Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Jarre]

"Напрасно мы утром предприняли контратаки и встретились с превосходящими силами врага в чистом поле, с еле сдерживаемым раздражением заметил Шлыков. Оборонительный рубеж под Жабинкой хотя и наспех оборудовался, а все же давал нашим войскам кое-какое преимущество перед наступающим противником.

Контрудар мы нанесли по приказу фронта, возразил Коробков. А приказ есть приказ... И вообще, к этому вопросу возвращаться теперь бессмысленно."

[zba]

Вон, zba хихикает над И-16, дескать, не может Ju-88 догнать

1. Массовые смерти вообще находятся вне сферы моего ЧЮ. Просто констатировал факт. Впрочем, вы не заинтересовались самым здесь интересным. И16 не догонял, но и не отставал. Был примерный паритет скоростей. Это означает, что при грамотной постановке ПВО (дежурство самолетов на большой высоте) задача уничтожения Ю88 была выполнима - внимание - при умелом тактическом руководстве.
2. И16 выигрывал у Ме109 по маневренности и на горизонталях и вертикалях, при несравнимом вооружении. У немцев там было только ОДНО преимущество - могли догнать или убежать при желании. Чем они грамотно и пользовались.

Об этом мы не договорили с Пятачком на 1хх страницах форума, а тема интереснейшая - в том плане, что решающий (ключевой) фактор успеха это грамотные тактические схемы + эффективность управления в бою + мастерство пилотов, а не ТТХ машин. В авиации это проявилось сильнее, чем у танкистов.

3. Так вот, о чем я...после Финляндии у товарища Сталина была КУЧА красноречивых данных о том, что Красная Армия нихрена не умеет. Тема Резуна просто смешна еще и потому, что наступлению надо учиться и учиться, тогда как в обороне шансы есть даже у необученных подразделений.

4. С моей стороны это не песня о недоразвитости русских. Например, при всем хвастовстве Манштейна он пару раз упоминает (эпизоды 1943, под Киевом) , что "неподготовленные дивизии СС прибывали на восточный фронт с западного, мужественно дрались, но..." но в первые-третьи сутки боевых действий все для них заканчивалось.

Напрасно мы утром предприняли контратаки и встретились с превосходящими силами врага в чистом поле, с еле сдерживаемым раздражением заметил Шлыков.

Какой милый Шлыков. Главное, как вовремя все подметил. И как мужественно сдержал раздражение, ну надо же...

[Энрике_Листер]

Какой милый Шлыков. Главное, как вовремя все подметил. И как мужественно сдержал раздражение, ну надо же...

Ну, дык мемуары же... А в мемуаре чего только не вспомнишь! Даже то, чего и не было

[lemnik]

Я Вам больше скажу: ни контратаки, ни кавполка, ни поддержки танков под Белостоком не было. Просто туда приехал Болдин... и доложил выше, что мехкорпуса с кавкорпусом разгромлены всемогущей германской авиацией. Вот и вся история "контрудара".

Что интересно, Болдин уцелел и под топор не пошел. Странно, не правда ли?

Улыбнуло.

Про то, что Болдин нафантазировал не контрудар, а целое контрнаступление мехкорпуса, не доехав ло него больше сотни км, я читал там же, где и вы. У Солонина.
А вот то, что кавполк контратаковал и попал во все сводки Вермахта - точно. Но назавтра,поэскадронно был отправлен ... отступающие части и соединения ... догонять. И, случайно, не поддавщись общей и характерной (Десант!Окружают!) панике, немцам еще пару хлопот доставил.

Но ... экий вы Эрнст умник! Меня тоже ... улыбнуло.

[Энрике_Листер]

Кстати, вот еще один фактик в мире галактик:

27 июня 1941 года, избавившись от сопровождавших его охраны и водителя, на сторону немцев перешел (по другим данным, впрочем, довольно противоречивым - попал в плен раненым. Поразительное сходство с пленением Лукина, однако) со всеми документами штаба Северо-Западного фронта Трухин Федор Иваныч, начальник штаба Северо-Западного фронта. После чего разгром Северо-Западного фронта начал приобретать более организованный характер. Федор Иваныч, кстати, в 1944 году - начальник штаба вооружённых сил «власовского» Комитета освобождения народов России (КОНР), главный организатор создания формирований КОНР под его руководством были сформированы две дивизии и началось создание третьей.

Интересно, не правда ли?

И вот вопрос: Лукин и Трухин - они были единственными? или нам все же чегой-то недоговаривают наши господа енералы?



(кстати, я не Эрнст. Но это так, к слову )

[maestro]

Jarre

Решающее, но вам не понять.

Никакого. Но вам не понять.

Не во фланг, а в глубокий тыл, но самое интересное, что ставка про прорвашиеся группировки понятия не имеет.

Глубокий, говорите? Сколько километров от Сувалок до границы?

Сколько не говори халва, во рту слаще не станет, а наступательная операция не превратися в оборонительную.

С чего бы оборонительной операции и мерам принимаемым в ее рамках быть наступательной? Потому что Джарре сильно хочется?

Только после Вас. Ведь Люблин и Сувалки у Вас оказались на территории СССР.

Нет. Просто вы забыли что такое Сувалки и скоко там км до границы.

Это оборона на втрорстепенных направлениях.

Ничего подобного. Это оборона с нанесением контрударов во фланги и тылы прорвавшимся группировкам.

Не вопрос, вопрос в чем.

Не вопрос в чем. Это известно. Смотрим Директиву Генштаба продемонстированную вам, и указания откругам от 13го мая.

КА сосредотачивалась для обороны госграницы в связи с тем, что была признана возможность нападения Германии.

Ничего, это директива на наступление в ответ на начало войны, как была так и осталась.

Никто не виноват, что ГШ не обладал вашим первым заявленным о себе качеством. А потому там знали, что отсидется не удастся. А потому после завершения мобилизации и развертывания под прикрытием пограничных армий- предполагали активные действия.

Может быть альтернативно мыслящим не понять- но войны выигрывают решительными действиями. А не стратегической обороной или какой там очередной эвфемизм изобретут резуновцы для обозначения пассивной стратегии.

Никаких мер парирования конкретных наступательных действий немцев в ней не предусмотрено.

Чистый идиотизм. Чем знамениты Сувалки, Джарре? Не тупите сильней обычного. В случае подготовки КА наступательных действий, НИКАКИХ планов в отношении Сувалок у них не было бы. И быть не могло.

Очевидно, что контрудары с направлением на Сувалки- это решение, принятое либо уже в ходе войны, либо заранее запасенное для фазы сдерживания, исходя из конфигурации границы и наиболее вероятных направлений ударов немецкой стороны.

Потому, что вы обещали представить план стратегической обороны, ну хотя бы отдаленно напоминающие общеизвестные планы наступления, но пока отделываетесь какими то невнятными отписками.

Директива ГШ- это у вас "невнятные отписки"? А о каком "общеизвестном плане наступления" идет речь? Покажите документик, плииииз.

Вы не находите что сей план не осуществим?

Вы не находите, что это не имеет значения в рамках данной дискуссии? Исполнимость плана обороны- вторична. Первично- что его разрабатывали. И что был только он.

Он получился неудачным- чтож, печально.

Но, его разрабатывали.

Это не план стратегической оборнительной операции, а план прикрытия развертывания, который несомненно включает в себя оборонительные мероприятия, так же как любое наступление включает в себя прочнную оборону на второстепенных направлениях.

Да, так в Директиве ГШ и написано. Это вообще-то и был план прикрытия госграницы. На случай нападения немцев. После нападения немцев и мобилизации- предполагалось перейти к активным действиям.

В отличии от резуновцев, офицеры ГШ были людьми умственно полноценными, а потому, намереваясь войну выиграть- планировали активные действия.

Ни для кого в 41м уже не было секретом, что за оборонительными линиями произвольной мощности отсидется уже не удастся. Помните- был такой дядька, некто Мажино? Он еще надеялся, что стратегическая оборонная операция их спасет. А вот в 41м- уже не надеялись.

Совершенно очевидно, что описанные мероприятия недостаточны и планом стратегической обороны не являются.

Очевидно, что это утверждение- чистейшая ложь и отказ признавать неудобные факты.

Родной, они находятся на территории противника и что бы к ним выйти надо прорвать его фронт, и уж точно не находятся на флангах наступающих группировок.

Удар на Сувалки в случае успеха полностью бы отрезал сувалкинскую группировку. План, конечно, исходя из того, что мы знаем теперь- крайне... гм.. амбициозный. Но очевидно, казался выполнимым офицерам ГШ.

Расположение в тактическом тылу противника- ничего в этом не меняет.

Вы тупите намерено? Какое нападение после 22 июня?

Это вы тупите. Вы же рассказываете, что это были не контрудары.

Но контрударами они являются только по названию, а не по организации и замыслу, поэтому и провалились с треском.

Чистый идиотизм. Это были чистейшие контрудары. БОлее того, исходя из того, что контрудар планировался по тылам и флангам атакующей группировки- он не мог быть разработан в рамках вашей гипотетической ударной операции. Просто потому, что при нападении планировались бы удары в более слабые места противника, не так насыщенные и с отличными от тактического тыла, целями. Интерсно- вы это когда-нибудь сможете понять?

Джарре- вы провозглашаете идиотизм за идиотизмом. Мне уже интересно чем это кончится.

Вот и не надо игнорировать факты, Маэстро.

И не думал. Я вообще, не по этой части.

Вы кстати так и не объяснили, почему руководители СССР, как Вы это утверждаете, могли считать возможным вести наступление против Вермахта уже начавшего войну, и считали это абсолютно невозможным в отношении вермахта к войне не против СССР готового.

ОЧень просто. Не желали связываться с Вермахтом. Просто боялись его, как все разумные люди того времени. Потому и не рискнули бы напасть.

Гипотетически, СССР мог напасть на Германию только в одном случае- если бы Германия по уши увязла бы во Франции. А-ля ПМВ. Тогда Сталин напал бы.

Но, проигнорировав моменты, когда Вермахт дважды был слаб (после польской кампании и после французской)- глупо было ожидать нападения СССР на полнокровный, отдохнувший Вермахт. Т.е. руководители СССР посчитали нападение на Германию абсолютно невозможным даже в отношении Вермахта, к войне не готового. Чего же ждать нападение на отдохнувший и восстановший силы Вермахт- в 1941м году?

Конечно, не то что Ваши тусклые потуги извратить очевидные факты.

Ваш блеф смешон. За ним не стоит даже пары вольтов.

А не могу удержаться, замечательная антиисаевска книжка, спасибо Маэстро. Точно, буквы Вы разбирать научились, а понимать что написано нет.

ОТлично умеете читать в стиле а-ля Резун.

Так вот вся книга Сандалова- о подготовке к обороне и причинам ее провала.

Причем, причины стали ясны уже после 22 июня. До 22 июня они, таковыми не считались.

[maestro]

Энрике_Листер

Да я теперь уже и не знаю - точно ли она бредовая, или нам просто цифирки подтасованные дают.

Не бредовая. Полагать, будто бы Германия смогла скрыть истинные цифры по выборам- верх безумия.

И, кроме того, как все знают- на приход ГИтлера к власти всякие там проценты и блоки в парламенте влияли вообще слабо.

[maestro]

lemnik

Где? Кого? Чем? Когда?

Прочтите Директиву Генш9табу, что я привел.

Генштаб "бил" врага в начале войны невыполнимыми и неисполняющемися приказами ... на бумаге. Бумажками.

Хорошо. Положим. Но, что это по-вашему доказывает?

До начала войны - мечтали, планы чертили: "..от тайги, до британских морей". А после 22.06 ... шкуру спасали.

Знаете что, уважаемый- не вам судить. Не в теплом креселке возле компьютера спустя уж скоро 70 лет.

То, что вы делаете- вполне можно назвать свинской неблагодарностью и мелочными попытками укусить людей прошлого, которые, в отличии от некоторых- все же что-то сделали важное в жизни.

Вот так и с "намерениями" Генштаба. Если войну по ним изучать, то победа к концу 41 года должна состояться ... Куда делась? У Генштаба не спрашивали?.

Да. Не спрашивали. Исключено, что немецкий Генштаб советовался с советским.

Выделенное мною, как-то подряд читается, как ... маразм.
Во первых научностью и не пахло. Открыл г. Исаев первую попавшуюся карту ... и давй детали фантазировать. А карта то уже в ГлавПУРе ... "Валя! Сметану не разбавляй! Я ее уже два раза разбавила ...".
Но это популярно у .... совковых маразматиков. У тех, у кого СССР всегда прав, а все остальные, и несогласные - враги! К стенке бы их ....
Но последне верно! Трудом это назвать нельзя. Так - деятельность по созданию индустриальног грохота.

Прекратите истерику, Козюськин (с)!

Вы правы. В том, что - ох и лень мне было Исаева читать. Так тошно ... Но пересилил себя и прочитал. И не одну книжку, как вы их назвали. Во где лжи! Подтасовка фактов в угоду заказчикам налицо. Было это лет 5-7 назад. Возращатся за цитатами ... противно.

Так и запишем: "не читал".

Я такого утверждения у него не видел.

Я опять поражаюсь вашему умению читать. Чтож, давайте я. Я ведь Резуна действительно читал. Итак:

Ледокол, Глава 10. "Где строить пороховые заводы?"

В апреле 1941 года из Главного артиллерийского управления Красной Армии поступило распоряжение: продукцию Наркомата боеприпасов вывозить к западным государственным границам и выкладывать на грунт.

Спросите у фронтовиков, что это означает.

Кремлевско-лубянские историки вынуждены признать, что Сталин готовил агрессию, Сталин готовил порабощение Европы. Но, говорят они, Сталин мог совершить агрессию только в 1942 году. Давайте спросим у этих историков, можно ли оставить под открытым небом на осенние дожди, на снежную зиму и на весеннюю грязь некоторое количество боеприпасов, скажем, пятьсот тысяч тонн? Этого делать нельзя. Нам это понятно. Так неужели Сталин был глупее нас?

Выкладка боеприпасов на грунт в 1941 году означала решение начать войну в 1941 году. И никакого иного толкования этому фату не придумать.

Полагаете, танкист Резун- не знал того, что знаете вы про хранение боеприпасов под открытым небом? Отчего же он пудрит мозги тем, кто не знает?

Но мне его общевойсковое + разведаналитическое виденье понятно. Нет у него моих знаний о артбоеприпасах.

Ничего у него нет. Кроме концепции, которая вам крайне импонирует. И за которую вы стоите на смерть в битвах с разумом.

Повторюсь- танкист не может не знать таких очевидных вещей про боеприпасы как то, что они в заводской упаковке на земле могут лежать годами. Значит- лжет. Ну, как с процентиками. Как, кстати, в этой же главе лжет про расположение новых заводов.

Остальное - слив....

А у вас и пары троек нет. Не блефуйте.

[lemnik]

(кстати, я не Эрнст. Но это так, к слову )

По паспорту вы и не Энрике. А по фото на аве - точно Эрнест. Который Тельман.

[lemnik]

[quote=maestro;2180579]

Знаете что, уважаемый- не вам судить. Не в теплом креселке возле компьютера спустя уж скоро 70 лет.

А вот вам можно!
Вы ж в креслице холодном - раз.
В каквалериях ефрейторм, были? - два.
На форуме модератор - три
Кавалерийский к тому же - четыре.

Вам не то что можно. Только вы всех здесь просвящаете ... Вам нужно!

То, что вы делаете- вполне можно назвать свинской неблагодарностью и мелочными попытками укусить людей прошлого, которые, в отличии от некоторых- все же что-то сделали важное в жизни.

Да вы что?
Женщины, называющие себя христианками, любят в отсутствии Божьей любви обвинять. Не иимея в ней ни малейшего понятия. А вы в посягании на память погибших! Не более и не менее.
Эффектно звучит. Если бы я не знал, что вы этой памятью обделены.
У вас отец и два дяди фронтовики? Причем и отец и одинн дядя - офицерами стали...
Вцы сами, как я, два десятилетия воспитывали молодежь в духе боевых традиций отцов?
Я о войне знаю много... И что кричали бойцы, когда из окопов под пули бросались. Совсем не "За Родину! За Сталина!". И как страдали на фронтах, в госпиталях, в плену. И что стоит этот солдатский хлебушек я знаю по собственному опыту.
Я всегда готов снять шапку перед этими людьми, солдатами и офицерами, вынесшими на своих страданиях ношу этой Победы.
И даже перед теми, кто массово сдавался в плен в 1941-м. В надежде уйти из под власти "отца всех народов".
Но я , как и фронтовики, не могу с добром относится к Жуковым, которые гнали на убой миллионы часто необученных, разутых и раздетых, голодных, замерзающих, плохо снабжающихся солдат. Мясом задавили немцев. Пушечным ...

Да. Не спрашивали. Исключено, что немецкий Генштаб советовался с советским.

Прекратите истерику, Козюськин (с)!

Это совсем не истерика, а просто смешно мне ...
А истерика, она процитирована чуть выше.

Так и запишем: "не читал".

Так бы сразу и признались: "Я слпо-глухо-немой. И то, что мне говорят, пишут я не врубаюсь. Обучен только доставать всех глупостью, а потом штрафом, баном ..."

Говорить дальше - НЕ С КЕМ!

Танк уж совсем безбашенный. Не принимайте ина свой счет. Я шведский танк вспомнил....

[maestro]

lemnic

Вам не то что можно. Только вы всех здесь просвящаете ... Вам нужно!

Да, но я-то осуждаю ваше поведение, а не поведение тех людей, что боролись с Вермахтом в 41м.

А ваше поведение, как бы помягче выразится- не бином Ньютона. Все, как на ладони.

Опять же- я ваш современник.

Так что- не вижу проблем.

У вас отец и два дяди фронтовики? Причем и отец и одинн дядя - офицерами стали...

Мои предки воевали и офицеры у меня в роду были совсем недавно. Вот только- я не намерен это с вами обсуждать.

Но я , как и фронтовики, не могу с добром относится к Жуковым, которые гнали на убой миллионы часто необученных, разутых и раздетых, голодных, замерзающих, плохо снабжающихся солдат.

Полагаете, надо было заключить перемирие с Гитлером до тех пор, пока не наладили бы массовое производство Терминаторов?

Страшная правда войны заключается в том, что воевать приходится здесь и сейчас. С теми войсками, что есть. С теми умениями, что есть. С той техникой и с той информацией, что имеется.

А не с тем, чтобы хотелось бы иметь.

Причем- при этом надо выполнять поставленные задачи.

И если вы за двадцать лет кадровой до этого не дошли- то, попросту, даром ели свой хлеб.

И, не вам, собственно, осуждать Жукова.

Я не предлагаю его героизировать- но отдайте ему должное. Этот человек умел решать задачи, исходя из имеющихся ресурсов.

Мясом задавили немцев. Пушечным ...

Лемник- чисто технически возможности Вермахта по отправке на тот свет без проблем позволили бы им перестрелять всех жителей СССР.

А это значит, что кроме пушечного мяса, все же, было что-то еще.

Что-то, что не позволило перестрелять всех.

Так бы сразу и признались: "Я слпо-глухо-немой. И то, что мне говорят, пишут я не врубаюсь. Обучен только доставать всех глупостью, а потом штрафом, баном ..."

Так и запишем: "Не читал. Будучи в этом уличенным, начал переводить стрелки и отмазываться".

Лемник, доказать, что вы читали Исаева, очень просто- надо только предъявить пару осмысленных, вменяемых претензий к его текстам. Желательно- такого масштаба, чтобы уличал в сознательной лжи или рушил всю концепцию.

Вот, как я с Резуном. И все.

"Возвращаться противно"- не аргумент.

а потом штрафом, баном ...

НЕ волнуйтесь- вмечте со штрафом за недопустимо грязный текст, Джарре этот текст получил обратно. Переработает так, чтобы соотвествовал формату форума- продолжим дискутировать.

Собственно, Джарре не сказал ничего такого, на что бы не получал ответа ранее.

ЗЫ, Так кстати, что там с Резуном, боеприпасами на грунте и умышленной лжи бывшего танкиста Резуна. Как вы считаете- мог офицер-танкист не знать сколько лет хранятся боеприпасы в заводской упаковке на грунте?

[Jarre]

нннннннннннннннннннннннннннннннннннннн

[Jarre]

Глубокий, говорите? Сколько километров от Сувалок до границы?

Для наступающих подразделений немцев, глубокий. Сколько бы ни было, это территрия противника, и что бы дойти до Сувалок надо прорывать оборону. Иногда и и пары километров прорвать не у давалось. Примеры приводить?

С чего бы оборонительной операции и мерам принимаемым в ее рамках быть наступательной? Потому что Джарре сильно хочется?

Понимиате милейший, в оборонительной операции используется тот факт, что прорвавшаяся группировка имет открытые фланги, не успела закрепиться на новой территории и испытывает определенные проблемы с боепитанием. Наступление на Сувалки оборонительной операцией не является. Никто эту операцию, кстати, осуществлять и не пытался даже.

Нет. Просто вы забыли что такое Сувалки и скоко там км до границы.

Нет, это Вы не понимаете, что это растояние не делает наступательную операцию оборонительной, а Сувалки не находятся на территриии СССР, как Вы изволили утверждать

Ничего подобного. Это оборона с нанесением контрударов во фланги и тылы прорвавшимся группировкам.

Вам уже минимум дважды ообъяснили в чем разница. Впрочем я и не надеялся что Вы поймете. Фланги и тылы наступающих группировок, по которым можно было бы нанести эффективный удар были совсем в другом месте. Но в Москве понятия не имели об этом, поэтому этот приказ никто выполнять даже не пытался.

Не вопрос в чем. Это известно. Смотрим Директиву Генштаба продемонстированную вам, и указания откругам от 13го мая.

Вы хотели бы что бы в ней было написано что войска, выдвигаются для нападения на Германию? Если Вы увидиите на заборе надпись [цензура], и дырочку, вы туда [цензура]? Совершенно очевидно что не смотря на все заборные надписи, делалось нечто другое. А оборона, как это ярко описал Ваш Санадалов строилась демонстративная.

КА сосредотачивалась для обороны госграницы в связи с тем, что была признана возможность нападения Германии.

Только почему то к отражению нападения она не готовилась. Странно правда?

А потому там знали, что отсидется не удастся. А потому после завершения мобилизации и развертывания под прикрытием пограничных армий- предполагали активные действия.

Маэстро вы опять запутались, неужели мобилизация и развертывание уже были закончены? А приказ на наступление уже отдан, причем даже раньше чем стало понятно что собственно происходит.

Может быть альтернативно мыслящим не понять- но войны выигрывают решительными действиями. А не стратегической обороной или какой там очередной эвфемизм изобретут резуновцы для обозначения пассивной стратегии.

Можете быть альтернативно одаренным, но в конце концов именно стратегическая оборона и позволила выиграть войну. Маэстро, стратегическая оборона это вовсе не пассивная стратегия.

Чистый идиотизм. Чем знамениты Сувалки, Джарре? Не тупите сильней обычного.

Я так и знал, что Вы не в курсе чем знаменит Гумрак.

В случае подготовки КА наступательных действий, НИКАКИХ планов в отношении Сувалок у них не было бы. И быть не могло.

Проблема в том, милый Маэстро, что планы эти давно опубликованы, и наступление в районе Сувалок, там имеет место быть.

Очевидно, что контрудары с направлением на Сувалки- это решение, принятое либо уже в ходе войны, либо заранее запасенное для фазы сдерживания, исходя из конфигурации границы и наиболее вероятных направлений ударов немецкой стороны.

Это решение принятое во время войны, по довоенному плану, и другим быть не может. Потому что в ставке понятия не имели что происходит на самом деле. Если бы предполагался немецкий удар то на направлениях этого удара, должна была быть создана хоть сколь нибудь адекватная оборона, однако Сандалов весьма убедительно рассказал, что обороны не было вообще, только её имитация.

Директива ГШ- это у вас "невнятные отписки"?

**********

А о каком "общеизвестном плане наступления" идет речь? Покажите документик, плииииз.

А хоть бы "Соображения от 15 мая". Или материалы шатбных игр осенью-зимой 40 года.

Вы не находите, что это не имеет значения в рамках данной дискуссии?

Нахожу, что имеет, потому что, в отличиии от Вас, не считаю русских идиотами. Впрочем Вам, как украинскому патриоту простительно.

Исполнимость плана обороны- вторична.

Маэстро, за разработку неисполнимого плана расстрел. Однако стоит предположить, что это часть плана первого удара и все становится на свои места. Поэтому довоенный Нач. Гештаба тов. Жюков и комановал советской армией до конца войны.

Первично- что его разрабатывали.

Нет, Маэстро, не первично и даже не вторично, это не план отражения немецкого нападения, это план прикрытия развертывания.

Он получился неудачным- чтож, печально.

Ничуть, план отличный и и я горжусь его разработчиками. Правда принципиальная ошибка в определнии планов немцев на 41 год, сделала его бесполезным.

Но, его разрабатывали.

Да план был, план прикрытия развертывания.

Да, так в Директиве ГШ и написано. Это вообще-то и был план прикрытия госграницы. На случай нападения немцев. После нападения немцев и мобилизации- предполагалось перейти к активным действиям

Маэстро, к этому времени было уже очевидно даже профану вроде вас, что Германия нападает внезапно, с решителными целями, и считать, что ГШ мог расчитывать на то, что удастся по этому плану удержать немцев на границе, это признать их клиническими идиотами. Имеющаяся группировка могла сдержать только, ту часть Вермахта, которая обычно находилась в Польше и Пруссии, и только если оборонительные рубежи будут заняты заблаговременно. И что удивительно, противник не остановлен, мобилизация даже не начиналась, а активные действия уже пожалуйста - директивы 2 и 3. Нестыковочка.

В отличии от резуновцев, офицеры ГШ были людьми умственно полноценными, а потому, намереваясь войну выиграть- планировали активные действия.

Вы опять напутали. Неужели могут быть более активные действия чем упреждающий удар?

Ни для кого в 41м уже не было секретом, что за оборонительными линиями произвольной мощности отсидется уже не удастся.

А ведь парой абзацев Выше бедный, запутавшийся в свих рассуждениях Маэстро утверждал, что можно отсидется под прикрытием дивизий расположеных на границе, и даже провести мобилизацию, при этом противник не сможет продвинутся ни на метр относительно исходных позиций.

Помните- был такой дядька, некто Мажино? Он еще надеялся, что стратегическая оборонная операция их спасет. А вот в 41м- уже не надеялись.

Вы понятия не имеете о том что происходило во Франции, французская стратегия не была такой как Вы излагаете. Что впрочем не удивительно, Вы ведь и про СССР ничего не знаете. Кроме того того вы совершенно не понимаете что такое стратегическая оборонительная операция. Попытайтесь почитать что-нибудь про Курск, это проще, боюсь история отступления немцев из под Москвы, сражений вокруг Ржевского выступа или Восстановления немецкого фронта на юге после Сталинграда вызовет у вас трудности с пониманием.

Очевидно, что это утверждение- чистейшая ложь и отказ признавать неудобные факты.

Милейший, ложь - Ваши попытки выдать один абзац общих пожеланий, за план обороны. Даже соображения от 15 мая, имеют 16 листов текста плюс дополнительные материалы, в виде карт и много чего еще.

Удар на Сувалки в случае успеха полностью бы отрезал сувалкинскую группировку. План, конечно, исходя из того, что мы знаем теперь- крайне... гм.. амбициозный. Но очевидно, казался выполнимым офицерам ГШ.

Да не вопрос, поэтому он и был существенной частью плана наступления.

Расположение в тактическом тылу противника- ничего в этом не меняет.

Меняет, надо прорывать заранее подготовленную оборону противника, к вашему удивлению с этим бывают сложности.

Вы же рассказываете, что это были не контрудары

Маэстро к чему извращать мои высказывания? Я утверждаю, что эти контрудары не являются частью оборонительной операции по отражению немецкого вторжения, а являются импровизацией на базе существовашего плана наступления, и по своему содержанию являются чисто наступательной операцией требующей прорыва долговременной обороны противника.

Чистый идиотизм. Это были чистейшие контрудары.

Это было желание провести контрудары никак не связанное с действительностью. Не более.

БОлее того, исходя из того, что контрудар планировался по тылам и флангам атакующей группировки-

Понимаете Маэстро, люди писавшие директиву понятия не имели где собственно наступающая группировка противника, поэтому данная директива никогда и не выполнялась, но содержание показательно.

он не мог быть разработан в рамках вашей гипотетической ударной операции.

Не мог, но был разработан, о чем свидетельствуют вполне конкретные документы. Вы ведь любите документы?

Просто потому, что при нападении планировались бы удары в более слабые места противника, не так насыщенные и с отличными от тактического тыла, целями. Интерсно- вы это когда-нибудь сможете понять?

А значит при обороне они стали менее насыщенными? Смешно право. Более того, немцы наверняка предусмотрели возможность такого удара, а значит осуществить его после немецкого нападения на порядок сложнее чем при внезапном нападении СССР на Германию. Но в общем удар на Сувалки действительно носит вспомогательный характер, просто конфигурация границы настолько удобна, что грех не воспользоваться. Вы так увлеклись Сувалками, что совсем забыли про Люблин.

Джарре- вы провозглашаете идиотизм за идиотизмом. Мне уже интересно чем это кончится.

Как я люблю, когда, не имея аргументов противник начинает скатываться в срач.

И не думал.

Согласен, не повашей части.

ОЧень просто. Не желали связываться с Вермахтом. Просто боялись его, как все разумные люди того времени. Потому и не рискнули бы напасть.

Ага, и по этому граница толком не укреплялась, а первыми директивами, когда вообще еще не ясно было что происходит, были приказы на наступление. Ну так боялись, так боялись. Маэстро это ваши фантазии и не более, нет никаких подтвеждения такого страха. Никто в СССР Германии не боялся, о чем бесспорно свидетельстыуют известные планы ведения войны.

Гипотетически, СССР мог напасть на Германию только в одном случае- если бы Германия по уши увязла бы во Франции. А-ля ПМВ. Тогда Сталин напал бы.

Да, и в этом случае тоже.

Но, проигнорировав моменты, когда Вермахт дважды был слаб (после польской кампании и после французской)- глупо было ожидать нападения СССР на полнокровный, отдохнувший Вермахт.

От уж альтернативщина пошла, впрочем согласен, бить надо было в 39. А вот в 40 м все произошло слишком быстро что бы успеть среагировать.

Т.е. руководители СССР посчитали нападение на Германию абсолютно невозможным даже в отношении Вермахта, к войне не готового.

Понимаете Маэстро, это опять Ваши домыслы, точнее Исайские, абсолютно ничем не подкрепленные. (Может у вас есть документы подверждающие эту мысль, давайте.) Более того, несколько выше Вы утверждете, что СССР планировал-таки наступление на Германию, но только после отражение её нападения. В сумме эти два утверждения являются взаимоисключающими.
А реальность такова, угроза выхода Англии из войны, обязывает СССР напасть на Германию в 41 году и никак не позже.

Ваш блеф смешон. За ним не стоит даже пары вольтов.

Видите ли Маэстро, слово "Блеф" в данном контексте неуместно. Вы бледно выглядите.

Так вот вся книга Сандалова - о подготовке к обороне и причинам ее провала.

Ну да Сандалов умный, а в ГШ идиоты не понимающие, что при внезапном ударе немцев, из цитадели не выйти и что для устойчивости обороны нужна тыловая полоса. Ну и т.д. по списку. Вся книга Сандалова о том что проводилась демонстрация подготовки к обороне, просто не надо принимать надпись на заборе за истину. Впрочем, именно на это исайцы и не способны, поэтому они и исайцы.

[maestro]

Джарре

В вашей речи, сударь, много воды. Придется выжимать.

Для наступающих подразделений немцев, глубокий. Сколько бы ни было, это территрия противника, и что бы дойти до Сувалок надо прорывать оборону. Иногда и и пары километров прорвать не у давалось. Примеры приводить?

Ничего из сказанного вами не имеет смысла. Конкретная конфигурация контрудара- дело руководства КА. Тылом глубоким он не был (хотя вы так и не сказали количества километров- боитесь что ли?).

Главное другое- подобный контрудар не мог преследовать наступательные цели. И не мог быть разработан заранее в рамках наступательной операции. Просто потому что предполагал удар во фронт и тыл наступающему немецкому клину.

Можно только предположить, что на выбор конфигурации удара могла повлиять переоценка своих возможностей руководством КА и незнание реальных масштабов вклинивания Вермахта.

Наступление на Сувалки оборонительной операцией не является.

Чистейшая, беспочвенная ложь. Наступательный удар приходился бы куда-то в иное, более слабое место, чем во фланг и тыл наступающей группировки. И запланирован заранее в рамках наступательной операции он быть не мог.

Вам уже минимум дважды ообъяснили в чем разница.

Полагаете, ваши маневры с наперстками могли кого-то смутить?

Вы хотели бы что бы в ней было написано что войска, выдвигаются для нападения на Германию?

Да, например. Во всяком случае в немецкой Барбароссе (как и в любом другом наступательном плане)- так и поступают. А секретности добиваются другими способами, чем задуриванием голосы высшему генералитету.

Вообще, это, конечно, отдельный плод мышления альтернативномыслящих- что ГШ придет в голову (!!!!!) скрывать свои намерения от собсвенного высшего генералитета.

Смысл?

А оборона, как это ярко описал Ваш Санадалов строилась демонстративная.

Сандалов ничего не писал о демонстрационной обороне. Он писал о выполнении задачи на оборону гос. границы и трудностях, с этим связанными. В частности- катастрофическую нехватку времени, войск. Ну, и о недостатках планов.

Приведеная вами директива плана обороны не содержит, поэтому ваши ссылки на неё невнятные отписки.

А это распространение заведомо ложной информации. Я вам дал время вычитать текст. Это, Джарре- плюс. За распространение заведомо ложной информации.

Вы могли бы показать какой-то другой документ- тогда разговор был бы. Но, вы этого не сделали. Вы предпочитаете путь необоснованной заведомой лжи.

Проблема в том, милый Маэстро, что планы эти давно опубликованы, и наступление в районе Сувалок, там имеет место быть.

Показывайте. Заодно разъясняйте- зачем в наступательной операции бить в Сувалки? Т.е. в район, который и так с 3х сторон окружен совесткими землями?

Ничуть, план отличный и и я горжусь его разработчиками. Правда принципиальная ошибка в определнии планов немцев на 41 год, сделала его бесполезным.

План не очень хороший. Напрмиер потому, что не сработал.

Правда принципиальная ошибка в определнии планов немцев на 41 год, сделала его бесполезным.

Не принципиальная. ТОлько в степени. Там полагалось нападение немцев возможным, а оно уже было неотвратимым.

Маэстро, к этому времени было уже очевидно даже профану вроде вас, что Германия нападает внезапно, с решителными целями, и считать, что ГШ мог расчитывать на то, что удастся по этому плану удержать немцев на границе, это признать их клиническими идиотами.

ГШа, комплектовался умственно полноценными людьми. А потому они полагали, что нападению, по традиции, будет предшествовать период роста напряженности между двумя странами. И они успеют. Только умственно альтернатианым в начале 21го века кажется очевидным то, что никому в то время в голову не приходилась- что Германия бросится внезапно на фоне полного благодушия в дипломатических отношениях. Просто, ранее, так не делали.

Также полагалось, что те дивизии, которые были на рубеже с СССР- совершенно недостаточны для завоевания СССР.

ТАкже группировка немцев не очень демонстировала однозначную направленность против СССР.

Кроме того, никто еще не знал разницы в боевых качествах.

А потому полагалось, что на время выполнения плана прикрытия- войск (особенно с учетом тех, что в пути) хватит, чтобы выдержать удар имеющихся немецких дивизий.

В случае же начала роста политической напряженности- войск подкинули бы еще и большим скорячком.

Ошибка была не ГШ, а политруководства:
1) НИкто не предположил, что Германия нарушит принятый порядок вступления в войну
2) Никто не полагал такой разницы между боевыми качествами Вермахта и КА.
3) Неверно понятая и поставленная концепция "ни пяди земли врагу"- привела к неудачному расположению оборонительных позиций.

Ошибки ГШ были уже следующего, более низкого уровня- они мало на что влияли.

Вот, собсвтенно, и все.

Это было желание провести контрудары никак не связанное с действительностью. Не более.

Очень связанное. Хотели срезать весь клин. Это более чем разумно. ПРосто свои силы и возможности были просто переоценены. Они мыслили приблизительно, как современных резуновцы: "2 МК! БОлее 2х тысяч танков! Да сотрут в порошок!". Увы...

Не мог, но был разработан, о чем свидетельствуют вполне конкретные документы. Вы ведь любите документы?

Ну, жду.

От уж альтернативщина пошла, впрочем согласен, бить надо было в 39. А вот в 40 м все произошло слишком быстро что бы успеть среагировать.

Ну, этого тоже никто не ожидал. Но, времени было достаточно, теоретически. Как и французам, чтобы понять, что Польшу надо как-то спасать, а заодно и свое лицо. И что лучше бить по голому фронту, чем ждать, пока Вермахт добьет Польшу, переформируется, докомплектуется. Но, в решении даже французов и британцев того времени- мало рационализма.

Да, и в этом случае тоже.

Только в этом. СССР бы не решилась остаться с разозленной Германией один на один. И была точно уверена, что ни Британия, ни Франция не начнут помогать, если будут иметь такую возможность. Как в случае с Чехословакией, Польшей.

Более того, несколько выше Вы утверждете, что СССР планировал-таки наступление на Германию, но только после отражение её нападения.

Джарре- не тупите сильней сильней обычного. После нападения ГЕрмании- у СССР не было бы выбора. Пришлось бы наступать после мобилизации. Потому что законы стратегии вечны и для победы надо предпринимать решительные действия, а не сидеть в окопах.

А реальность такова, угроза выхода Англии из войны, обязывает СССР напасть на Германию в 41 году и никак не позже.

ТАковая реальность имелась бы только в случае высадки Вермахта на Британские острова. Тогда- да. А пока Вермахт клацал зубами на виноград, высоко высящий- боятся было нечего. БОлее того, в случае нападения в этот момент- СССР остался бы один на один с Германией. Франция разбита, у Британии высадку делать- кишка тонка, США изо всех сил морозится.

Но высадка не состоялась бы в 41м. Поздновато было уже.

Вы бледно выглядите.

Вскрываемся, Джарре. Показывайте вашу комбинацию, простите документы о разработке наступательных планов.

Ну да Сандалов умный, а в ГШ идиоты не понимающие, что при внезапном ударе немцев, из цитадели не выйти и что для устойчивости обороны нужна тыловая полоса.

Ошибки ГШ не имеют никакого отношения к злому умыслу.

Просто, действительно, с высоты нашего знания, их решения выглядят не очень разумными. Уверяю вас- им так не казалось. Иначе бы, что очевидно, приняли бы более разумное решение.

Вся книга Сандалова о том что проводилась демонстрация подготовки к обороне, просто не надо принимать надпись на заборе за истину.

Можно сказанное выше сказать проще: "Если нельзя, но очень хочется- то можно". Да, Джарре? Ведь, хочется, несомненно, очень.

[Jarre]

Ничего из сказанного вами не имеет смысла.

Это была попытка возразить? Незачет.

Конкретная конфигурация контрудара- дело руководства КА.

А чья же еще? Марсиан? К чему эти банальности?

Тылом глубоким он не был

Для наступающей группировки это глубокий тыл, ни одного боевого подразделения 57 МК, 39 МК танковой Группы Гота там не было, в этот момент они уже были километрах в 50 к западу от советской границы. Соответственно там же были их фланги.

боитесь что ли?

Не собираюсь отвечать , на бессмысленные вопросы. Хотите порадовать нас своими знаниями выкладывайте.

Главное другое- подобный контрудар не мог преследовать наступательные цели.

Маэстро вы путаете цели и содержание операции. Содержание оборонительной операции - удар по открытым флангам прорвавшейся группировки. Удар на Сувалки - это прорыв через заранее подготовленную полосу обороны поэтому наступление. А цели в обоих случаях одинаковые, да одиннаковые. И что насчет Люблина?

И не мог быть разработан заранее в рамках наступательной операции.

Собственно почему?

Просто потому что предполагал удар во фронт и тыл наступающему немецкому клину.

Нет Маэстро только в тыл обороняющейся немецкой группровки, потому что прорвавшийся немецкий клин выйдет к Белостоку, Вильнюсу и Даугвпилсу раньше чем Западный фронт сосредоточит достаточно сил для прорыва немецкой обороны.

Можно только предположить, что на выбор конфигурации удара могла повлиять переоценка своих возможностей руководством КА и незнание реальных масштабов вклинивания Вермахта.

Выбор конфигурации удара диктуется начертанием границы в этом районе, и элнментарными оперативными соображениями. Обязательно нужно срезать этот опасный выступ изаодно окружить и уничтожить находящиеся там немецкие войска. Подрезка таких выступов - классика жанра видетили.

Чистейшая, беспочвенная ложь. Наступательный удар приходился бы куда-то в иное, более слабое место, чем во фланг и тыл наступающей группировки.

Очевидно что, открытый неукрепленый фланг подвижного соединения. это и есть самое слабое место. Наступление на Сувалки/Люблин - требует прорыва в лоб обороны окопавшихся немецких пехотных дивизий, что поверьте не просто.

И запланирован заранее в рамках наступательной операции он быть не мог.

Почему же? Очевидно, что окружение немцев под Сталинградом, по Вашему было плодом импровизации и контрударом?

Полагаете, ваши маневры с наперстками могли кого-то смутить?

Смутить? Вас? Помилуйте, только указываю на то что Вам объяснили разницу, а Вы её не поняли.

Да, например. Во всяком случае в немецкой Барбароссе (как и в любом другом наступательном плане)- так и поступают. А секретности добиваются другими способами, чем задуриванием голосы высшему генералитету.

Милейший, так Барбаросса это план, который знали весьма огрнаниченный круг, а войска получали приказы по которым они готовились к втожению в Британию, вполнению всяких "Атилл" и "Изабелл" "Гарпунов", ехали на отдых после завершения войны на Балканах. Изучая эти документы можно твердо сказать, Германия на СССР в 41 году нападать не собиралась. Ведь правда не собиралась?

Вообще, это, конечно, отдельный плод мышления альтернативномыслящих- что ГШ придет в голову (!!!!!) скрывать свои намерения от собсвенного высшего генералитета.

Ы.... Это обязательное условие соблюдения секретности. В планы посвящаются только те и тогда когда это совершенно небходимо. Меньше знаешь крепче спишь. До войск обычно приказы в последний день доводятся.

Смысл?

Закон Паркинсона: все что может сломаться - сломается.

Сандалов ничего не писал о демонстрационной обороне. Он писал о выполнении задачи на оборону гос. границы и трудностях, с этим связанными. В частности- катастрофическую нехватку времени, войск. Ну, и о недостатках планов.

Конечно он это не писал, кто бы сомневался, но мы то видим что он описывает именно демонстрацию, а не строительство обороны. Цитаты выше приведены. Но повторю.

Позиции, которые строились в виде опорных пунктов и батальонных узлов, состояли из деревоземляных и частично из бутовых сооружений, а также из окопов и незначительного количества заграждений. Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки; противотанковые заграждения создавались только на отдельных участках в виде противотанковых рвов и надолб. Противопехотные заграждения не минировались. Командных и наблюдательных пунктов и убежищ имелось незначительное количество.

Если бы было нужно то СССР нашел бы людей и ресурсы что бы построить оборону в кратчайшие сроки. Чего, чего, а копать и таскать в СССР умели.

А это распространение заведомо ложной информации. Я вам дал время вычитать текст. Это, Джарре- плюс. За распространение заведомо ложной информации.

Приведенный вами текст содержит об обороне ровно одно предложение:

1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.

Это все. Это план обороны? Дальше пошло наступление:

2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. \135\
3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев.

и т.д.