Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

ПОлковник

Уж, коли вы до понедельника- то не забудьте вашу домашнюю работу выполнить- найти в Инете новую книгу Исаева про Дубно (ну, или в магазине) и прочитать отчет о действиях немцев при штурме линии МОлотова.

Этот отчет позволит вам:
1) Увидеть реальную оценку линии Молотова глазами противника
2) Проверить на практике лишний раз солонинскую теорию "рабов товариСЧа Сталина)
3) Узреть наконец-то истинного виновника разгрома КА в 1941м.

ЗЫ. Цензорыч- если не читал еще этот отчет- рекомендую категорически. Собственно, как и всю книгу- но начни с отчета.

[Jarre]

3) Этот удар имеет смысл только в рамках контрнаступательной операции.

Однако Жуков так не считал. Кто бы сомневался, что для великого стратега Маэстро Жуков и советский генштаб не авторитет. Треуголка не жмет?

[maestro]

Jarre

Однако Жуков так не считал.

Почему? Попробуйте доказать.

Треуголка не жмет?

Удар на тактическую глубину в основание прорыва, на кончике немецкого выступа, для понимания своих целей уже что- гения Наполеона требует?

[Jarre]

Jarre
Почему? Попробуйте доказать.

Чего доказывать то? Майские соображения перед Вами, авторство сомнений не вызывает

Удар на тактическую глубину в основание прорыва, на кончике немецкого выступа, для понимания своих целей уже что-

Маэстро, основание прорыва в другом месте, существенно западнее. И кстати, Гумрак тоже находится в тактической глубине, и наступать туда смысла нет, если следовать вашей логике.

гения Наполеона требует?

Нет это требуется что бы смотреть на Жукова как на говно.

[maestro]

Jarre

Чего доказывать то? Майские соображения перед Вами, авторство сомнений не вызывает

ПРичем тут Майские Соображения Жукова, так и оставшиеся неподписанной бумажкой? Какой конкретно кусок в Соображениях вас смущает?

Маэстро, основание прорыва в другом месте, существенно западнее.

Сувалки находился в ближайшем тактическом тылу наступавшей группировки противника и представлял из себя крупный узел коммуникаций. Захват Сувалок означал бы большие проблемы для прорвавшихся соединений.

При этом в виде целей было выбрано не основание всего выступа, а населенный пункт, расположенный на самом кончике выступа. Максимально возможные цели при таком захвате- срез прорвавшихся клиньев. Все.

Этот удар имеет смысл только как контрнаступательная операция. В случае масштабного превентивного удара, КА должна была предпринимать симметричные немцам меры- т.е. мощные удары из своих выступов вглубь территории противника. Но тогда- причем тут Сувалки?

И кстати, Гумрак тоже находится в тактической глубине, и наступать туда смысла нет, если следовать вашей логике.

Да, кстати о Гумраке. Все недосуг было вам хвост накрутить. Я долго думал- чем меня смущает Гумрак? И понял- я его слышал в другом контексте. Я его слышал в контексте заключительной фазы операции, ликвидации группировки немцев, ликивидации последних аэродромов немеце и т.д.

Проверил- точно.

Гумрак- это не точка встречи совестких войск в контрнаступательной фазе битвы под Сталинградом. Гумрак- это поселок на окраине Сталинграда.

Войска же встретились в районе села Калач - хутор Совесткий.

Можете проверить тут:

http://dp60.narod.ru/image/maps/342.jpg

РАсположение Гумрака можно глянуть с это ссылки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гумрак_(посёлок)
Расстояние можно глянуть тут:
48.78555561,44.37388891 - Карты Google

НА мой взгляд- километров 70-80. Собака Гугл отказался проложить маршрут.

Общая глубина операции составила 120км для ЮЗФ и 100 км для Сталинградского.

К слову, ГУмрак был целью первой неудачной попытки конрнаступления, проводимого в начале октября силами опять-таки Донского и ЮЗФ, в результате которого была расформирована 1я гв. армия.

Такие вот, пирожки, Джарре.

В заблуждение вы всех с Гумраком ввели.

и наступать туда смысла нет, если следовать вашей логике.

Это не моя логика- это ваша логика. И мне ее- не понять. Удар на Сувалки, будучи реализованным- был бы весьма эффективной мерой против прорвавшихся войск Вермахта.

Нет это требуется что бы смотреть на Жукова как на говно.

С чего бы?

[Полковник]

ПОлковник

Уж, коли вы до понедельника- то не забудьте вашу домашнюю работу выполнить- найти в Инете новую книгу Исаева про Дубно (ну, или в магазине) и прочитать отчет о действиях немцев при штурме линии МОлотова.

Ну с отчётом я разобрался - а вам щас всё равно не успею ответить.

Что касается домашнего задания, то вы своё уже давно не выполнили. Вот вам новое - найти 180 дивизий вермахта на границе с СССР 22.06.41-го - как вы утверждали, что они там были.

Пока только 123, недостаёт 180-123=57.

Ищите.

ПС:
Кстати, не могу... С Исаева меня выворачивает.... Ждите в понедельник очередной "сериал" на тему = "Идиот Исаев".

ПС2:
Алексей Исаев, Дубно 1941 Величайшее танковое сражение второй мировой М. "Яуза", "Эксмо" 2009.

= ОНО?
... выворачивает... но ради ВАС ДОчитаю и расскажу, где он нагло врёт.

.

[Полковник]

Очевидная ерунда:

1) Не доказано, что этот контрудар запланирован заранее.
2) Даже если так- этот контудар в бл. тактический тыл острия немецкого выступа не имеет никакого смысла с точки зрения ведения наступательной войны с далекоидущими намерениями.
3) Этот удар имеет смысл только в рамках контрнаступательной операции.

Главное доказательство того, что удар - быстрая компиляция с предвоенных планов = отсутствие удара по группе армий "ЦЕНТР"! Самый мощнейший удар от Бреста на Минск - остался БЕЗ "контрудара". А это ведь очевидное направление, его невозможно было ни "пропустить", ни "забыть"...

Вот по Сувалкам и Люблину сказали = бей, а про "ЦЕНТР", напрочь забыли.
Кроме того Удар на Люблин, ставит ударяющих между двумя немецкими ударными группами = тоже только идиот мог такой приказ отдать... Такой вот у нас Георгий Контатиныччч...

Карту покажу... попозже... Стрелки предвоенного планирования, совпдают со стрелками директивы №3.
Это и есть доказательство.

.

[Полковник]

И мне ее- не понять. Удар на Сувалки, будучи реализованным- был бы весьма эффективной мерой против прорвавшихся войск Вермахта.

С чего бы?

Не был бы он такой мерой, потому что попадали в окружение.

ТАКОЙ удар мог бы быть эффективным ТОЛЬКО при условии СТАБИЛЬНОСТИ фронта на ДРУГИХ УЧАСТКАХ. И никак иначе.

В ситуации, когда ВЕСЬ фронт рухнул, в соответствии с Жуковской директивой, - проводить какие-либо контрудары = верхняя степень безумия!

Вот я думаю "С чего бы?", вы до сих пор не понимаете очевидно простых вещей???

.

[Jarre]

ПРичем тут Майские Соображения Жукова, так и оставшиеся неподписанной бумажкой?

Маэстро, это план упреждающего удара составленный генштабом под руководством Жукова. В нем удар на Сувалки запланирован. Был ли он принят к исполнению, к теме вообще отношения не имеет. Вы же утверждали что такой удар не может быть частью наступательного плана, однако очевидно что это не так.

Какой конкретно кусок в Соображениях вас смущает?

Никакой, они мне все нравятся.

Сувалки находился в ближайшем тактическом тылу наступавшей группировки противника и представлял из себя крупный узел коммуникаций. Захват Сувалок означал бы большие проблемы для прорвавшихся соединений.

Маэстро, это относится и к тому случаю когда вермахт обороняется в Сувалковском вытупе. Что касается провавшейся гуппировки, то удар на Сувалки никакой угрозы для неё не представляеет и даже является крайне желательным, в окружение попадает гораздо большая советская группировка, а противодействие наступающим войскам гораздо меньше, так как не имеет никаких шансов на успех, поэтому такой удар никто наносить и не пытался не смотря на директивы.

При этом в виде целей было выбрано не основание всего выступа, а населенный пункт, расположенный на самом кончике выступа. Максимально возможные цели при таком захвате- срез прорвавшихся клиньев. Все.

Маэстро, в отличие от вас, я картой пользоваться умею и вижу что Сувалки не на кончике выступа, а как раз в его основании. Естественно этот удар носит вспомогательный характер, и имеет целью срезать опасный выступ направленный в наш тыл и уничтожить войска находящиеся в нем.

http://mapn34.narod.ru/map2/in3418.html

http://mapn34.narod.ru/map2/in3417.html

3. С целью сокращения фронта 11-й армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления в период сосредоточения войск во взаимодействии с 3-й армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки. 4. По сосредоточении войск ударом в общем направлении на Инстербург, Алленштейн совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии".

Этот удар имеет смысл только как контрнаступательная операция.

Как контранступательная операция он смысла не имеет, так как не может быть удачным ни при каких условиях.

В случае масштабного превентивного удара, КА должна была предпринимать симметричные немцам меры- т.е. мощные удары из своих выступов вглубь территории противника. Но тогда- причем тут Сувалки?

Основной удар наносится на Люблин там глубина удара более 100 км. И кстати во фланг какой группировке наносится удар из Бреста на Люблин по директиве номер 4?

Да, кстати о Гумраке. Все недосуг было вам хвост накрутить. Я долго думал- чем меня смущает Гумрак? И понял- я его слышал в другом контексте. Я его слышал в контексте заключительной фазы операции, ликвидации группировки немцев, ликивидации последних аэродромов немеце и т.д.

Я так и знал что про октябрьское наступление советских войск, в Сталинграде вы ничего не слышали. Гумрак я вляется той точкой где должны были сойтись наступащие группировки. Впрочем если Вам не нравится Гумрак, давайте обсудим Калач. Можно подумать что он не в тактической глубине.

НА мой взгляд- километров 70-80. Собака Гугл отказался проложить маршрут.

Ага, что существенно меньше расстояния до Люблина, упомянутого в директиве номер 4.

Это не моя логика- это ваша логика. И мне ее- не понять. Удар на Сувалки, будучи реализованным- был бы весьма эффективной мерой против прорвавшихся войск Вермахта.

Удар на Сувалки если немцы прорывают фронт является выстрелом себе в висок, так как не имеет шансов на успех.
Интересная подборочка, если выкинуть шелуху фактология весьма показательная.
[ПРАВДА - БОГ] История Ещё раз о «22 июня»
А кстати Маэстро, Тигр танк или самоходка?

[lemnik]

[quote=maestro;2229040]
Шестой раз спрашиваю!
Какие пункты, для наступления за границами СССР, определеы, как разграничивающие. В вашей Директиве они названы "прежними".
Ну назовите их! Заодно и документик приведите.

Ваше упорное отмалчивание и типа "незамечание" вопросов - о многом говорит.
Признав, что этот докумет все же есть, вы свой бред, на 300-ах аж страницах ... дезавуируете.

[maestro]

Jarre

В нем удар на Сувалки запланирован.

Мало того, что вы путаете Гумрак и Калачи- вы еще и майские Соображения Жукова путаете с планом стратегического развертывания вооруженных сил СССР от 18 сентября 1940 года. Автор- Тимошенко, кстати.

Процитированный вами фрагмент- оттуда.

то удар на Сувалки никакой угрозы для неё не представляеет и даже является крайне желательным

Не считая того, что полностью отрезает тылы и снабжение. А так, да- никакой.

так как не имеет никаких шансов на успех, поэтому такой удар никто наносить и не пытался не смотря на директивы.

Да вы, батенька, стратег покруче ГэШа.

Маэстро, в отличие от вас, я картой пользоваться умею и вижу что Сувалки не на кончике выступа, а как раз в его основании.

НА кончике. Вы наложите положение Сувалок на карту госграницы на 22.06.41.

3. С целью сокращения фронта 11-й армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления в период сосредоточения войск во взаимодействии с 3-й армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки. 4. По сосредоточении войск ударом в общем направлении на Инстербург, Алленштейн совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии".

Вы забыли указать источник цитирования:

Из плана стратегического развертывания вооруженных сил СССР (Прибово)

"Докладываю на Ваше рассмотрение соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы. ................. Маршал Советского Союза С. Тимошенко НГШКА генерал армии К Мерецков."

Как контранступательная операция он смысла не имеет, так как не может быть удачным ни при каких условиях.

Он имеет смысл только как контрнаступательная операция. Ну, или действительно фронт выровнят.

Кстати, а вот фрагмент реальных Соображений Жукова:

"Одновpеменно надо ожидать удаpы на севеpе из Восточной Пpуссии на Вильно и Ригу, а также коpотких, концентpических удаpов со стоpоны Сувалки и Бpеста на Волковыск, Баpановичи."

Так что, как видите- удары из Сувалок- ожидаемое советским командованием действие.

Основной удар наносится на Люблин там глубина удара более 100 км. И кстати во фланг какой группировке наносится удар из Бреста на Люблин по директиве номер 4?

Уже писал. И цитировал. Устал. Изучайте первички. Там все написано.

Я так и знал что про октябрьское наступление советских войск, в Сталинграде вы ничего не слышали.

Да, конечно, выкручивайтесь. Перепутали Гумрак и Калачи- а теперь по живому будем отмазхываться... Вот я еще посмотрю как вы отмажетесь от перепутанных Соображений и плану развертывания Тимошенко....

И, кстати, действительно, откуда вы могли знать, что я и про неудачное октябрьское знаю? Разве, вот только что из этого фрагмента моего поста:

К слову, ГУмрак был целью первой неудачной попытки конрнаступления, проводимого в начале октября силами опять-таки Донского и ЮЗФ, в результате которого была расформирована 1я гв. армия.

Но тож, читать надо.

Можно подумать что он не в тактической глубине.

Я вообще не пойму- ни к чему вы клоните, ни что хотите сказать.

Ага, что существенно меньше расстояния до Люблина, упомянутого в директиве номер 4.

Но Уран и был, простите, именно контрнаступлением и относительно неглубоким. Его дальнейшее развитие называлось Сатурн- но в серию не пошло : )))

И я все равно упорно не понимаю, почему контрнаступательные операции КА после 22.06.41 приводятся как доказательства желания СССР устроить превентивное нападение на Германию с далекоидущими целями.

Удар на Сувалки если немцы прорывают фронт является выстрелом себе в висок, так как не имеет шансов на успех.

А удар на Калач, видимо, являлся контрольным в затылок, да? : ))))) Джарре- не надо игры в наперстки.

Ежели Жуков с Тимошенко пишут, что:

а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;

Не вижу смысла им не верить. И не вижу смысла думать, что вы лучше их разбираетесь- что имело шансы на успех, а что нет.

А кстати Маэстро, Тигр танк или самоходка?

Все тяжелые танки- отчасти самоходки. Советские всегда- немного штурмовые орудия, немецкие- отчасти ПТ САУ.

Присоединяюсь к мниею Цензора. Оно мне, разумным показалось.

Полковник

Вот вам новое - найти 180 дивизий вермахта на границе с СССР 22.06.41-го - как вы утверждали, что они там были.

Хватит 160 с чем-то, найденных по Гиллербрандту. Оставшиеся 20 искать не будем до тех пор, пока это не окажется существенным.

Ждите в понедельник

С понедельника меня скорее всего, не будет. На неделю, скорее всего.

Самый мощнейший удар от Бреста на Минск - остался БЕЗ "контрудара". А это ведь очевидное направление, его невозможно было ни "пропустить", ни "забыть"...

Для командования КА он не был очевидным. Удар на Минск сразу оказался неожиданным.

Главное доказательство того, что удар - быстрая компиляция с предвоенных планов = отсутствие удара по группе армий "ЦЕНТР"!

Отсутствие чего-либо- вообще не может быть доказательством. ДОказательство- это то, что есть.

Карту покажу... попозже... Стрелки предвоенного планирования, совпдают со стрелками директивы №3.
Это и есть доказательство.

Давайте. У вас, похоже, неделя....

[maestro]

ЛЕмник- в связи с богатым выбором оппонентов- я могу выбирать. И с вами у меня нет желания общатся. Уж, разве что совсем от скуки. Но скучать мне особо не дают. То Полковник веселит, то Джарре доводит до колик от смеха.

[Jarre]

Мало того, что вы путаете Гумрак и Калачи

Однако распространение ложной информации.

вы еще и майские Соображения Жукова путаете с планом стратегического развертывания вооруженных сил СССР от 18 сентября 1940 года. Автор- Тимошенко, кстати. Процитированный вами фрагмент- оттуда.

Да это так. Не секрет что майские соображени в основном буквально воспроизводят предыдущие наработки. Хотя в данном случае формулировка в соображениях от 15 мая несколько иная: "войскам Северо-Западного фронта и двум армиям правого крыла Западного фронта "предписывалось при благоприятных условиях перейти в наступление, овладеть районом Сувалки, нанести удар на Инстербург и Алленштейн, сковав тем самым силы противника в Восточной Пруссии". Кстати, ну и как по плану Тимошенко, происходит отражение немецкого наступления? В ответ на какие нмецкие действия планируется наше наступление?

Не считая того, что полностью отрезает тылы и снабжение. А так, да- никакой.

Он не может ничего отрезать, так как шансов на успех не имеет. Удар наносится не во фланг наступающей подвижной группировки, а в лоб обороняющихся пехотных дивизий в ситуации когда коммуникации наступающих перерезаются противником. Что в результате получится, можно наблюдать на примере сражения на Бзуре, причем там поляки били по открытому флангу немцев.

Да вы, батенька, стратег покруче ГэШа.

Ваша ирония не отменяет того факта, что директива выполнять никто не пытался, да и ГШ от нее уже на следующий день отказался.

НА кончике. Вы наложите положение Сувалок на карту госграницы на 22.06.41.

Я то наложил в отличие от Вас.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Invasion1941.jpg

Смотрите внимательно где Сувалки а где граница.

Он имеет смысл только как контрнаступательная операция. Ну, или действительно фронт выровнят.

Угу фронт выровнять, и заодно ликвидировать все что окажется в выступе.
"

Одновpеменно надо ожидать удаpы на севеpе из Восточной Пpуссии на Вильно и Ригу, а также коpотких, концентpических удаpов со стоpоны Сувалки и Бpеста на Волковыск, Баpановичи."

Поэтому, планируя наступление, следует лишить противника такой возможности. А вот контрудар надо наносить по основанию прорвашейся группировки, т.е параллельно лини фронта в районе прорыва, на полста километров восточнее, это гораздо легче чем пробивать в лоб стоящих в обороне фрицев. Что на самом деле и пытались сделать, реальный контрудар наносился в районе Гродно.

Так что, как видите- удары из Сувалок- ожидаемое советским командованием действие.

Дык, никто и не сомневался.

Уже писал. И цитировал. Устал. Изучайте первички. Там все написано.

На заборе то тоже много чего написано, вот только 22 июня - это направление означает лобовой удар по основным силам Гудериана.

Да, конечно, выкручивайтесь. Перепутали Гумрак и Калачи- а теперь по живому будем отмазхываться...

Маэстро, Гумрак место где по плану октятбрьской операции должно сомкнутся кольцо окружения разве не так? И вы об этом понятия не имели.

И, кстати, действительно, откуда вы могли знать, что я и про неудачное октябрьское знаю?

Да вы не знали, иначе бы не делали круглые глаза при его упоминаниии.

Я вообще не пойму- ни к чему вы клоните, ни что хотите сказать.

Я хочу сказать, что расстояние в 20 или даже 10 км от линии фронта не мешает планировать наступательню операцию на ключевые точки позиции, которыми являлись, Гумрак, Калач или Леонидово.

Но Уран и был, простите, именно контрнаступлением и относительно неглубоким.

Ну уже все поняли, что любое советское наступление по Маестро контрчего то. Хотя все же контрнаступление это не котрудар, маэстро передергиваний.

И я все равно упорно не понимаю, почему контрнаступательные операции КА после 22.06.41 приводятся как доказательства желания СССР устроить превентивное нападение на Германию с далекоидущими целями.

Потому что это действия по предвоенному плану, совершенно не учитывающему воздействие наступающих немецких войск. Никаких других планов у СССР не оказалось.

А удар на Калач, видимо, являлся контрольным в затылок, да? : ))))) Джарре- не надо игры в наперстки.

Маэстро это Вы в наперстки играете, наступление на Калач не контрудар.

Ежели Жуков с Тимошенко пишут, что:
Не вижу смысла им не верить. И не вижу смысла думать, что вы лучше их разбираетесь- что имело шансы на успех, а что нет.

Неужели они имели успех? Или имели такие шанс на него? Совсем вы Маэстро связь с реальностью потеряли.

Все тяжелые танки- отчасти самоходки. Советские всегда- немного штурмовые орудия, немецкие- отчасти ПТ САУ.

Вертитесь как уж на сковородке. Да и разве может быть иначе. Все-таки КВ-2 танк?

[lemnik]

ЛЕмник- в связи с богатым выбором оппонентов- я могу выбирать. И с вами у меня нет желания общатся. Уж, разве что совсем от скуки. Но скучать мне особо не дают. То Полковник веселит, то Джарре доводит до колик от смеха.

Ну конечно!
Из 300 страниц 100 было время писать. А три строки мне - нет. Вы штрафов мне больше выписали ....
Ну что? Нет вразумительного ответа?
Так и скажите - сливаюсь ...

Вопрос затерли? Для всех повторю!

Шестой раз спрашиваю!
Какие пункты, для наступления за границами СССР, определеы, как разграничивающие. В вашей Директиве они названы "прежними".
Ну назовите их! Заодно и документик приведите.

Ваше упорное отмалчивание и типа "незамечание" вопросов - о многом говорит.
Признав, что этот докумет все же есть, вы свой бред, на 300-ах аж страницах ... дезавуируете.

[maestro]

Jarre

Однако распространение ложной информации.

Отнюдь. В частности, в Гумраке наши так и не встретились : ))))

Не секрет что майские соображени в основном буквально воспроизводят предыдущие наработки.

Докажите.

Хотя в данном случае формулировка в соображениях от 15 мая несколько иная: "войскам Северо-Западного фронта и двум армиям правого крыла Западного фронта "предписывалось при благоприятных условиях перейти в наступление, овладеть районом Сувалки, нанести удар на Инстербург и Алленштейн, сковав тем самым силы противника в Восточной Пруссии".

И опять это- не кусок Соображений Жукова от 15го мая. Скажите- Жарре, вам что- нравится постоянно промахиваться и путать? Нравятся бубенцы на колпаке?

Вот Соображения Жукова от 15го мая: http://militera.lib.ru/docs/0/1941-2.html#_Toc2421418

№ 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ

б/н

[не ранее 15 мая 1941 г.]

Ознакомтесь жыж, наконец-то!

К слову- "предписывалось при благоприятных условиях перейти в наступление, овладеть районом Сувалки, нанести удар на Инстербург и Алленштейн, сковав тем самым силы противника в Восточной Пруссии"- это откуда????

Вообще-то похоже на:

"
Северо-Западный фронт - основные задачи:

1. Обороняя побережье Балтийского моря, совместно с Балтийским флотом не допустить высадки морских десантов противника;

2. Прочно прикрывать минское и риго-псковское направления и ни в коем случае не допустить вторжения немцев на нашу территорию;

3. С целью сокращения фронта 11-Й армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления в период сосредоточения войск во взаимодействии с 3-й армией Западного фронта овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки;

4. По сосредоточении войск ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии. [139]
"

Но это из плана развертывания от 18 сентября 1940года.

Ой... В общем... Горе с вами, Джарре.

Он не может ничего отрезать, так как шансов на успех не имеет. Удар наносится не во фланг наступающей подвижной группировки, а в лоб обороняющихся пехотных дивизий в ситуации когда коммуникации наступающих перерезаются противником.

Руководство КА просто этого не знало. Донесения с мест были оптимистичны. Поэтому руководство КА решило, что из-за небольших размеров вклинивания- не удастся ввести на этом фронте значительные силы, кроме того, окружения не получится, а будет просто выдавливание. Поэтому решили бить на Сувалки. Кроме того, выделялись значительные силы- почитайте Директиву

Вевером 22го Жуков был на месте и все выяснил. Удар на Сувалки был отменен и удары стали наносится именно что во фланг группировок- в связи с их достаточной протяженностью.

Никакой тайны и сверх-сложности здесь нет.

Ваша ирония не отменяет того факта, что директива выполнять никто не пытался, да и ГШ от нее уже на следующий день отказался.

Выяснили реальное положение дел.

Я то наложил в отличие от Вас.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...vasion1941.jpg

Смотрите внимательно где Сувалки а где граница.

Джарре- вы сами эту карту открывали? : )))) Как там найти Сувалки? Ладно. Я добрый, я пошел и сам нашел. И понял приичну недоразумения. Сувалки дейсвтительно в центре кончика выступа. Но я смотрел по картам более крупномасштабным, и там внимание привлекал весь выступ. Поэтому мне Сувалки и запомнились на кончике. При этом, как было там 20 км- так и осталось.

Угу фронт выровнять, и заодно ликвидировать все что окажется в выступе.

Не важно. Задача- выровнять фронт. Так указано.

Поэтому, планируя наступление, следует лишить противника такой возможности. А вот контрудар надо наносить по основанию прорвашейся группировки, т.е параллельно лини фронта в районе прорыва, на полста километров восточнее, это гораздо легче чем пробивать в лоб стоящих в обороне фрицев. Что на самом деле и пытались сделать, реальный контрудар наносился в районе Гродно.

Джарре- есть такая вещь, как "туман войны". И от него даже Жукову дется некуда. ГШ был неверно проинформирован, следствием чего явились нереальные в реально сложившихся условиях, задачи.

На заборе то тоже много чего написано, вот только 22 июня - это направление означает лобовой удар по основным силам Гудериана.

И что? Полагаете, советские шпионы на стол Жукову положили план сосредоточения по плану Барбаросса?

Вы постоянно забываете, что глупость, ошибка, незнание- гораздо более экономный вариант объяснения, нежели заговоры, сокрытие реальных планов и т.д.

Маэстро, Гумрак место где по плану октятбрьской операции должно сомкнутся кольцо окружения разве не так? И вы об этом понятия не имели.

Вы он Соображениея с планом развертывания путаете- и ничего. Для меня Гумрак ассоциировался только с финальной частью битвы.

Я хочу сказать, что расстояние в 20 или даже 10 км от линии фронта не мешает планировать наступательню операцию на ключевые точки позиции, которыми являлись, Гумрак, Калач или Леонидово.

Наступление на 10-20 км- не могут ставить себе больших целей. Это тактическая глубина действий подразделений. Это части более общего плана. Это, примитивные вещи.

Ну уже все поняли, что любое советское наступление по Маестро контрчего то. Хотя все же контрнаступление это не котрудар, маэстро передергиваний.

Нет. Не любое. Например, операция Багратион- ни разу не контрчего-то. Или вот, Висло-Одерская. А Уран- контрнаступление. А контрнаступление, в свою очередь- просто очень большой контрудар. Никакой приницпиальной разницы, кроме масштаба действа, между контударом и контрнаступлением- нет.

Потому что это действия по предвоенному плану, совершенно не учитывающему воздействие наступающих немецких войск.

Осталось это доказать : ))))

Маэстро это Вы в наперстки играете, наступление на Калач не контрудар.

Я все еще вас не понимаю.

Неужели они имели успех? Или имели такие шанс на него?

Когда ГШа отдавало этот приказ, очевидно, думало что имеет. Ведь, если бы полагало безнадежным- наверное, бы, не приказывало- разве не логично?

Вертитесь как уж на сковородке.

Ничуть- в отличии от вас. Просто наконец-то до меня полностью дошло то, что говорил Цензор. Дошло- и понравилось.

Все-таки КВ-2 танк?

КВ-2- советское штурмовое орудие. Или Арттанк. Как угодно.