Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Cenzor]

= ОНО?
... выворачивает... но ради ВАС ДОчитаю и расскажу, где он нагло врёт.

Я тоже буду ждать с нетерпением.

[maestro]

Специально для Полковника, чтобы закрыть по аэдромам, нашел упоминаемый мной фрагмент из Покрышкина. Книга "Познать себя в бою":

Улучшение погоды в феврале принесло новью трудности в нашей работе. Боевые действия все более сдерживала начавшаяся предвесенняя распутица. Грунтовая полоса обеспечивала безопасность взлета и посадки лишь по утрам, после ночных заморозков. К середине дня становилось теплее, почва оттаивала, затрудняла взлет и посадку. Самолеты на разбеге с трудом отрывались от вязкой земли в конце полосы и на пределе перетягивали лес на границе аэродрома. На посадке колеса зарывались в грунт. Произошло несколько поломок шасси. Могло быть капотирование самолетов, поломки винтов. Пришлось, как всегда в трудных условиях, выпускать на боевые задания только опытных летчиков. Мы в штабе ломали голову: что делать. Понимали, что весенняя оттепель грозит полностью закрыть боевую работу. А допустить этого было нельзя. Требовалось немедленно перелететь на новые бетонные аэродромы, имеющие полосы.

При встрече с С. А. Красовским я попросил у него разрешения перегнать полки на захваченный аэродром в Оппельне, с бетонной полосой. Получил отказ и новую задачу. Дивизия перенацеливалась на прикрытие танковой армии генерала П. С. Рыбалко, действующей на правом крыле фронта. Аэродром базирования Аслау, западнее Легницы. Нам предстояло первым в воздушной армии выполнить бросок за Одер.

Были немедленно высланы передовые команды от батальона аэродромного обслуживания, от полков и штаба дивизии. Через два дня пришло краткое сообщение о прибытии в Аслау наших групп.

Вылетаю парой на боевых самолетах, чтобы осмотреть состояние аэродрома и решить вопрос о перебазировании полков. Под нами Аслау. Связываюсь по радио с передовой командой. Вдруг слышу предупреждение:

"Сотый", грунтовая полоса раскисла, непригодна для посадки. Бетонной полосы здесь нет.

Вот тебе и новость. Мысли забились, как в лихорадке. Что делать? Возвращаться обратно? Впереди никаких перспектив весна придавит нас к земле. Надо искать выход, и искать его не где-нибудь, а именно здесь.

Хорошо, что в полете внимательно наблюдал не только за воздухом, но и за землей. Решаю сесть на пролегающую рядом с аэродромом двухполосную автостраду, точнее на одну из ее полос. Захожу на посадку. Подо мной узенькая лента бетона шириной не более девяти метров. Размах же крыльев самолета двенадцать метров и разнос шасси четыре. Рискованно, но садиться надо.

[Полковник]

Плохо.

Посмотрим:

= ОНО?
... выворачивает... но ради ВАС

прочитать отчет о действиях немцев при штурме линии МОлотова

После того, как вывернуло, сел перекурить подумал немного, и сел читать по второму кругу.
Ребят!
Исаев = гений! По второму кругу, тоже иногда возникали рвотные позывы, но преисполнился восхищением это-ж надо ТАК извратить факты!

В связи с этим высказыванием, отелось бы увидеть претензии по фактажу к Исаеву.

Нету, господа, блин Нету претензий по фактажу.
Есть претензии по выводам.

Отчёт об атаке укреплений на горе Сокаль в полосе действий усиленного 199 пп 22.06.41 и атак на укрепления северо-восточнее Сокаля (75 д) и восточнее Потурзицы(179 пп) 23 и 24.06.41.

И, безусловно, следует начать с «Конкорда», «Великой Китайской стены», устава и прочих прелестей.
Исаева, я оставлю на закусь.

Итак:

Так и не удалось донести до подопытного тот факт, что разработчики не всегда могут планировать характеристики своего изделия и обстановку в мире в момент появления своего детища в серийных экземплярах : )))) Подопытный свято верит, что Конкорд получился экономически неуспешным по вине исключительно разработчиков и тому, что они не захотели просчитать экономику : ))))

Ну конечно На самом деле ничего считать уже было не нужно. Уже было всё посчитано ДО начала разработки «Конкорда». В любой уважающей себя ВВС, уже имелись в наличии сверхзвуковые истребители. И надо было всего лишь взять уже готовые цифры затрат на их содержание и использование и сравнить с аналогичными цифирами для обычных машин. Затем сделать поправку на гражданское использование и доложить всё это заказчику. Но даже и этого делать было необязательно, бо любому нормальному инженеру ясно, что сверхзвуковой лайнер потребует ОСОБОГО обслуживания
Далее духтору объяснять безполезно у него включается «комплекс авторитета».

Причем с Титаником еще так-сяк- офлажковал

Делаем простейший расчёт:
От моего дома до работы 4.5 км. Проезд на автобусе в один конец = 10 руб. Моя «пятёрка» «жрёт» 6 литров на 100 км пробега. Литр бензина стоит 22.5 руб.
Итого проезд до работы и обратно мне стоит 4.5+4.5 = 9км, 9*6/100=0.54 литра бензина, 0.54*22,5 = 12 руб 15 коп.
То же самое на автобусе = 20 руб (10 туда + 10 обратно)
Разница = 7.85 руб.
На самом деле выигрыш ещё больше, потому как автобус ездит по расписанию, а на легковушке я не трачу время на тупое ожидание и еду гарантированно, поскольку автобус может и опоздать.
Теперь смотрим размер у автобуса и «пятёрки» - автобус больше!
Если произвести аналогичные расчёты для других ПАССАЖИРСКИХ транспортных средств, то вы увидите, что тенденция сохраняется. Чем больше транспорт, тем дороже проезд на нём, и тем дороже его обслуживание. Это тупо = общая тенденция, от которой никто и никуда деться не может. В идеале, самый дешёвый транспорт = велосипед.
Всё вышесказанное касается и морского транспорта. Уточнение = ПАССАЖИРСКОГО!
Супертанкерами не махать там тенденция строго обратная.

Собственно говоря, нерентабельность наступает где-то на уровне автобуса, поскольку там - обслуживающий персонал в лице кондукторов. Впрочем, граница относительнано по факту, суперлайнеры уже по ту сторону

А с непробиваемостью и супернадежностью Т-26, БТ-5 и Т-34 в начале войны?

А вы знаете ваш ИСАЕВ это говорит!
Где?
А там, где приводит отчёт немцев, в котором они заценивают атаку Т-26 как очень мощную, и находят на поле боя, подбитые советские танки 20-30 тонные.
При том, что там были только Т-26, сей факт означает, что на них было навешано дополнительное бронирование, в результате вес перевалил за 20т и они стали «крепким орешком» для немецких паков.
И про надёжность тоже Исаев говорит я ж и говорю, что по фактажу, к нему претензий не имею. А только по интерпретации фактажа.

А с наступательным/оборонительным оружием на примере станковых/ручных пулеметов?

И что там вам не понравилось? В обороне лучше иметь пулемёты станковые, а в наступлении ручные. А единый пулемёт = гибрид, который уступает и ручным и станковым.
Открываем ОШС 1940 года и смотрим:
В МД РККА станковые 72, ручные 277, соотношение 3,847
В СД РККА станковых 164, ручных 408, соотношение 2,487
Исходя из того, что МД, есть соединение подвижное, предназначенное для, в основном, поддержки наступающих ТД, т.е. для наступления, а СД соединение более универсальное, то по соотношениям тех и других пулемётов их условное деление на «наступательные» и «оборонительные» отчётливо прослеживается.
Ну и для совсем уж вашего «убийства» - найдите самостоятельно данные по пулемётам совсем уж сугубо наступательного соединения = частей ВДВ.

А с супербронебойным танком КВ-2?

Вообще-то всем известно, что за КВ-2 разговор был между Мачо и маэстро. И за бронебойность 152мм пушки КВ-2 разговор как бы и вообще не заходил, бо даже фугаса этого монстра, хватало любому панцеру с избытком.
Я-то тут при чём???

Тут тоже напрасно волну гоню, да?

Да, конечно совершаете излишние и безрезультатные телодвижения.

Это все, включая и путаницу в цифрах 4 и 6 - следствие поверхностного знания,

У вас да. Это следствие поверхностного знания. Если вы не знаете основ общевойскового боя, то помочь вам может только дополнительное образование.
Что касается путаницы цифр 4 и 6, то речь шла о КВ-2 и 1941 год, римские цифры 4 и 6 действительно похожи, а ваш пост не выбивался из общего русла обсуждения, и поэтому тигры 43-го года тут были в общем-то как бы и ни при чём Более того упоминание про «тигры» в русле той беседы, было совсем уж неуместным

полностью игнорируя влияние этих техпричин, скажем, на вступление танковых соединений в бой по частям.

Выдвижение танковых частей в бой по частям, очень наглядно объяснил ваш любимый Исаев. Он в своей книге привёл карту местности, согласно которой любому человеку должно быть абсолютно ясно, что одновременное сосредоточение всех частей к назначенному времени было попросту невозможным, даже если бы ВСЕ танки были абсолютно исправными.
Невозможно по причине «танконепроходимости» местности, малого количества дорог и их низкой пропускной способности.
Как говорит наш общий друг иных причин и не нужно, перечисленного вполне достаточно.

Но- и это не все. Даже, если так- это еще больше породило во мне непонимание- какой смысл в гипотетической превентивной войне с далеко идущими целями планировать удар в ближайший тактический тыл группировке, которая и так даже в мирное время с 3х сторон окружена советскими землями? Разве не очевидно, что этот удар, даже будучи запланирован в мирное время- может иметь смысл только в качестве ответной меры на нападение противника?????

Я обещал карту. Это уже лишнее. Исаев карту УЖЕ привёл. Откройте вашу настольную книгу на странице 130 и любуйтесь - там обозначены стрелки планировавшегося по директиве №3 удара на Люблин.
Если есть ещё вопросы = спрашивайте.

Удары по 3-ей директиве = есть классическая наступательная операция на окружение. И никакого другого смысла не имеют. А, просто потому, что никакому военному идиоту в голову не придёт направить 8-й мехкорпус сначала во встречный бой, затем на прорыв обороны, и затем бросок в глубину к Люблину.
С военной точки зрения это является полным и окончательным бредом. Контрудар проводится в слабое основание наступающей группировки, туда, где ещё противник не успел укрепить оборону. В лоб наступающим(даже пехоту), никто не контратакует, потому как это попахивет самоубийством. Встречный бой это вообще, такая штука, с непредсказуемым результатом
На той же карте обозначены планировавшиеся и реальные контрудары мехкорпусов вот и сравните ЭТИ стрелки с 3-е-директивными!!!
Найдите 10-ть оличий!

Вобчем, не всё продукты мышления резунистов и нео-резунистов, мне понятны сходу.

Слишком смелое заявление.

Проследить до каждой дивизии- это задача для профессионала, отдельной книги- но не для дискуссии на форуме. Тут достаточно предъявить, что сама цепочка была полной. Сандалов и "1941 год в док-тах" это нам демонстрирует.

Ну вот теперича переходим к основной части.
---
Для начала, следует напомнить, а тем исайцам, которые не знают объяснить, некоторые основы общевойскового боя.
Вот боец упал, достал МСЛ и начал копать окоп. Сначала тупо бруствер перед собой, затем окоп для стрельбы лёжа. Затем, углубляет его в окоп для стрельбы с колена. После чего отрывает полнопрофильный окоп для стрельбы стоя. На всё про всё 40-50 минут максимум.
После этого одиночные окопы соединяются между собой сначала ходами сообщения, которые затем превращаются в траншею. После этого приходят сапёры и натягивают перед передней линией колючую проволоку, спирали Бруно, и минируют подступы. Пока сапёры всё это делают бойцы не сидят и не курят они оборудуют запасные позиции, блиндажи, перекрытые щели, отхожие места, и пр, затем вторую линию обороны и связывают всё это ходами сообщений.
Итого это уже становится похоже на нормальную оборонительную позицию.
При наличии времени, в оборонительных позициях, оборудуются ДЗОТ-ы.
И только после всего этого в оборону могут быть вписаны ДОТ-ы
ДОТ сам по себе уязвим. Если пехота противника подойдёт вплотную к ДОТ-у, то ему конец. Вариантов действий великое множество от тупого закидывания гранат в амбразуры до заливания вентиляционных отверстий напалмом( ну или бензином) с последующим бросанием вослед напалму непотушенного сигаретного окурка.
ДОТ хорош для скашивания наступающих на дальних подступах, а вблизи у него = мертвая зона.
Так вот, обычная пехота, сидящая в траншеях вблизи ДОТ-а, как раз и имеет задачу не допустить врага к ДОТ-у.
На дальних подступах работает ДОТ, на ближних пехота в траншеях. Пехота и ДОТ дополняют и поддерживают друг друга.
---
Итак, Сандалов, сандаловым, но вот Исаев-то у вас авторитет так? Да - это так!
Открываем домашнюю работу тот самый отчёт про который вы говорили. Я своими словами перескажу, потому как из дежавю в ворд перекидывать дело муторное.
Итак:
Перед началом атаки рекогносцировка, в ходе которой выявлены ДОТы (Хотя и не все) Пока всё по Суворову ДОТы «Линии Молотова» строили в непосредственной близости к границе на виду у немцев
Затем идёт описание подготовки и распределение ролей штурмовых групп тут ничего выдающего = всё как у всех.
Затем идёт описание начала БД. И тут сразу же начинаются интересности.
Итак мост через Буг захвачен очень элементарно там было всего пара таможенников, которых тупо застрелили перед началом атаки. Немцы, перейдя на тот берег, перерезали жиденький проволочный заборчик и пошли дальше: «Вражеское сопротивление в нескольких находящихся в разных концах домах было быстро подавлено с помощью огнемётов и ручных гранат.» Одна РОТА, 20 МИНУТ = плацдарм на нашем берегу + целый мост.

Итак вопрос №1: А где, извините, пограничники??? Нам с детства внушали, что мол граница на замке Даже нам в 80-х годах прошлого века = ГРАНИЦА НА ЗАМКЕ, но пасаран, и прочая и прочая. КУДА подевались пограничники в Сокале 22.06 1941 года???
Почему их нет??? Почему части КА, вместо погранцов не охраняют границу??? Почему немцы с ходу захватили мост через Буг, почему возле моста только два таможенника?
Короче сплошная почемучка!


.

[Полковник]

Поехали далее:
Далее, захватив плацдарм, немцы переправились по мосту и пошли мочить ДОТЫ «Линии Молотова».
И тут выяснилось, что обороны, как таковой нет! Штурмовые группы под прикрытием штугов, тупо подходили к ДОТ-у, тупо его мочили, вышеописанными способами и бодро шли дальше.
Через ДВА ЧАСА первая линия ДОТ была уничтожена.
Некоторая заминка вышла с несколькими большими ДОТ-ами, возле которых вроде бы даже в окопах кто-то сидел. Этот кто-то, при ближайшем рассмотрении, оказался расчётами тех самых ДОТ-ов. Там немчики провозились чуть ли не целый день, потому как ДОТ-ы не брались даже крупнокалиберной артиллерией, и уничтожались только путём заливания бензина в вентиляцию с последующим его поджогом.
В конце отчёта рассказывается о том, какие русские молодцы, как они упорно дерутся, как отлично ДОТ-ы вписаны в местность, Ну и о том, что ещё целую неделю проводили зачистку местности, поскольку некоторые ДОТ-ы внезапно вновь оживали и доставляли кучу неприятностей.
Как в Бресте запертые в крепости войска продолжали огрызаться в то время, когда немцы уже Смоленск взяли. Под крепостью сидела одна немецкая часть и тупо отстреливала наших солдатиков, имевших неосторожность высунуться
Что нисколько не портило общей картины немецкого наступления и бегства РККА.

Резюмируя всё описание делается вывод о том, что 179 пп 75 ПД сражался ТОЛЬКО с л/с укреплённого района, а полевых войск КА там и в помине НЕ БЫЛО!
Также немцы НЕ ОБНАРУЖИЛИ ни одного метра отрытых траншей, которые маэстро должен был уже давно найти. Всё вырытое представляло из себя протовотанковый ров в количестве двух штук на второстепенном направлении, т.е. в стороне от дорог.
Кроме того, ни один немецкий солдат не попал в госпиталь подорвавшись на мине, ни одна штуга не потеряла гусеницу, наехав на противотанковую мину, ни один немецкий сапёр не резал колючую проволоку на подходах к ДОТ-ам. Ни один немецкий солдат не погиб от заградительного артогня из глубины «обороны» «Линии Молотова».
Да, гарнизоны УР-а сражались смело и упорно, даже фанатично, как говорят немцы, - да провозились отдельными ДОТ-ами долго. НО полноценной обороны не было. Если бы ДОТ-ы были прикрыты инженерными заграждениями, минными полями, да ещё поддержаны полевой обороной войск, то немецкий «блицкриг» застрял бы на «Линии Молотова», как минимум на неделю, при том, что потери немцев выросли бы многократно.

Вот теперича и посмотрим, отчего же так случилось:

ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО (В КОПИИ ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР МАСЛЕННИКОВУ)

б/н

10 июня 1941 г.

Совершенно секретно

Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье.

Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.

Жуков

ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Л.425. Машинопись, заверенная копия.

И про недостроенные сооружения + «уничтожение» «Линии Сталина»:

А вот это уже документ -НКО СОВ.СЕКРЕТНО

30 июня 1940 г. экз. № 2
№ 16399/сс/ов

ЦК ВКП(б) тов. СТАЛИНУ И.В.
СНК СССР тов. МОЛОТОВУ В.М.

На основе полученных указаний предлагаю утвердить нижеследующие дополнения и изменения к системе УР, изложенной в протоколе ГВС КА за № 7 от 1938 года, а также изменения по строительству УР по плану 1940 года.

К. ВОРОШИЛОВ
Б. ШАПОШНИКОВ

И я лишь один пункт возьму из него (прошу не обвинять меня в выдёргивании одной фразы из контекста - всё же это ОТДЕЛЬНЫЙ ПУНКТ в просьбе) :
"ПРОШУ ....................................
г) утвердить консервацию строительства новых, а также строительства по артиллерийскому усилению и развитию существующих УР в ЛВО, КалВО, БОВО и КОВО (в последнем кроме КАМЕНЕЦ-ПОДОЛЬСКОГО УР), производимого согласно постановлений КО за №№ 61, 169 и 172 от 1938 года и № 137 от 1939 года. Кроме того утвердить консервацию существующих КИНГИСЕППСКОГО, ПСКОВСКОГО и КИЕВСКОГО УР."

Я спрошу у Вас лишь одним словом - ЗАЧЕМ?

Теперь, маэстро, расскажите мне, что же такого интересного ВЫ вычитали в том немецком отчёте??? Нежто вы нашли там хоть один метр траншей, про которые «ваш» Сандалов якобы говорил???


Великая китайская стена существует лишь в виде нескольких десятком КМ, реконструированных МАО в первой половине прошлого века Никаких тысяч километров в природе не замечено.
Ну вы поняли данный отчёт это то самое место у Пекина, куда водят туристов Более, Исаев, ничего подходящего для подтверждения дикой гипотезы о подготовке обороны КА в июне 41-го, просто тупо НЕ НАШЁЛ!!!

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

[Полковник]

Хватит 160 с чем-то, найденных по Гиллербрандту. Оставшиеся 20 искать не будем до тех пор, пока это не окажется существенным.

Маэстро - ваше потрясающее невежество продолжает удивлять всех!
Это вы говорили про 180 дивизий и привели в доказательство своих слов источник, по которому можно насчитать всего лишь 123!
Вам осталось предьявить недостающее.
Вместо этого вы говорите что мол у Гиллебранда 160. А где у него эта цифра, ась?

Существенно! Это, маэстро, очень существенно = пока вы путаетесь в цифровых данных(Как и Исаев, у которого 3=5), вы выставляете себя на всеобщее посмешище...

И тут возможно всего лишь два варианта развития событий:
1) Вы признаёте свои ошибки (Это не больно совсем, не бойтесь)
2) Вы доказываете правильность цифры 180 дивизий.
1а2-б) Забиваете на всё это, продолжаете называть меня "редиской" и считать себя "Д'артаньяном".

Выбирайте.

ЗЫ!
Вы свою зарплату так же считаете? Маэстро, давайте я дам вам реквизиты своего счёта, и вы мне регулярно по полтиннику отстёгивайте... ну нет же разницы 180 - 123 - 160...
Ну или хоть по двадцатнику... Договорились?

.

[Полковник]

Я немного отвлекусь от Исаева на маэстро. всё таки много общего у данных товарисчей.

Маэстро:

Если хотите дискуссии- продемонстрируйте какой-то иной план развертывания, доведенных хотя бы до руководства Особых округов.

Зачем?
Уже предъявленного вполне достаточно.

Что доказывать? Что польская и французская компания усилила вермахт?

А Халкин-Гол, Финляндия, и пр. что-ли ОСЛАБИЛИ КА???

Плюс- Вермах получил неоценимый опыт ведения маневренных войн, время для оттачивания мотомеханизированных соединений....

Плюс- РККА получила неоценимый опыт ведения маневренных войн, время для оттачивания мотомеханизированных соединений....
Кроме того уникальный опыт ведения БД зимой в оборонительной полосе.

Кстати, появились нормальные танки- Т3 и Т4.

Т-34, КВ, Т-50, Т-40, прошли модернизацию Т-28, Т-35, БТ, Т-26.

Вермахт с моей точки зрения больше выиграл от паузы 39-41.

Никто не спорит РККА тоже не стояла на месте.

Скажите, скажите, а сколько из 303 дивизий КА были реальными дивизиями, а сколько- пустыми дивизиями "на будущее"?

Примерно 230-250. = ВЕСЬ Запад и Дальний Восток. Только центральных округов, вновь формируемые дивизии, были сокращённого состава.

И вам приводилось обоснование- нехватка сил и тот факт, что одиночные окопы тогда считались приемлимыми.

И лично у меня не получается отсеять гипотезы нехватки времени, сил, а также некоторые ошибочные представления, в частности касающиеся представлений об одиночных окопах как о допустимой форме укреплений.

Данное смелое утверждение нуждается в доказывании.
Я вам давал ссылку на ПУ-39 вот и почитайте. Все современные требования к опорным пунктам были уже и тогда. Совершенно очевидно, что одиночные стрелковые ячейки не считались чем-то стойко оборонительным.

Ни то, ни другое не являются разумным объяснением, т.к. оба суть привлечение гипотезы злого умысла. Которые, прежде чем привлекать, надо отсеять более простые причины.

Готовились к наступлению отлично всё объясняет без привлечения теорий заговоров.

Да, и главное- ни одна из дивизий КА на границе в принципе не имела шанс отразить немецкий удар ввиду ненормативных плотностей.

По сравнению с УР, оборона СД, даже на 50-км фронте = на порядок более плотная!
Если бы СД поставили в полевую оборону вокруг УР, то даже 50 км на дивизию было бы немцам вполне достаточно для самоубийства.

Но, поймите- в РЕГУЛЯРНОЙ армии просто бросить такое количество техники и удрать- тоже невозможно.

Почему?
А, - вот:

Уже хотя бы потому, что у отцов-командиров имеются пистолеты и в военное время они вполне могут застрелить.

Так ведь и у бойцов имеются винтовки и автоматы тоже могут застрелить.
И, кстати, стреляли бывали и такие случаи.

то по состоянию на 22.06.41 дух КА был крайне высок, поначалу в отступлениях на пару сотен км никто не видел трагедии

Дух был высок но то был наступательный дух «Бить врага не ЕГО территории».
А тут вдруг пришлось обороняться и отступать = инверсия, однако.
Подобные выкрутасы так просто и безследно не проходят.

Наоборот, и наши, и немцы говорят о фанатическом сопротивлении КА, массовом героизме советских солдат и офицеров.

О массовости это пропаганда.
Как я говорил были лишь отдельные эпизоды, которые общей картины не портили.

Опять же, посмотрите на фотки брошенной техники- там нигде нет пулеметов в танках. Насколько я могу судить- сняты все.

Даже в Исайской книге НЕТ. Не на всех фотках, сняты пулемёты. К тому же нет гарантии, что их не немцы сняли.
К тому же на танках были не единые пулемёты, и использовать их в качестве ручных не представлялось возможным, потому версия о снятии пулемётов отходящими частями КА, не проходит логическую проверку.

А потерю 12 000 танков после изучения первичек, приведенных в Дубно Исаева- я вполне признаю объективной. Там ТД испарялись за 2 дня.

У Солонина этот вопрос раскрыт гораздо подробнее. Так, например, именно Солонин рассказывает о причинах потерь Т-35, а не Исаев
Под Дубно ТД действительно испарялись, но причины «танкового падежа» были несколько другие, чем приведённые Исаевым. Исай в данном вопросе лукавит не даёт полной картины.

Не вижу, карочи необходимость в привлечении гипотезы массвого бросания техники летчиками и танкистами.

Причина колоссальные потери не только боевой техники, но и личного стрелкового оружия Я вам говорил, что потерю 6 лимонов единиц стрелкового оружия нельзя объяснить теми же причинами, что и потерю танков: винтовки, пистолеты, пулемёты - были вполне надёжными и у них не ломались фрикционы.
Уж винтовку-то боец был обязан лелеять и любить куда ж на войне без винтовки-то?
Бросали вообще ВСЁ, мешающее бежать и спрятаться в том числе и личное стрелковое оружие.

КА получила приказ прикрывать госграницу и начала сосредоточения для этого.

Опять мимо!
Операция прикрытия по своей сути оборонительная. Для прикрытия надо было занимать оборону, а не сосредотачиваться.
Вот вам очередное домашнее задание:
Почему войска, по плану прикрытия, не встали в оборону, при том, что тревога была объявлена в 2 часа ночи, за полтора часа до начала артподготовки.
Времени встать в оборону и отрыть первичные позиции БЫЛО!

У Сандалова показано. Нет оснований полагать эту картину нетипичной. Ну, для контраста и получения мнения противника, таки прочитайте отчет из Дубно Исаева.

ГДЕ:
- хоть метр траншей
- хоть метр колючки
- хоть метр минного поля
- Позиции полевых войск между ДОТ-ами в укреплённом районе.
???

Обоснуйте 800. Вы совершенно точно ошибаетесь. Потому что из ОВО не названа только Одесский. Но это- совершенно точно не оставшиеся 1200 км.

Всего по прямой от моря до моря 1200
Из них граница именно с Германией = 800.
У вас есть «Автокад»
Если я и ошибаюсь, то ненамного.

Короче, Полковник- покажите хотя бы одну СД с плотностью, позволявшей рассчитывать на успех в обороне.

Например, 27СД. О которой я уже говорил. Она приняла бой почти на границе и почти сутки держала немецкое наступление.
Потом правда её постигла стандартная участь разбежалась но это уже другая история

Кроме того, ОВО имеем не только длину, но и глубину. Нахождение просто "на территории"- ничего не дает.

Никто не мешал за пару дней подтянуть войска к оборонительному рубежу и поставить их в оборону.
Ничего этого не было сделано.

Говорю как строитель.

Да вы у нас универсальный солдат какой-то и спец по заговорам, и спец по управлению войсками теперь выясняется что и «спец по строительству»
Вы хоть что-то своими руками в этой жизни построили? Хоть даже простой сарай, к примеру???

Даже не знаю, с чего начать- настолько безграмотно. Короче, грунтовый аэродром может намокнуть вследствии таяния снегов, мягкий грунт с черноземом может сохранять влагу весьма долго после окончания дождей. Большой открытый луг может вообще оказаться местностью, склонной к заболочиванию, с проходящими под его поверхностью подземными реками и выскоим уровнем грунтовой воды.

А что мешает найти нормальный луг, на плоскогорье???
Ну или холмик разровнять?

А что- помогло бы? ПРи таких плотностях?

Конечно! Естественно помогло бы, ведь если бы даже за неделю все СД ОВО построили в одну линию на удалении 20-50км от границы и дали приказ построить оборону, то немцы бы в той обороне и остались бы все до единого.

Вообще-то, как явствует из Гиллербранда (стр. 273)- 209. Непосредственно на Восточном фронте- около 150.

Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.
Вот уже 150!!!
«ЗЫ!
Вы свою зарплату так же считаете? Маэстро, давайте я дам вам реквизиты своего счёта, и вы мне регулярно по полтиннику отстёгивайте... ну нет же разницы 180 - 123 - 160...
Ну или хоть по двадцатнику... Договорились?»

Полковник- нет. МД предназначена для совместных действий со "своими" ТД. По идее, мотопехота МД- это все, на что могут рассчитывать танкисты ТД при действиях в глубине обороны противника. Как немцы.

У танкистов ТД есть собственный полк мотопехоты вот на него они и рассчитывают.
ТД, КА состояла их двух танковых полков и одного мотопехотного(Тьфу - заговоришься тут с вами = конечно мотоСТРЕЛКОВОГО) полка.
ТД, как и всякая дивизия есть самотоятельное подразделение, способное выполнить тактическую задачу.
МД то же самое. Это самостоятельное подразделение.
Кроме того, как показал опыт начала войны, дивизии, в основном и действовали поодиночке. Мехкорпуса, по факту перестали существовать уже 22.06.41-го их вышестоящее командование тупо растащило на отдельные дивизии.
ВАШ Исай так говорит! Согласен и вы тоже соглашайтесь!

МД предназначалась для иной работы, чем ТД.

Да неужто?
А КАК их использовало командование КА??? А КАК планировало использовать???

А потому ваши попытки сравнить советскую МД и немецкую ТД, оттталкиваясь только от числа танков- смехотворны.

Ну не хотите да и не надо.
Давайте сравнивать ТОЛЬКО ТД.
Вот ВАШ Исай, говорит о жуткой недоукомплектованности некоторых советских ТД и это правда! Некоторые ТД были фактически без танков. Т.е. танков в них было до 50% от штатной численности.
ТАКАЯ ТД, по своим количественным показателям строго соответствует исайскому «золотому сечению»
Пробки в потолок, и никаких проблем.

Не думаю. Особо и реквизировать было нечего. При общей нехватке автотранспорта в КА даже по штату- авторанспорт еще и по тем штатам был не комплектный. Просто из народного хоз-ва не пришли положенные по мобилизации грузовики.

При этом надо учитывать, что штаты были многократно завышены.
Например, в ТД полагалось иметь 75 тракторов, при количестве объектов для буксировки = 12+12+12+4=40 стволов артиллерии.
Даже 50% некомплект тракторов позволял буксировать почти ВСЕ орудия.
Кроме того, в качестве буксиров можно было и танки использовать ничуть не хуже, а даже лучше, тракторов.
Абсолютно точно такая-же картина и с автотранспортом.

Это красным историкам МП-41 подфартил очень круто!

И этот человек обвиняет всех в извращении своих слов!

Тем не менее советская МД и германская ТД имеют одинаковую штатную структуру!

Все тяжелые танки- отчасти самоходки. Советские всегда- немного штурмовые орудия, немецкие- отчасти ПТ САУ.

Всё: Маэстро, - урежьте марш!
(Булгаков)

Отсутствие чего-либо- вообще не может быть доказательством. ДОказательство- это то, что есть.

Ого!
А есть требование нанести два удара, полностью совпадающих по замыслу и смыслу с предвоенными «соображениями», но полностью противоречащие реально сложившейся обстановке!

По обстановке надо было три контрудара по трём танковым клиньям, и наносить их в других абсолютно местах.

ЛЕмник- в связи с богатым выбором оппонентов- я могу выбирать. И с вами у меня нет желания общатся. Уж, разве что совсем от скуки. Но скучать мне особо не дают. То Полковник веселит, то Джарре доводит до колик от смеха.

Безпричинный смех один из признаков психического нездоровья. Вон даже Йицхак без причин не ржёт.
Тем не менее вам были заданы существенные вопросы.
А у вас привычка = на неудобные вопросы не отвечать. Например, я вас уже давно прошу показать даже не минные поля, не проволочные заграждения просто МЕТР отрытых траншей вы на вопрос так до сих пор и не ответили!!!

Джарре- есть такая вещь, как "туман войны". И от него даже Жукову дется некуда. ГШ был неверно проинформирован, следствием чего явились нереальные в реально сложившихся условиях, задачи.

Обязанность командира = оценить обстановку. Для чего у него есть доклады подчинённых и разведывательные подразделения.
Никакие ссылки на «туман» не проходят в части третьей директивы!
Доказывайте обратное!

И что? Полагаете, советские шпионы на стол Жукову положили план сосредоточения по плану Барбаросса?

Документы опубликованы.
Германская группировка войск, силами разведки частей ОВО была в общем и целом вскрыта достаточно точно.

В СЛЕДУЮЩЕЙ СЕРИИ БУДЕМ РАЗБИРАТЬ ИСАЕВА.

.

[Полковник]

Специально для Полковника, чтобы закрыть по аэдромам, нашел упоминаемый мной фрагмент из Покрышкина. Книга "Познать себя в бою":

Кстати - да - а вот немцы летали с бетонных аэродромов? Вот в том же регионе, на точно такой-же местности? А забетонировали за пару недель?, или сколько-то лет???

ЗЫ!
Вообще-то для предотвращения раскисания грунтовки, достаточно сделать насыпку, чуть выше уровня луга и хорошенько её утрамбовать. Это конечно не бетон, но раскисать будет только под затяжными дождями... А простой летний дождик, такой ВПП будет не помехой. А если успеет дёрн образоваться - то совсем замечательно получится.
Сделаем ещё водоотводную канаву вдоль полосы и стоянок, ... и совсем замечательно...

Ведь вы же "спец" по строительству - сами должны знать такие элементарные вещи!!!

.

[maestro]

Полковник

И знов нихто, крим нас...

Читая Полковник, ваш опус, у меня сложилось впечатление, в целом, что вы или выпимши его писали, или просто не думали. Уж очень скомканно, сумбурно- и опять на Титаник полезли...

Нету, господа, блин Нету претензий по фактажу.
Есть претензии по выводам.

Это, Полковник- ваше _нормальное_ состояние. Вы вообще не в состоянии, в связи с полным отсуствием культуры мышления и колосальным, необоснованным самомнением, сделать разумный вывод из фактов или подобрать объяснение с привлечением минимального числа дополнительных сущностей.

Ваши эмоции правят вашим рассудком и в результате рассудок занимается только тем, что сортирует и подгоняет факты: удобно/не удобно, можно натянуть/нельзя натянуть.

В этом ваша проблема. И аэродромы с Титаником- лишь иллюстрация частных проявлений гораздо более общего процесса.

Поэтому- с чего бы вам понять _разумные_ выводы _разумного_ человека Исаева? Коль они опровергают любимую концепцию? Ведь, гораздо больше вам хочется цеплятся за "рабов товариСЧа Сталина"- после кончины резуновской концепции "КА погибла 22 июня 1941 года, не добежав до танков и самолетов"?

Даже эта крайне унизительная и оскорбительная версия (полагающая, что для миллионов военнослужащих КА трусость была лейтмотивом поведения, а Сталин- оправданием) для вас приемлемей, чем очевидный факт- СССР не собирался нападать на Германию в 1941, а проигрыш КА в 41м есть лишь следствие качественного превосходства Вермахта.

Но, дьявол в деталях. Итак.

же было всё посчитано ДО начала разработки «Конкорда».

Ссылки на статьи, современные разработке Конкорда, доказывающие полную неэффективность Конкорда- в студию!

И надо было всего лишь взять уже готовые цифры затрат на их содержание и использование и сравнить с аналогичными цифирами для обычных машин.

Вы вообще ничего не понимаете. Разработка Конкорда началась до наступления эры Боингов и массовой реактивной гражданской авиации. На тот момент авиапутешествия полагались развлечением элит или как минимум, не бедных людей. Поэтому полагалось, что при планируемых ценах- Конкорд будет конкурентноспосбен с остальными самолетами.

Но потом грянул арабский нефтяной кризис, подорожало топливо, Боинг придумал самолет, способный возить ГОРАЗДО дешевле (а разница в часах трансатлантического перелета компенсировалась большим шиком бизнес-класса)- и все поменялось. Авиаперевозки из развлечения элит стали народным делом - на дешевом керосине. Ну, и плюс, никто не смог, ввиду отсутсвия опыта, грамотно оценить стоимость владения самолетом с таким количеством уникальных комплектующих (армию это никогда не волновало, да и кто шпакам бы выдал секретные данные?).

Вот, и все. И Конкорд стал игрушкой для избранных. Хотя это- не замышлялось.

Впрочем, вы конечно не согласитесь. Не бывало еще случая, чтобы вы соглашались, не будучи припертыми в угол вилами.

Делаем простейший расчёт:

Опять заезд по Титанику? Вам ЕЩЕ раз привести расценки на крузы на Квин Мэри 2?

Моя «пятёрка» «жрёт» 6 литров на 100 км

Пятерка? 6 литров на сотню по городу? Вы не пользуетесь педалью газа?

Если произвести аналогичные расчёты для других ПАССАЖИРСКИХ транспортных средств, то вы увидите, что тенденция сохраняется.

Простите- с такими умениями и знаниями и такой "пятеркой"- вас, случайно, Боинг с Эрбасом не беспокоят? Представители Кунард Лайнес в проходной не ловят с черновиком контракта и чумаданом с лимоном баксов?

Такую вопиющую самоуверенность и безграмотность могут демонстрировать только исключительно невежественные и самоуверенные люди. Следующая ступень- подача заявки на вечный двигатель.

Простите- вам в голову не приходило, что ВСЕ, что вам может прийти в голову в процессе набирания поста- специалистам по каждому конкретному виду человеческой дечтельности, приходило в голову еще на 1м курсе института? И что им, лучше знать? И что, если Квин Мэри 2 зажигается- значит, это кому-нибудь нужно?

Не смущает, что сам факт существования Квин Мэри 2 в современном остроконкурентном мире опровергает ваши расчеты?

Не хотите обсудить этот мой пост с вашим психоаналитиком? Ведь, снижение планки внутренней самокритики- достаточно верный путь в психушку.

Может вы и не знали, но клиенты дурдома- давно придумали как долететь до альфа-центавра, изобрели вечный двигатель и создали концепцию абсолютно счатсливого общества. Только, санитары мешают:

блог РґРѕР±ССС РїСЃРёСРёР°ССРѕРІ - Р� СЃРЅРѕРІР° Рѕ маниакалСРЅРѕРј

Порою ловлю себя на мысли о том, что немножечко завидую той несокрушимой уверенности в себе, которую излучают наши маниакальные пациенты. Никаких тренингов, никаких хитро расставленных мотивировочных акцентов просто дождался обострения и тебя прёт почище того хомячка с капли кокаина. Если бы при этом ещё и критика к себе, глубоко и беззаветно любимому, сохранялась бы устраивал бы себе депривацию сна перед важными событиями в жизни, чтобы брать любые жизненные преграды маниакальным тараном и лучезарной улыбкой.



У Анатолия (назовём его так) нет никаких проблем с самокритикой и заниженной самооценкой за отсутствием оных как ненужных атавистических элементов. Это в обычном, базовом, если можно так выразиться, состоянии. Плюс постоянная готовность вляпаться в очередной грандиозный проект, что в сочетании с жизненным принципом «пацан сказал пацан сделал» даёт его дочери (единственному человеку, кто ещё не сбежал) полное ощущение жизни на вулкане. Ну, или над складом пиротехники со сторожами-пироманьяками.

Усилием воли подавив в себе желание лично затеять строительство моста через Берингов пролив, Анатолий сосредоточился на более рутинных задачах. Первую из них завести хозяйство в сто пятьдесят кроличьих голов непосредственно в трёхкомнатной квартире дочь успела похерить на этапе закупки ушасто-озабоченного привета соседям. Вторую он вынашивал долго и тщательно свои планы от дочери скрывал. Дело было жутко выгодное: всего-то нужно было арендовать четыре гектара пригородной земли, построить на них несколько домов и сдавать в аренду, после чего наслаждаться жизнью белого человека. Причём построить коттеджный посёлок Анатолий планировал сам, без многонационально-многопрофильного ансамбля. Ведь дачный домик построил же! Жаль, не дали вместо огорода вырыть пруд и запустить в него осетров, а то бы уже чёрную икру на бутерброд мазали. Ту, что оставалась бы от экспорта в лучшие рестораны Европы. Деньги на осуществление проекта? Да не вопрос! Часть занять у знакомых, другую в банке. Что касается банка, тут вопрос должен был решиться сам собой: там же работают кто? Правильно, женщины. А какая женщина в возрасте от восемнадцати до самого зрелого, с капюшоном и косой, сможет устоять перед термоядерной харизмой такого супергипермачо? Правильно, нет таких. Так что разницей между ДАТЬ и КРЕДИТ можно было смело пренебречь за эфемерностью оной. В этот раз дело дошло до организации торгов, на которые главный претендент прибыть не смог: поправлял пошатнувшееся психическое здоровье на закрытом курорте местного значения.

Кстати, попав в отделение, Анатолий на первом же врачебном обходе огласил список требований. Прежде всего, больница должна была предоставить ему возможность вот прямо тут же поступить в любой ВУЗ страны на его выбор: что зря время терять, заодно и к вступительным экзаменам можно будет подготовиться в перерывах между целебными процедурами! Далее, раз уж он так невовремя был вынужден прервать свой почти начатый бизнес, то больница, в свою очередь, должна либо вернуть кредиторам деньги, которые он успел назанимать, либо предоставить ему машину и водителя, чтобы он мог вести дела без отрыва от оздоровительного процесса. И третье требование. Включить в оздоровительный процесс хотя бы по одной девке румяной в день. За счёт заведения, естественно. А то с девочками из банка что-то не успелось.

Что и говорить, выписался он из больницы не особо впечатлённым методами лечения и вообще подходом к организации всего и вся. Видимо, это послужило причиной его скорого визита к участковому психиатру. Придя, он с порога заявил, что диспансер работает неэффективно. Лечебный процесс ведётся по старинке, простаивают огромные площади: вон там должен быть бассейн, вот тут сауна, вон несколько соток под огород, пруд и ферму для давно любимых кроликов. Из недостроенного здания возле забора получится отличный бордель. Готов лично возглавить процессы модернизации в рамках отдельно взятого дурдома. Взгляд у Анатолия так горел, что доктор не стала лично рушить громадьё планов и отправила его к главбуху не всё ей одной такое счастье, пусть попытается очаровать эту женщину.

Есть дамы, монументальные формы которых позволяют использовать обруч в качестве пояса. Слышал однажды историю про то, как в одном южном порту с борта нашего круизного лайнера сошли на берег несколько сотрудниц буфета и камбуза чисто прогуляться. Говорят, в тот день работа порта была приостановлена: каждый хотел лично посмотреть на этих женщин. И долго потом те, кто не имел счастья лично лицезреть это чудо, просили более удачливых: «Дорогой, покажи, пожалуйста, какая была ханум?» - и с восхищением смотрели на широко расставленные руки. Только, на свою беду, Анатолий не был ни разу знойным южным мужчиной.

Из бухгалтерии мужик пришёл задумчивым. Он так и не объяснил, что же его так поразило отказ или формы, но на госпитализацию попросился сам.

Полковник- ничего не видете общего между персонажем докторской байки и вас, Кунард Лайнес и все автобусные парки страны, поучающего?

[Rulla]

Пятерка? 6 литров на сотню по городу? Вы не пользуетесь педалью газа?

У Полковника специальная модель автомобиля. Всего одна педаль. И та - тормоз.

[maestro]

Полковник

А там, где приводит отчёт немцев, в котором они заценивают атаку Т-26 как очень мощную, и находят на поле боя, подбитые советские танки 20-30 тонные.

Конечно- ведь удары отражали _пехотные_ части вермахта. МД и ТД КА разменивались не на повижные совединеняи Вермахта- а на многочисленную и хорошо обученную немецкую пехоту. Неравноценный обмен, который многое объясняет- не находите?

что на них было навешано дополнительное бронирование, в результате вес перевалил за 20т и они стали «крепким орешком» для немецких паков.

Стачиваясь за 1-2 дня- они не могли быть крепким орешком. Крепкие орешки дошли бы до Сувалок. Упоминание массы вместо марки говорит лишь о том, что немцы не знали названия советских танков.

В обороне лучше иметь пулемёты станковые, а в наступлении ручные.

Угу.. А Кунард Лайн следует взять у вас пару консультаций. А Боингу и Эрбасу в споре что победит- крупный самолет для полетов между узловыми точками или маленький конечного назначения- тоже надо у вас спросить. Угу. Мост через Берингов пролив еще не проектируете?

найдите самостоятельно данные по пулемётам совсем уж сугубо наступательного соединения = частей ВДВ.

Части ВДВ есть лишь крайне мобильные войска. И не более. Вдобавок в связи с этим с весьма специфическим требовганием- сплошной авиадесантируемостью.

Если вы не знаете основ общевойскового боя, то помочь вам может только дополнительное образование.

Полковник уходит в туман.

римские цифры 4 и 6 действительно похожи

Ну, как вам сказать.. Может и да.. Но только не в контексте T-IV и T-VI.

Выдвижение танковых частей в бой по частям, очень наглядно объяснил ваш любимый Исаев. Он в своей книге привёл карту местности, согласно которой любому человеку должно быть абсолютно ясно, что одновременное сосредоточение всех частей к назначенному времени было попросту невозможным, даже если бы ВСЕ танки были абсолютно исправными.
Невозможно по причине «танконепроходимости» местности, малого количества дорог и их низкой пропускной способности.
Как говорит наш общий друг иных причин и не нужно, перечисленного вполне достаточно.

Ну, в общем-то, вы где-то даже разумную вещь сказали. Только видете ли, это не отменяет того, что для объяснения разгрома МК не надо искать НИКАКИХ дополнительных гипотез.

Даже- "рабов товариСЧА Сталина".

Удары по 3-ей директиве = есть классическая наступательная операция на
окружение. И никакого другого смысла не имеют.

Контрудары. А так- да. Там так и написано- с выходом во фланг и тыл. Черным по белым. Не надо открывать Америку, Полковник.

С военной точки зрения это является полным и окончательным бредом. Контрудар проводится в слабое основание наступающей группировки, туда, где ещё противник не успел укрепить оборону. В лоб наступающим(даже пехоту), никто не контратакует, потому как это попахивет самоубийством. Встречный бой это вообще, такая штука, с непредсказуемым результатом

Там не было встречного боя. Причины такого решения КА я уже объяснял- излишне оптимистичные отчеты с мест. Руководство КА, попросту, считало, что масштабы вклинения немцев- незначительны. А потому для срезания атакующей группировки планировало более глубокие удары. Всего-то.

Пока всё по Суворову ДОТы «Линии Молотова» строили в непосредственной близости к границе на виду у немцев

Не по Суворову, а по Сандалову. Он объяснил, почему так строились доты с меньшим, нежели Резун количеством дополнительных сущностей.

тут ничего выдающего = всё как у всех.

У КА в 41м не было штурмовых групп. Практика штурмовых групп в КА внедрялась с большим трудом- сказывалось отсутствие опыта мясорубок ПМВ.

Так вот, обычная пехота, сидящая в траншеях вблизи ДОТ-а, как раз и имеет задачу не допустить врага к ДОТ-у.

Помните- "видели вбегающих в доты русских"? Это и было пехотное заполнение. Не хватало тактических навыков. У КА, в отличии от Вермахта- в подсознании не сидели Верден, Сомма, штурмовые группы. А вот Вермахт знал, что ДОТ защищает пехота, а пехота- ДОТ. Точно также при работе пехоты с танками- далеко не сразу нашим стало понятно, что для того выжить- надо идти впереди танка. Тогда пехота уничтожает вражескую пехота, угрожающую танку вблизи, а танк уничтожит остальное. Советская пехота была крайне тактически безграмотная- на уровне Вермахта в начале ПМВ. Своим оружием не пользовалась, ждала пока артиллерия решит все задачи, от танков давала себя отсекать, ДОТы не защищала. Это, видимо, нашло свое отражение и в этом фрагменте.

В конце отчёта рассказывается о том, какие русские молодцы, как они упорно дерутся, как отлично ДОТ-ы вписаны в местность, Ну и о том, что ещё целую неделю проводили зачистку местности, поскольку некоторые ДОТ-ы внезапно вновь оживали и доставляли кучу неприятностей.

Собсвенно, внезапность нападения и ранее не для кого, кроме резуновцев, не была секретом.

Проблема для вас в другом. Резуновцы вынуждены доказывать то, что оборона строилась для отвода глаз- а тут противник говорит, что преодолел их с весьма большим напрягом.

Вам не кажется, что указанный отчет- плохо согласуется с вашей концепции о строительстве для отвеода глаз?

Итак вопрос №1: А где, извините, пограничники??? Нам с детства внушали, что мол граница на замке

Давайте без резуновских приемов. Значит- возле моста пограничников не было. Просто, СССР жил во вполне себе мирном режиме.

Почему части КА, вместо погранцов не охраняют границу???

Потому что нет состояния войны. И вообще, нападение Германии не считает неизбежным.

Почему немцы с ходу захватили мост через Буг, почему возле моста только два таможенника?

Потому что нет состояния войны. И вообще, нападение Германии не считает неизбежным.

Короче сплошная почемучка!

Есть такая категория людей, которые вопросы генерируют быстрей, чем 100 мудрецов отвечают.

И тут выяснилось, что обороны, как таковой нет!

Очевидно, что заполнение просто не успевает подходить. Помните- что даже штурмовые орудия в ночь нападения не подводятся немцами к границе.

Что нисколько не портило общей картины немецкого наступления и бегства РККА.

Факты бегства РККА- в студию. Потому что немцы, вообще-то пишут, о фанатично упорном сопротивлении. И о фанатичных атаках ТД МК.

[maestro]

Вот теперича и посмотрим, отчего же так случилось:

Потому что вы- человек, который ничтоже сумняшеся учит Кунард Лайн экономике Трансатлантических перевозок.

А, если бы вы бвли образованным человком, то зна ли бы, что это- эхо ПМВ.

В ПМВ Германия объявила войну России лишь потому, что Россия начала мобилизацию. Это, а также сила немецкой армии, удерживало СССР от дачи любымых формальных поводов Германии для объявления войны.

И про недостроенные сооружения + «уничтожение» «Линии Сталина»:

Напрасно вы режете, Полковник. Я ведь, знаю, что режете вы только для филигранного вранья, а исходник я всегда знаю:

http://rkka.ru/handbook/doc/nko-300640.htm

В частности, в КОВО прекратили строить УРы только потому, что:

2. По КОВО построить:

а) для прикрытия г. ЛЬВОВ с севера и для связи между ВЛАДИМИР-ВОЛЫНСКИМ и РАВА-РУССКИМ УР начать строительство СТРУМИЛОВСКОГО УР, в котором в 1940 году построить ВОСЕМЬ опорных пунктов;
б) для прикрытия с юга направления на ТАРНОПОЛЬ и на КОЛОМЫЯ, СТАНИСЛАВОВ начать строительство КОЛОМЫЙСКОГО УР, в котором в 1940 году построить 12 опорных пунктов. Выполнить это за счет ассигнований на строительство КОВЕЛЬСКОГО УР, начало строительства которого перенести на 1941 год;
в) для связи КОЛОМЫЙСКОГО УР с КАМЕНЕЦ-ПОДОЛЬСКИМ УР в КАМЕНЕЦ-ПОДОЛЬСКОМ УР в 1940 году дополнительно построить ТРИ опорных пункта. В связи с этим необходимо дополнительно ассигновать на указанное строительство - 38.000.000 рублей.

38 млн рублей по тем временам- ОГРОМНЫЕ деньги. Очевидно, что упор был сделан на оборону новой границы. Естественно, что некие работы, проихводимые "производимого согласно постановлений КО за №№ 61, 169 и 172 от 1938 года и № 137 от 1939 года", пришлось прекратить. Бюджет он, вообще, не резиновый.

Более, Исаев, ничего подходящего для подтверждения дикой гипотезы о подготовке обороны КА в июне 41-го, просто тупо НЕ НАШЁЛ!!!

Не считая полного комплекта военной документации, Сандалова, журналов боевых действий... Да ерунда в сущности. То ли дело открытая гением на кончике пальца концепция "рабов товариСЧа Сталина"....

Это вы говорили про 180 дивизий и привели в доказательство своих слов источник, по которому можно насчитать всего лишь 123!

Я лишь показал вам первый попавшийся источник. Он вас не удовлетворил. Я открыл второй- Гиллербранда. Ошибка составила на 20 дивизий из 180ти. Всего-то.

Вот и все. Может быть вас уживит, но я не бегу на каждый ваш чих в Ленинскую библиотеку- я ищу первый попавшийся вызывающий доверие источник. в 95% его хватает. В остальных 5% можно и до старичка Мюллер-Гиллрбранда добраться.

Он говорит, что с союзниками- 162 дивизи.. Эта цифра вас устраивает?

Зачем?
Уже предъявленного вполне достаточно.

Ни единого. Более того- без полного комплекта документации этого наступления в приницпе быть не могло бы. А пока не показано вообще ничего из документации.

А Халкин-Гол, Финляндия, и пр. что-ли ОСЛАБИЛИ КА???

Халхин-Гол почти ничего не дал- слишком слабый противник, нетипичный для Европы театр действий, небольшая глубина наступательных действий. Финская также не дала почти ничего. Только показала, что КА- слаба. Как руковолству РККА, так и недругам. Опять же- нетипичный театр и отсутсвие каких-либо самостоятельных действий механизированными войсками- основы будующей войны.

Так что по сравнению с Польшей и Францией- таки-да, ничего не дала, ровным счетом.

Т-34, КВ, Т-50, Т-40, прошли модернизацию Т-28, Т-35, БТ, Т-26.

Да, но у немцев, ровным счетом в 39 почти не было пушечных танков, если так судить.

Данное смелое утверждение нуждается в доказывании.
Я вам давал ссылку на ПУ-39 вот и почитайте. Все современные требования к опорным пунктам были уже и тогда. Совершенно очевидно, что одиночные стрелковые ячейки не считались чем-то стойко оборонительным.

При наличии на 150 км- 3х СД ничего другого не было возможно возвести в отведенное время.

Готовились к наступлению о

Эта гипотез ВООБЩЕ ничего не объясняет. НАпример, Вермахт гарантирвоанно готовился к наступлению. Что не мешало Вермахту окопатся. Причем, что характерно, так- что вы теперь высмеиваете руководсво КА за намерение бить на Сувалки. Типпо- деж это видно, на стоящие в плотной обороне войска!

Если предположить, что руководство СССР и КА приняло решение о превентивном ударе- что мешало им окапываться?

Ведь, по вашим словам все оборонное строительство КА- просто розыгрыш и лишь должно было убедить Вермахт в том, что КА не нападает? Что мешало окапываться с удесятеренной энергией и всерьез?

без привлечения теорий заговоров.

Это и есть теория заговора. Во всей красе.

Так ведь и у бойцов имеются винтовки и автоматы тоже могут застрелить.

Нет свидетельств ТАКОГО разложение КА в в июне 41го. Есть- покажите.

Дух был высок но то был наступательный дух «Бить врага не ЕГО территории».
А тут вдруг пришлось обороняться и отступать = инверсия, однако.
Подобные выкрутасы так просто и безследно не проходят.

Перечитайте приведенный рассказ. Мне бы вашу уверенность в себе!

Боеспособная армия с высоким духом спокойно переносит временные неудачи. Ваша версия- смехотворна.

О массовости это пропаганда.
Как я говорил были лишь отдельные эпизоды, которые общей картины не портили.

Нет- именно массовость. Почитайте немцев. Хотя бы в книге Исаева.

Даже в Исайской книге НЕТ. Не на всех фотках, сняты пулемёты.

Посчитаем?

К тому же нет гарантии, что их не немцы сняли.

Есть- они им не нужны.

К тому же на танках были не единые пулемёты, и использовать их в качестве ручных не представлялось возможным, потому версия о снятии пулемётов отходящими частями КА, не проходит логическую проверку.

Проходит. Боекомплект Т34- это 2500-3000 патронов. Уже неплохо само по себе. И (внимание, очередная ваша Шнобелевка)- это был модернизированный ДП. Т.е. основной ручной пулемет КА. Т.е. смысл снимать был- патроны можно было бобыть у пехоты.

Вы когда-нибудь научитесь делать факт-чек, прежде, чем писать?

Под Дубно ТД действительно испарялись, но причины «танкового падежа» были несколько другие, чем приведённые Исаевым. Исай в данном вопросе лукавит не даёт полной картины.

Ну, так критикуйте по сути- кто же запрещает?

Всего по прямой от моря до моря 1200

То по прямой. А всего- 2000. Вы удивлены?

Если я и ошибаюсь, то ненамного.

Всего на 800 км из 2000. Для вас- нормально.

Я вам говорил, что потерю 6 лимонов единиц стрелкового оружия нельзя объяснить теми же причинами, что и потерю танков

Можно. Учитывая потерю почти всей кадровой армии КА и всей европейской части СССР со всеми складами.

Операция прикрытия по своей сути оборонительная. Для прикрытия надо было занимать оборону, а не сосредотачиваться.

Ну, вот Сандалов строил оборону тем, что было- и ожидал прибытие в РП дивизий по плану.

Почему войска, по плану прикрытия, не встали в оборону, при том, что тревога была объявлена в 2 часа ночи, за полтора часа до начала артподготовки.

Потому что руководство РККА переоценило степень оперативности управления войсками. Не успели за 4 часа всех поднять на уши.

А что мешает найти нормальный луг, на плоскогорье???
Ну или холмик разровнять?

Например, отсутсвие в БАО тяжелой строительной и дорожной техники.

Ваш слив по аэродромам- фееричен. Почти так же велик, как с Титаником и наступательным и оборонительным пулеметом.

Естественно помогло бы, ведь если бы даже за неделю все СД ОВО построили в одну линию на удалении 20-50км от границы и дали приказ построить оборону, то немцы бы в той обороне и остались бы все до единого.

Этио ваши беспочвенные фантазии. Вспоминаем Киев, Ржевско-Вяземскую оборонительную операцию.

Ну или хоть по двадцатнику... Договорились?»

Вы так мало зарабатываете, что 20 гривен (около 2.5 бака) вас спасут? Нивапрос. У меня в день на пиво больше уходит.

ТД, как и всякая дивизия есть самотоятельное подразделение, способное выполнить тактическую задачу.

В 1941 году в КА- не способного.

Мехкорпуса, по факту перестали существовать уже 22.06.41-го их вышестоящее командование тупо растащило на отдельные дивизии.
ВАШ Исай так говорит! Согласен и вы тоже соглашайтесь!

Он этого не говорит. Он говорит лишь о том, что действия обороняющегося- чистая импровизация, что подразделения вступают в бой с марша, что нет времени на сосредоточение, что дает большой проигрыш обороняющемуся.

А МК никуда не делись 22.06.

ТАКАЯ ТД, по своим количественным показателям строго соответствует исайскому «золотому сечению»

Не соотвествует. Не подскажите ли количество пехотинцев и артиллеристов на один танк в ТД Вермахта и в на 50% не укомплектованной ТД КА?

Даже 50% некомплект тракторов позволял буксировать почти ВСЕ орудия.

Если вы читали Исаева, то обратили внимание, что- нет. И 50% не было, и те что было по причине скорости хода не могли дейтсоввать в составе ТД.

Кроме того, в качестве буксиров можно было и танки использовать ничуть не хуже, а даже лучше, тракторов.

Опять ПОлковник учит всех жизни. Скажите- а почему, по-вашему, ни Вермахту, ни КА это в голову не пришло? Ну, ведь это так логично- взять и прицепить к танкам! Вона их, скока! Чеж не цеплять? То ли дело наш гениальный Полковник с моделью поведения чувака из байки.

Тем не менее советская МД и германская ТД имеют одинаковую штатную структуру!

Во-первых- нет, а во-вторых- это не имеет значения. МД никто не использовал, как ТД.

А есть требование нанести два удара, полностью совпадающих по замыслу и смыслу с предвоенными «соображениями», но полностью противоречащие реально сложившейся обстановке!

По обстановке надо было три контрудара по трём танковым клиньям, и наносить их в других абсолютно местах.

Когда истинное положение дел выяснили- так и сделали.

Безпричинный смех один из признаков психического нездоровья.

У меня есть причины. Вот, сижу, думаю- может в Кунард Лайн отослать ваши гениальные измышления? Там, конечно же, мимо такого гения пройти не смогут (как та тетка в бухгалтерии)- предложат контракт. Вы будете работать на них по части экономики перевозок- а я срублю бабла как ваш агент.

Но мой друг Савранский сказал, что он уже однажды пытался завести свой автомобиль беличьим двигателем- и потерпел жестокий облом. С тех пор он, как разумный человек понял, что не факт, что первое пришедшее ему в голову решения- действительно будет гениальное.

Прочитав ваши творения- он поостерег меня вкладываться в вас- даже в размере стоимости почтовых марок до головного офиса Кунард Лайн.

И вы знаете- я его послушал. Видимо, действительно не стоит.

Обязанность командира = оценить обстановку. Для чего у него есть доклады подчинённых и разведывательные подразделения.
Никакие ссылки на «туман» не проходят в части третьей директивы!
Доказывайте обратное!

У Исаева проходят выдержки из докладов.

То, что в первые же часы войны руководство за пару тыщ км не успело все верно оценить- нет большого греха и злого умысла.

Документы опубликованы.
Германская группировка войск, силами разведки частей ОВО была в общем и целом вскрыта достаточно точно.

Давайте документ. Вы же знаете- я вам не верю.

В СЛЕДУЮЩЕЙ СЕРИИ БУДЕМ РАЗБИРАТЬ ИСАЕВА.

Когда мост через Берингов пролив начнете строить? Ведь вы же фундамент дачи (или чего там) уже сами заливали- так почему теперь не мост через Берингов пролив и почему бы потому, что были военным кибернетиком- не поспорить с крупным военным историком....

[maestro]

Полковник

Кстати - да - а вот немцы летали с бетонных аэродромов? Вот в том же регионе, на точно такой-же местности? А забетонировали за пару недель?, или сколько-то лет???

Видимо, да. Видимо с бетонных. Ну, раз летали тогда, когда с грунтовых летать было нельзя.

ЗЫ!

Да, мне тоже было подозрительно. Как-то для одного ваше выступления Шнобелевок маловато. Я знал, что тут что-то не то. Теперь знаю- самые великие Шнобелевки вы оставили на ЗЫ : ))))

Вообще-то для предотвращения раскисания грунтовки, достаточно сделать насыпку, чуть выше уровня луга и хорошенько её утрамбовать.

Насыпку, говорите? Где взять шлак? Песок? Где БАО взять тяжелую строительную технику?

Это конечно не бетон, но раскисать будет только под затяжными дождями...

Будет. Шлак насыпают в случае устройства свайного основания- если близкий уровень грунтовых вод превращает грунт в такую кашу, что даже строительная техника не может спокойно ездить. Тагда его насыпают по дну котлована. Потому что по мокрому шлаку легче ездить, чем по чистой грязи. Тяжелая техника его втрамбовывает в грязь и эффект теряется- поэтому его подсыпают без конца. Экономия заключается в том, что не устраивают водопонижения на период строительства. Это, дорого.

Но, как человек, не один километр исходивший по шлаковой засыпке утверждаю- если бы я был пилотом, то такое покрытие- последнее, на что бы я хотел садится.

Шнобелевка, Полковник.

А простой летний дождик, такой ВПП будет не помехой.

Простой летней дождик и обычной грунтовке не помеха. Вода быстро отводится. Если речь, разумеется, не идет о заболоченной местности- но там вода просто итак стоит.

А если успеет дёрн образоваться - то совсем замечательно получится.

(за кадром истерика) Ореховка! Малиновка! УКУШУ!

Дело в том, что... Вы знаете, что такое домкрат?

Ну, конечно, знаю, оставьте меня в покое...

Как вы себе представляете домкрат? Опишите своими словами.

Такой... Падает, одним словом.

Домкрат падает. Заметьте все! Домкрат стремительно падает! Подождите, Ляпсус, я вам сейчас принесу полтинник. Не пускайте его!

Но и на этот раз полтинник выдан не был. Персицкий притащил из справочного бюро двадцать первый том Брокгауза, от Домиций до Евреинова. Между Домицием, крепостью в великом герцогстве Мекленбург-Шверинском, и Доммелем, рекой в Бельгии и Нидерландах, было найдено искомое слово.

Слушайте! "Домкрат (нем. Daumkraft) -одна из машин для поднятия значительных тяжестей. Обыкновенный простой Д., употребляемый для поднятия экипажей и т. п., состоит из подвижной зубчатой полосы, которую захватывает шестерня, вращаемая помощью рукоятки..." И так далее. И далее: "Джон Диксон в 1879 г. установил на место обелиск, известный под названием "Иглы Клеопатры", при помощи четырех рабочих, действовавших четырьмя гидравлическими Д.". И этот прибор, по-вашему, обладает способностью стремительно падать? Значит, Брокгауз с Эфроном обманывали человечество в течение пятидесяти лет? Почему вы халтурите, вместо того чтобы учиться? Ответьте!

- узнали фрагментик?

А теперь внимание:

ДЕРН м. (драть?) дернови́на ж. дерно́ ср. сиб. дере́нье ср. ниж. задерневшая земля; верхний слой почвы, густо заросший злаком, колосовою, луговою травой; луговина, печо́рье, травина, мурава, мур; мелкотравчатый пласт; не́пашь или целина. Дерном зовут и снятый пласт, для переноса муравы, а каждая пластина его дернина, местами говор. ошибочно дерн вм. терн, и дерник, дерновник вм. терновник. В худое коренье навязло худое деренье. И могила дерном поростает. Дерновое одеяльце, могила. Дерни́ще ср. дернови́ще, место, где дерн снят, срезан пластами, или содран, поднят сохой, под пашню.

Понимаете, Полковник? Дерн- это, по-простому говоря, верхний слой почвы, чернозема. ТАм, где растения растут.

Полковник- вы себе скорость формирования чернозема представляете? Как он у вас сформируется по свежей засыпке вашего гипотетического аэродрома?

Полковник- почему вы халтурите, вместо того чтобы учиться? Когда вы научитесь делать факт-чек? Опять IV и VI слишком, заразы, похожи?

Сделаем ещё водоотводную канаву вдоль полосы и стоянок, ... и совсем замечательно...

Т.е. вы напрашиваетесь не только консультантом в Кунард Лайн- но и преподом на дорожностроительный факультет?

Ведь вы же "спец" по строительству - сами должны знать такие элементарные вещи!!!

Знаю. Потому у меня просто истерика.

Засыпка для посадки самолетов!

ДЕРН! ОБРАЗОВАТЬСЯ! УСПЕЕТ! ПО ЗАСЫПКЕ!!!!

АААааа.... Держите меня семеро! Ореховка! Малиновка! Укушу!

[Jarre]

Разработка Конкорда началась до наступления эры Боингов и массовой реактивной гражданской авиации

Ну Маэстро, ну клоун!!!

[maestro]

Jarre

Ну Маэстро, ну клоун!!!

Желаете оспорить, что разработка Конкорда началась до наступления эры Боингов и массовой реактивной гражданской авиации?

[Jarre]

JarreЖелаете оспорить, что разработка Конкорда началась до наступления эры Боингов и массовой реактивной гражданской авиации?

Что тут спорить то. Эра массовой пассажирской реактивной авиации началась раньше.
Boeing 707 в Рикипедия

http://ru.wikipedia.org/wiki/Aérospatiale-BAC_Concorde