянам не выдавали, над ними бесконечно издевались и устраивали обыски.Руководство украинской компартии пыталось спасти хотя бы посевной материал, но безуспешно.

Когда не стало скота, поели ворон и котов.

2. Двумя днями позже, 20 ноября 1932 года, были введены натуральные штрафы. Крестьян, несостоятельных выполнить план заготовки зерна, обложили специальным налогом на мясо. Хозяева, которые все еще держали скот, должны были сдать ее государству.

Коровы и свиньи было последней надеждой от голодной смерти. По воспоминаниям одной сельской девочки, "если бы была корова, мы бы не голодали". Корова давала молоко, в крайнем случае ее можно было зарезать. Другая девочка вспоминала, что забрали их единственную свинью, а потом и корову, и когда ее выводили, девочка цеплялась за рога животного.

Конечно, сельские дети привязывались к животным, но в этом есть и знак отчаяния. Но даже после уплаты мясного налога на крестьянах все равно "висел" старый план сдачи зерна. Если они не могли его выполнить, даже рискуя поплатиться скотом, - то, понятное дело, это было сверх сил. Начинался голод.

3. Через восемь дней, 28 ноября 1932 года, советская власть ввела "черные доски". Согласно новому постановлению, колхозы, которые не выполнили плана хлебозаготовки, немедленно облагались штрафом в размере пятнадцати месячных норм мяса. На практике это значило, что по селу опять будут ходить бригады партийных активистов, уполномоченные забирать напрочь все продовольствие. Ни одно село не могло выполнить в разы приумноженную норму, поэтому вся пища конфисковывалась у целой общины.

ЧЕРНЫЕ ДОСКИ: ЭКОНОМИЧЕСКИЙ МЕТОД УНИЧТОЖЕНИЯ ГРАЖДАН УССР ! (список)



Села из черной доски теряли также право торговать и получать любые внешние поставки. Они фактически были отрезаны от продовольствия и любых товаров. Занесенные на черную доску украинские общины, иногда это делали из далекой Москвы, превратились в зону смерти (59).

4. Пятого декабря 1932 года назначен Сталиным руководитель украинского НКВД Всеволод Балицкий заявил, что дело хлебозаготовки требует карательных мероприятий среди руководства украинской компартии. Балицький лично встречался из Сталиним в Москве 15 и 24 ноября.

Голод в Украине, по мнению Балицкого, следует считать результатом заговора украинских националистов, в частности эмигрантов, которые имеют связи с Польшей. Таким образом, тот, кто срывает хлебозаготовки, является государственным изменником.

Однако эта линия имела более глубокое измерение. Связь украинских националистов с голодом оправдывала наказание тех, кто раньше активно поддерживал политику украинизации. Сталин считал, что национальный вопрос является по существу вопросом крестьянским, а разрушив ленинский компромисс с крестьянством, он фактически разрушал ленинский компромис в национальном вопросе.

14 декабря Москва позволила депортацию местных украинских коммунистов в лагеря на том основании, что они злоупотребляли властью с целью распространения украинского национализма и таким способом позволили националистам саботировать хлебозаготовку. Балицький объявил о разоблачении нелегальной "Украинской военной организации" и польских повстанческих групп. В январе 1933 года он отчитался о разоблачении свыше тысяч нелегальных организаций, а в феврале рассказал о планах польских и украинских националистов повалить советскую власть в Украине.

Доказательства были сфабрикованы, что не помешало далекоидущим последствиям такой политики. Польша отзывала своих агентов из Украины и оставила последние надежды воспользоваться катастрофой коллективизации. Польское правительство, держась за подписанный в июле 1932 года советско-польский пакт о ненападении, даже не пыталось привлечь внимание международного сообщества к голоду в Советском Союзе.

Политика Балицкого, хотя и опиралась на призрачные поводы, обеспечила полнон послушание на местах. Массовые аресты и депортации несли четкий сигнал: тот, кто будет защищать крестьян, будет считаться врагом. В самые критические декабрьские дни, когда счет смертям в республике пошел на сотне тысяч, украинские коммунисты и руководители не видели возможности сопротивляться партийной линии. Не выполнить план значило (в лучшем случае) самому очутиться в ГУЛАГе (62).

5. 21 декабря 1932 года Сталин (через Кагановича) утвердил годовой план сдачи зерна для УССР, который должен был быть выполнен до января 1933 года. 27 ноября политбюро ЦК ВКП(б) положило на Украину
треть всего плана, который оставался к выполнению в целом СССР. На этот момент умерли уже сотни тысяч людей, а Сталин отправил Кагановича в Харьков навести еще более жесткую дисциплину в украинской компартии.

Только что вечером 20 декабря, прибыв в Харьков, Каганович созывал заседание политбюро. Оно заседало к пяти утра и постановило, что план сдачи зерна должен быть выполнен. Это стало смертным приговором для 3 миллионов людей. Все присутствующие в зале заседаний в то утро понимали, что забрать зерно у уже и так голодных крестьян невозможно - последствия будут катастрофическими.

Если бы просто приостановить на три месяца реквизицию продовольствия, - это никак не навредило бы советской экономике и спасло бы большинство из этих 3 миллионов жизней. Однако Сталин и Каганович настаивали на своем. Государство, по словам Кагановича, "жестко" будет придерживаться плана (63).

Наведя порядок в Харькове, Каганович отправился в поездку Украиной, требуя "стопроцентного" выполнения плана, карая местных руководителей и раздавая распоряжение о высылке. Он вернулся в Харьков 29 декабря 1932 года и напомнил партийному руководству, что следует забирать и посевной материал.

6. В первые недели 1933 года, когда в Украине свирепствовал голод, Сталин закрыл границы республики, чтобы крестьяне не могли убежать, и доступ в города, куда крестьяне приходили просить хлеба. 14 января 1933 года в СССР ввели внутренние паспорта, без которых легально проживать в городе было невозможно. Крестьяне паспортов не получили.

22 января 1933 года Балицкий предупредил Москву, что крестьяне убегают из республики, Сталин и Молотов приказали органам правопорядка остановить поток людей. На следующий день продажа крестьянам железнодорожных билетов на далекие расстояния была запрещена. Сталин объяснял ситуацию тем, что крестьяне-беженцы в действительности не хлеба ищут, а связаны с "контрреволюционным заговором" и выступают в качестве живой пропаганды в интересах Польши и других капиталистических государств, любителей дискредитировать колхозную систему. На конец февраля 1933 года было поймано и отправлено назад домой до 190 тысяч крестьян.

Из-за отсутствия документов сбежать от голода не удавалось.

Сталин все же сделал из Украины "оплот", но она напоминала гигантский концлагерь - сторожевые башни, закрытые границы, тупой и тяжелый труд, смерть и безнадежность.

[Andrij]

7. Сбор зерна длился даже после того, как в конце января 1933 года был выполнен план хлебозаготовки на 1932 год. В феврале-марте партийные чиновники искали зерно на весеннюю посевную кампанию. В конце декабря 1932 года Сталин согласился с предложением Кагановича реквизировать семена, чтобы выполнить годовой план. Колхозы остались без яровых семян.

Семена на весенний посев можно было взять из кагатов, предназначенных на экспорт, или воспользоваться тримиллйонными запасами госрезерва. Однако, крошечные остатки зерна опять отобрали у обнищалых крестьян. Очень часто оказывалось, что это последняя еда, которую имеют крестьяне к новому урожаю. В том месяца в селе были арестованы 37 392 лица, большинство людей просто пытались спасти свои семейства от голодной смерти.

Последняя реквизиция зерна фактически была убийством, даже если исполнители и верили, что делают правильно. По воспоминаниям одного из активистов, той весной он "видел, как люди умирали от голода. Я видел женщин и детей с раздутыми животами, посиневших, которые все еще дышали, но были с пустыми, неживыми глазами". Однако "видел все это и не помешался, и не покончил жизни самоубийством". Он считал: "Как и раньше, я верил, потому что я хотел верить".

Нет сомнений, что другие активисты меньше верили, больше боялись. В предыдущем года чистки испытали все уровни украинской компартии; в январе 1933-го Сталин отправил в руководство КП(б) У своих людей. Коммунисты, которые и не выражали больше свою веру, создавали обреченную "молчаливую стену". Они поняли, что любые отрицания угрожали им чистками, а чистки значили, что они разделят судьбу людей, которых сами же обрекали на голодную смерть (67).

* *

pravda.ua

продолжение следует ...

[Valerius]

Задачей этого человека сделать информацию доступной, за это ему - огромное спасибо.

Спасибо.

Вы реагируете на историю как на атомную бомбу, а надо - как на мирный атом - его же никто не собирается взрывать, так погреет чуть-чуть, и все.

Ага. Пригреет. Тысячу лет жили грузины и абхазы вместе. Как братья. Никогда не воевали друг с другом. Могилы грузинских царей сейчас на терриории Абхазии. За пару лет перестройки стал врагами. Дескать грузины уничтожали самобытную культуру абхазов, потом после распада российской империи пытались поработить. И т.д. Все. Чуть чуть националистической пропаганды, наглых и неуклюжих действий грузинской администрации в Сухуми, и произошла война 92-93г. А сменится власть в Абхазии не дай Бог, придут какие-нибудь агенты влияния Турции, и быстро объяснят, что, оказывается, исконный враг -Россия, русские устраивали геноцид абхазов в царское время и при советской власти... На что доброе людей не поднимешь, а злоба легко закипает.

Что касается народов, то у каждого своя родина, думаю.

Есть Родина, и есть национальность. Бывает смешанная национальная самоидентификация. Как у Ависа, или у меня. То есть национальное сознание русское (язык, культура), а предки -украинцы, русские, поляки и черкесы. И странно, когда черкесы -соотечественики, а украинцы -иностранцы.

Например, когда во время оранжевой революции нас поддержали поляки и грузины, я впервые почувствовал настоящее родство народов, если Вы понимаете, что я имею в виду. Поверьте, ради этого стоит и жизнь прожить.

Эта поддержка сродни ветру. Вчера дул в одну сторону, завтра - в другую. Я помню Абхазию, когда там висели зеленые плакаты с портретами мусульманских шахидов, воевавших против грузин, помню, как там благодарили Шамиля Басаева и его чеченский батальон. Сейчас Вы там их портретов не увидите. Политика. Там сейчас родство народов с русскими. И люди искренне пели в августе 08 в Сухуме песни "Любэ". Я там был тогда.
А в былые времена грузины благодарили Россию за спасение от исламских поработителей. Кто сейчас в Грузии об этом вспомнит? Власть сменится -сразу вспомнят. Будет и братство и любовь.

[Andrij]

Спасибо.
За пару лет перестройки стал врагами.
странно, когда черкесы -соотечественики, а украинцы -иностранцы.
Власть сменится -сразу вспомнят. Будет и братство и любовь.

Похожее я мог бы сказать и о порабощении империей Украины - после искажения Мартовских соглашений с Хмельницким, то была наша расплата за помощь в войне с Польшей.

История - есть история, и не было столетия, где бы люди не воевали.

Я же говорил о другом - наша "революция" была тем, на что у Вас нет намека, поэтому я и сказал, что Вам, верно этого не понять.

Что Вы имеете в виду под словом "власть сменится" - мне также неясно, однако искренне надеюсь, что 2008-й не повторится.

Что до нас - у нас своя страна, ваша военная база. Нам, по ходу, бояться не чего и третьей мировой, там все равно никто не выживет. А любовь она если была, так и осталась, а если не было - по указке царя или президента она не вырастет.

[Виталич]

....Паны дерутся, а у холопов чубы трещат.

У холопов чубы трещат когда паны ругаются. " Паны ругаются,а у холопов чубы трещат"

[Виталич]

..."Удивляет, что Россия считаетсобытия в Осетии геноцидом, в то же время отказываясь называть геноцидом Голодомор в Украине в 1932-33 годах", - отмечает Тарасюк...

Перечитайте определение,которое принято в ООН и Вы поймёте почему.

[Виталич]

я говорю о том, что исполнителями этой трагедии в основном были сами украинцы на местах, и далеко не всегда ими двигало просто исполнение приказа "с верху", а именно низменные чувства зависть, подлость, алчность, чинопочитание....
следовательно, голод 30-х это продолжение гражданской войны под другими лозунгами...

Да, и закабаление крестьян любой ценой.

[Andrij]

Перечитайте определение,которое принято в ООН и Вы поймёте почему.

Это не помешало десяткам развитых стран признать Голодомор геноцидом украинского народа, т.к. уничтожение украинского населения в местах его компактного проживания - Украина и Кубань, доказано.

То, что инструментом и поводом убийства послужили завышенные планы, за невыполнение которых у наших крестьян отобрали еду, не есть оправданием.

ОТ этого преступление еще страшнее - создать условия которые человек не может выполнить, а потом убить его страшной голодной смертью, намеренно прекратив подачу питания и привязав к месту казни войсками.

Если кого не устраивает определение "геноцида", ничто не мешает выступить в ООН с инициативой - дескать, "осуждаем, но любим букву закона, просим внести в Конвенцию изменения, чтобы на нас не думали чего и мы могли с чистой совестью признать геноцид братского народа"

[Avis]

Сообщение от Avis
например, если человека интересует эта трагедия, он сам найдет информацию и её прочитает...

Все, что есть на этом форуме, человек в состоянии найти сам - это не секретный архив, а публичное место общения.

Мне интересно было показать то, что нашел я.

вы счетаете, главами выкладывать в интернет книгу, называется "показать"...?