Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

...

Это всё хорошо. Ну показали вы точки согласия и разногласий. А что дальше?
Ваши предложения.

.

[maestro]

Полковник

а мне за «скрытый мат» больше не хочется

А ведь многие не верили, что до вас дойдет такая простая вещь.

И вот, кое что, из того, что было на службе вермахта:

Огромная бессмысленная цитата. Напоминаю вам, что мы ищем что-то около 1000 сов. троф. танков.

(Тупо пялясь в монитор, с едким сарказмом скаля зубы,) Может вот ЭТИ: - PzKpfw КВII 754(r)???

(представляя облом оппонента) Нет. Не катит. Надо- в КА. Мачо про КА спрашивал.

Например, он не сказал, что делала небезизвестная 22ТД, в то время как те 3СД копали окопы на тех 150-и км.

Очевидно, занималась боевой учебой. Они же танкисты.

А теперь задумайтесь и начните делать выводы, основываясь на фактах, а не на фантазиях.

Уже. Давно. Еще при разглядывании карт- помните? Мы там с вами и плотности считали и все остальное. Вывод прост- у КА не было даже близко армии на границе в таком колическтиве, чтобы рассчитывать на успех.

3-я оборонительная полоса не прорвана. За ней ещё три полосы свеженьких.

Ну, так покажите.

Ну, ещё можно добавить, что Полковник выкладывал ссцылочку на карту, где все оборонительные полосы нарисованы.

Блефуете. Не показывали вы карты оборонительных полос в районе Прохоровки.

Да-да Я вам специально привёл обещанный док.
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.
«Противник без особых усилий и часто незначительными силами прорывал стык наших частей»
Читать умеете же?
Если было сказано, мол что прорывали оборону совсем другое дело. А так всё строго по законам. Смотрим, где нет никого да там и едем. Соответственно и требование создавать СПЛОШНОЙ фронт.

Глядите, как Полковник передергивает. Ему говорят, что Вермахт оборону КА прорывал всегда, когда хотел. Полковник, понимая, что глупо спорить с тем что да, прорывали- заводите псню: "А они не правильно прорывали! Они, слабое место искали- а считается только в лоб". Эта логика выше моего понимания.

Полковник- слив засчитан. Оборона, прорванная в слабом месте- это и есть правильно прорванная оборона. Именно поэтому пассивная оборона губительна, а стратегическая оборона в форме сидения в окопе- раздуваемый еще с сов. времен миф. Бережно поддерживаемый Резуном, а теперь вами. ТАкие вот дела- Полковник и Резун лелеют выгодные им мифы советской историографии, рядясь при этом в одежды борьбы с сов. мифами.

Я просто поражаюсь изворотливости Полковника.

Смотрим, где нет никого да там и едем. Соответственно и требование создавать СПЛОШНОЙ фронт.

Несчастный- там был сплошной фронт. Просто, с плотностями, которые не позволили сдержать основной удар немцев. А основного удара ждали в другом месте.

Ну, а теперь к делу. Покажите наступательную операцию ВЕРМАХТА, основанную на использовании танковых и механизированных соединений, глубиной хотя бы километров 500.

Франция.

Маэстро, я понимаю, что штатки вы даже в глаза не видели. Мотопехоты было достаточно меньше, конечно, чем в вермахте, но достаточно.

Штаты я видел. Мотопехоты не было вообще. Т.е. на бумаге что-то было- но пехоты, способной следовать за танками не было даже в весьма неболльших кол-вах, положенных по штату.

По поводу артиллерии в ТД было больше чем в германской ТД.

Да-да! Мы, лоднажды, даже помнится, считали. И вам хватило. ТАк это учитывая, что вся эта артиллерия не успела получить по мобилизации потребные тягачи. Поэтому обладала крайне низкой оперативной подвижностью

Да это так. И соединения РККА 1941 года этому критерию полностью соответствовали. Достаточно просто открыть штаты и посмотреть чего там было и как.

Нет. Не соотвествовали. Слишком много танков (под 1000 штук) и слишком мало мотопехоты и мобильной артиллерии.

Это оттого, что часть дивизий, причём бОльшая их часть оборону откровенно не готовила.

Бред. Дивизии занимали районы прикрытия, рыли окопы за себя и за того парня, что еще в пути. См. Сандалов.

то получим превышение по нормативным плотностям в несколько раз эту АРИФМЕТИКУ я уже приводил неоднократно.

Угу. Осталось только, что бы в Уставе появилось понятие "ширина оборонительной полосы на человека в среднем по фронту с учетом всех войск километров на 500 вглубь". А то Устав, все больше на дивизии определяет фронт обороны да на прочие воинские подразделения.

Короче появится- покажете. А до тех пор- хватит дурить голову и передергивать.

И эта АРИФМЕТИКА, вкупе с вашими Сандаловскими мемуарами однозначно свидетельствует о том, что КА НЕ ГОТОВИЛА оборону.

Бред. Ну, или ложь.

Но если оборону не готовили тогда что делать собирались-то???

Вы коньяк по утрам перестали пить?

Этот вопрос закрыт, до тех пор, пока у вас не появятся качественные аргументы против.

Этот вопрос и не открывался. Подготовка КА к обороне прослежена докуменально и полностью. От ГШ до округов, потом до армий, а потом Сандалов это до дивизий довел.

Бится лбом в эти ворота- удел людей мужественных и с хорошим бронированием лба.

И чего там Цензор представлял?
Чего-то я не упомню такой таблички типа 22 было столько-то, из парка выехало столько-то, на следующий день осталось столько-то
Где?
Вот у Солонина да есть такие данные. А у Цензорыча ги-дэ???

Полковник- вы перепутали конторы. Здесь не архив и не научно-исследовательский институт. Да и вы не заказчик, чтобы требовать на любой вопрос детальный ответ.

Принципы (на примерах, с док-тами) вам были более чем внятно проиллюстрированы.

Остальное- ройте сами. Я вам не нанимался унимать ваше нездоровое любопытство, которое ищет любой повод, чтобы закричать: "АГА! А вот этого-то вы и не знаете!"

Я уже неоднократно доказал, что маэстро АРИФМЕТИКУ не знает.
20 моточасов, при скорости движения 25 км/ч дают сколько километров? Правильно 500.

Садитесь, два. Скорость марша в полковых, дивизионных колоннах гораздо меньше. Они останавливаются. Они петляют.

Поэтому 8-10 часов- это 1 (один) дневной переход. Чтобы это стало хотя бы 500 км всего (без учета того, что дорога петляла)- надо, чтобы марши совершали полностью механизированные полковые и дивизионные колонны, по идеально организованным маршрутам, без заторов и по пустым дорогам.

К слову сказать, что-то подобное у КА в конце войны получалось. Когда наши к Праге шли- там отдельные танковые соединения 500 км за пару суток проходили.

Но в условиях 41года, 8-10 часов- это один дневной перед на расстояние дай Бог километров 150-200. От которого из строя выбывало половина техники, кстати.

А вы попробуйте Семёныча побить.
Приступайте!

Зачем?

Вместе они дают цельную и абсолютно непротиворечивую картину.

Ну, если так, то это значит, что ваш Семеныч писал бред. Ибо только бред может непротиворечить бреду.

Поручите ЭТО Цензору он как раз сейчас должен учить ОШС немецкой ПД. Пусть отыщет там хоть одно штурмовое орудие! И покажет изумлённой публике

Мало вас Цензор носом по столу возил. Много еще у вас гонора.

росто потому, что в отличие от 35(t) на ней была совсем другая пушка и пр
Только какое ЭТО имеет отношение к причинам, по которым в СССР самоходки поначалу не делали, а потом начали???

К тому, что классические САУ имеют очень эффективные компоновки. Вопреки вашим утверждениям, что у КА танки лучше. И что фактическое отсутсвие самоходок в КА- это упущение, а не повод для гордости.

А факты, есть?

И фактов нет. Полагаете, если бы они у вас были- то с вашей настырностью вы бы дали их заболтать?

Но, каждый раз, котгда вы пытаетесь что-то выдалоть за факт- по итогу получается для вас или грустно, или бесполезно. Ну, как с 1000 сов. троф. танков. Или с приготовившимся нападать легионом сталинских дивизий, которых на местности по 3 на 150км.

А, кстати а назовите тот комплекс причин.
Вот по пунктам раз, два, три, и далее

Уже. Не раз. Не помогло. С чего бы в этот раз?

О! А пропаганда?

А что говорили бабы в селе Хацапетовка Мухсранского района? А какой танец исполнял в это время вождь мумба-юмба?

Даже вы не можете показать НИ ЕДИНОГО док-та оп одготовке сов. агрессии. При этом, почему-то делаете вид, что плясками вокруг костра с завываниями об агрессивном по определению СССР, вы сможете заменить эти факты.

Слив, Полковник.

Так! То есть в главном вы таки согласны оборону не готовили.
Теперь смотрим куда девались войска? Т.е. где они были так?

Сколько дивизий вермахт сосредоточил на границе для «барбароссы»? А сколько дивизий было в СССР в западных округах?
Объективно СССР сосредоточил сил больше оно и понятно, поскольку напасть собирались и на Румынию заодно потому и больше. Но даже не считая Юго-западный фронт против Германии имелись превосходящие силы.
Это старая песня «о превосходстве тевтонов и вековой отсталости славян» немцам хватило меньших сил на успешное наступление, а «совки» даже имея превосходство, не смогли оборониться.

Да, помнится здорово Рулла вас на эту тему лиуом по столу оттягал. Желаете повторить? Позвать Руллу?

Знамо дело! Вас так и коробит сама мысль о том, что «Рабы тов. Сталина, не хотели воевать за тов. Сталина.»???

Да, редкая по бредовости идея. Например, не объясняет, с чего бы эти оные гипотетические рабы внезапно так захотели воевать за Сталина к 1943 и почему в воспоминаниях современников массово не обнаруживаются следы подобных настроений.

Так, маэстро. А откуда, т.е. с какого потолка, вы взяли эту УДИВИТЕЛЬНУЮ цифру 500-600км???

В БАгратион подсмотрел и немного увеличил. Ну, уменьшите немножко. Пусть 400-500. Не суть.

Ну, и вы же тоже иногда нагло врёте. Полагаете, что Сталин не мог?

Вначале надо доказать, что врал. Например, предъявить некие свидельства того, что произнося эти слова, Сталин заведомо лгал.

Кстати- а можно пример моей наглой лжи? А то ведь понимаете-клевета на форуме не приветствуется. Как бы плюс не огрести вам, если не покажите пример, где я преднамернно лгал, вводя окружающих в заблуждение.

Как это некуда в Польше и Прибалтике уже материк кончился? Очередной шнобель, на сей раз по географии???

А дальше Германия. Дальше некуда.

[Полковник]

А ведь многие не верили, что до вас дойдет такая простая вещь.

Вы? Ну вы то уж во всякую ерунду верите и ничо же ведь.

Огромная бессмысленная цитата. Напоминаю вам, что мы ищем что-то около 1000 сов. троф. танков.

А в чём проблема-то? Просуммируйте кол-во танков по всем дивизиям. Уж никак не 100, как у Мюллера-Гиллебрандта.

(представляя облом оппонента)

Представлялку сперва вырастите. Впрочем это ваши проблемы и Мачо.

Очевидно, занималась боевой учебой. Они же танкисты.

А вот ЗБА грит, что ездить не умели. Да и вы ему не возражаете. Дак чем-чем занимались???

Еще при разглядывании карт- помните? Мы там с вами и плотности считали и все остальное. Вывод прост- у КА не было даже близко армии на границе в таком колическтиве, чтобы рассчитывать на успех.

Снова будем считать дивизии в западных округах? Ну это, маэстро, уже и не смешно совсем.
Щаз, домой приду, специально для ВАС пересчитаю по-новой.

Ну, так покажите.

Именно я давал ссылку на карту ищите!

Карты военных действий Второй Мировой войны из русскоязычных источников
Де-жа-вю у вас, надеюсь есть? Или дать ссылку?

Полковник, понимая, что глупо спорить с тем что да, прорывали- заводите псню: "А они не правильно прорывали! Они, слабое место искали- а считается только в лоб". Эта логика выше моего понимания.

А вы разницу между прорывом обороны и обходом понимаете?
Прорыв это когда у противника сплошной фронт, везде одинаково крепкая оборона и обойти её ну никак незя вот в этом случае приходится оборону прорывать.
А обход это когда нет сплошного фронта, и между опорными пунктами можно спокойно себе просочиться. Чем немцы(да и не только они) и занимались. Причём весьма успешно.
А когда противник обошёл войска и вышел на оперативный простор, то прежняя оборона теряет смысл, т.к. создаётся угроза окружения обороняющихся. Чем КА и занималась в 41 либо попадала в окружения, либо драпала.

Несчастный- там был сплошной фронт.

Где? Покажите же скорее.

Франция.

Чего-о-о-о-о???

Мотопехоты не было вообще. Т.е. на бумаге что-то было- но пехоты, способной следовать за танками не было даже в весьма неболльших кол-вах, положенных по штату.

Предлагаете вам на слово верить? Не-а.

ТАк это учитывая, что вся эта артиллерия не успела получить по мобилизации потребные тягачи.

Начинается очередной миф совдепии.
А вы в курсе сколько их было этих тягачей-то?
Считаем кол-во орудий, смотрим что средств тяги 50%. Считаем средства тяги и с удивлением обнаруживаем, что их больше чем объектов буксировки ГЫ! И это при 5-% некомплекте!
Это всё у Солонина, весьма подробно описано спорьте с ним. Пробуйте.

Дивизии занимали районы прикрытия, рыли окопы за себя и за того парня, что еще в пути. См. Сандалов.

См. допрос Павлова командующим западным фронтом. Дивизии начали занимать районы прикрытия ПОСЛЕ нападения.
Естественно фронт рухнул.

А то Устав, все больше на дивизии определяет фронт обороны да на прочие воинские подразделения.
Короче появится- покажете. А до тех пор- хватит дурить голову и передергивать.

Чего показать-то? Устав я вам показывал. Мы считали кол-во дивизий и делили на них длину фронта. Получалось нормально, даже без учёта второго стратегического эшелона.
У вас проблемы с памятью?

Полковник- вы перепутали конторы.

Я так и знал, что вы железнодорожник

Мало вас Цензор носом по столу возил. Много еще у вас гонора.

Да, помнится здорово Рулла вас на эту тему лиуом по столу оттягал.

Ах, Моська, - знать она сильна. Коль лает на слона.

Уже. Не раз. Не помогло. С чего бы в этот раз?

И так всегда как дело доходит до конкретики, маэстро вразу в кусты.
Очень показательно.

Даже вы не можете показать НИ ЕДИНОГО док-та оп одготовке сов. агрессии.

Как это? Устав ПУ-39 показывал? Ну да показывал.
Йицхак показывал, Владимир показывал, кто-то там ещё много-много раз показывал.
Но что поделать-то? Веру пошатнуть НЕВОЗМОЖНО.

Позвать Руллу?

Зовите. Попробуйте. Он хоть арифметикой владеет, соответственно не так безнадёжен как вы

В БАгратион подсмотрел и немного увеличил. Ну, уменьшите немножко. Пусть 400-500. Не суть.

А вы не гадайте на кофейной гуще, маэстро! Бо, ни к чему хорошему не приведёт, бо естьбоевые документы/нормативы, вы же их читайте 150 км максимум, по состоянию на 41 год.
А то у вас марш, получается максимум 100 км, а наступательная операция 500. А так просто не бывает, маэстро. Наступление рассчитывается исходя из возможностей снабжения. А это 1-2 перехода, максимум.

Например, предъявить некие свидельства того, что произнося эти слова, Сталин заведомо лгал.

Выступление 5 мая перед выпускниками, например
Объясните мне смысл доказывания вам чего-либо. Ведь все уже убедились за 250 страниц, что ВАМ доказывать безполезно. Просто у вас есть ВЕРА, и никакие доводы более не принимаются.

Кстати- а можно пример моей наглой лжи? А то ведь понимаете-клевета на форуме не приветствуется.

Да легко. Вот в этом же сообщении.
Вот это, например:

Вы коньяк по утрам перестали пить?

Или вот это:

Да, помнится здорово Рулла вас на эту тему лиуом по столу оттягал.

Оба утверждения являются ложью. Причём первое преднамеренной провокацией, плюс ко всему.

Сами понимаете, тут в правилах форума, принято как бы за базар отвечать. Но вот по результатам наших разборок, вы это не намерены делать.
Ещё точнее, вы вот так поступаете:

Как бы плюс не огрести вам,

Угрозы сразу всякие начинаются

Собственно они начинаются исключительно от недостатка аргументов этот вопрос уже давно я выяснил. Когда сказать нечего более вот тогда.

Собственно я бы предложил вам не путать работу и личное. Т.е. модерирование и участие в обсуждении Но вот как бы до вас Сю простую истину-то донести, да чтоб не растерялась-то по дороге???

А дальше Германия. Дальше некуда.

100% шнобель.
А Германию что? Незя? А почему?

.

[zba]

Готовность к войне, зба, она разная бывает. Ну согласитесь же, что готовность к совершению агрессии и готовность к её отражению вещи несколько разные.

Неа. Тут уж Резун выдал весч, несовместимую даже с уровнем школьного знания НВП (ДПЮ)...если в делении "оборонительное - наступательное оружие" еще есть некое глубоко закопанное рациональное зерно...то боеготовность УНИВЕРСАЛЬНА. А я то удивляюсь, чего так напрягают советские потери танков на маршах. Ессно...танки были готовы только к наступательному маршу... в оборонительном марше танки сразу поломалися, айайай

Но дабы уйти от этого парадокса, родилась Новая Теория, "заговор танкистов". Поздравляю. Теория мной не обсуждается по причине крайней нелогичности.

Практика показывала, что ДО германского нападения, поломок ТАКИХ было на порядок меньше.

Практика подсказывает, что поломки просто замалчивались, так как всем было глубоко плевать. Последних, кому было "не плевать", в армии дружно постреляли в 37м. Не злой Сталин, сами же заложили. Учения и марши напрягают, аха.

БТ, в принципе нечего делать в Финляндии по своим ходовым характеристикам.

Тем не менее, их тоже захватывали.

Помните индустриализацию пятилетки

Ага. Это наращивалась _стратегическая_ готовность к войне. Забавно, наращивалась она в те годы, когда Германией как противником и не пахло. А СССР в 41м не хватило тактической. Подлатать танки, самолеты, списать лишнее, снарядов завести, ГСМ...Нет, ну Резун тут конечно лучше знает...
.....
Про фрикционы - я же знаю соотношение налета немецких и советских истребителей на 22.06. 1941.... думаю, практический опыт водителей тоже отличался на порядок.
......
Заслуги Тухачевского:
1. Подавление крестьянских мятежей
2. Наступление под Варшавой

Вам это что, кажется элементарной тактической задачей?

Или, Полковник, берем статью из Википедии "Тухачевский" и блестяще опровергаем, хотя бы в части участия в деле изобретателя сов. радара Ощепкова. Отжимаемся, так сказать. Википедия же фуфло? Вот и доказываем оный тезис.

[Полковник]

Неа. Тут уж Резун выдал весч, несовместимую даже с уровнем школьного знания НВП (ДПЮ)...если в делении "оборонительное - наступательное оружие" еще есть некое глубоко закопанное рациональное зерно...то боеготовность УНИВЕРСАЛЬНА.

Боеготовность - да. А готовность к наступлению/обороне - нет.
От ВАС я такого не ожидал. Это действительно курс НВП.
Для обороны надо вырыть окопы, и т.д. по длинному перечню...
Для наступления надо сформировать ударные группы, выдвинуть их в исходные районы и далее по длинному перечню...

От ВАС я не ожидал ТАКОЙ лажи!
Ладно бы, маэстро такой бред озвучил... но вы! Что у вас с мозгами? Весна кончилась же - лето уже.

Последних, кому было "не плевать", в армии дружно постреляли в 37м.

Очередной советский миф?
Вот прям так всех взяли и постреляли?
Навскидку пара фамилий, кому было не плевать:
- Василевский
- Апанасенко

Тем не менее, их тоже захватывали.

Да - и отправляли на металлолом. Вам был задано задание - подумать над второй причиной, почему финны не использовали БТ(Кстати немцы тоже не особо БТ-2,5 уважали, но пользовали, хоть и ограниченно.)

...думаю, практический опыт водителей тоже отличался на порядок.

Водитель танка = водитель трактора + 0.5-1 час вождения
Помните про женские тракторные бригады?

...Заслуги Тухачевского:
1. Подавление крестьянских мятежей
2. Наступление под Варшавой

Вам это что, кажется элементарной тактической задачей?

Но это не ВОЕННАЯ задача!
1 - работа НКВД
2 - позорное поражение от Пилсудского - провал Тухачевского, как полководца.

И зачем мне опровергать вики? Разве не ясно и так? Приведите хоть одно выдающееся деяние Тухачевского. Более ничего.

.

[BJIaquMup]

Это не про меня. Дело в том, что один раз я менял свое мнение. И именно когда перестал верить в ложь Резуна.

А я его книги перечитываю. Как и Солонина. Наравне с Шаламовым и Солженицыным.
И совсем не хочу читать "правду" вашего Исаева и Городецкого. Так до конца и "ниасилил". Потому что кривда, а не потому, что корявым языком написано.
Вы, кстати, Маэстро, хорошую оговорочку допустили тогда: "Чтоб не спугнуть".
И как-то сразу замолчали... Я понимаю, что у Вас много работы было...

[maestro]

Полковник

Вы? Ну вы то уж во всякую ерунду верите и ничо же ведь.

Верю я только в Христа. Остальное я знаю. Богохульствуете?

А в чём проблема-то? Просуммируйте кол-во танков по всем дивизиям. Уж никак не 100, как у Мюллера-Гиллебрандта.

Забыли, что бремя док-в ложится на утверждающего? Вы же утверждали на пару с Ицхаком, что Вермахт без сов. троф. танков до Москвы бы не дошел- вам и доказывадать это, мягко говоря, абсурдное с точки зрения фактов, утверждение.

Представлялку сперва вырастите.

Хамить начинаем. Уже, поди, неделю без бана- разошлись?

А вот ЗБА грит, что ездить не умели. Да и вы ему не возражаете. Дак чем-чем занимались???

Боевой учебой занимались. Как это отменяет то, что не доучились?

На самом деле, по воспоминаниям, все эти МК и ТД перед войной занимались, чаще всего, организационными мероприятиями. С освоением новой техники у них, реально были нелады.

Снова будем считать дивизии в западных округах? Ну это, маэстро, уже и не смешно совсем.
Щаз, домой приду, специально для ВАС пересчитаю по-новой.

Давайте-давайте. Мои Автокадовские омасштабированные карты все еще лежат на Рабочем Столе.

Они вам и в прошлый раз проходу не дали- и теперь не дадут.

Карты военных действий Второй Мировой войны из русскоязычных источников
Де-жа-вю у вас, надеюсь есть? Или дать ссылку?

Нет. Сойдут и эти. Как видите- все 3 главные полосы обороны прорваны. Впереди- фронтовые рубежи, выстроенные тыловыми фронтами.

Это и была критическая фаза. Настолько, что командование бросила в бой подвижные резервы. Чего бы, конечно, не произошло, если бы командование могло положится на тыловые рубежи обороны.

Но, вообще, как уже не раз вам приводилось- по плотности стянутых войск, Курская битва- беспрецедентна. Ни до, ни после такого не повторялось.

Прорыв это когда у противника сплошной фронт, везде одинаково крепкая оборона и обойти её ну никак незя вот в этом случае приходится оборону прорывать.
А обход это когда нет сплошного фронта, и между опорными пунктами можно спокойно себе просочиться. Чем немцы(да и не только они) и занимались. Причём весьма успешно.

Вообще просачивались немцы 22 июня. А вообще, в остальных случаях- преспокойно прорывали рубежи. Например, Гудериан под Киевом прошел через позиции 40й и 21 армии. В ТАйфуне немцы громили совершенно сплошной фронт 13А, 43А, 19А, 30А.

Там везде были сплошные фронты. Просто руководства КА ждало удара в другом месте.

Где? Покажите же скорее.

Под Киевом. В Тайфуне. Никак не помешало. Инициативный нападающий всегда найдет слабое место.

Чего-о-о-о-о???

Полковник, душенька- вас удивляет размах плана "Гельб"?

Предлагаете вам на слово верить? Не-а.

Аоверте Сандалову. Там, где он пишет, что ТД наносили удары одними танками- без поддержки пехоты и артиллерии.

Это всё у Солонина, весьма подробно описано спорьте с ним. Пробуйте.

Зачем мне Солонин?

См. допрос Павлова командующим западным фронтом. Дивизии начали занимать районы прикрытия ПОСЛЕ нападения.
Естественно фронт рухнул.

Ну, наверное поэтому Павлова и судили. Как мы знаем на примере Сандалова-армии занимали свои РП (ну, из тех, конечно, кто на месте был)- и до 22 июня.

Чего показать-то? Устав я вам показывал. Мы считали кол-во дивизий и делили на них длину фронта. Получалось нормально, даже без учёта второго стратегического эшелона.
У вас проблемы с памятью?

Нет у меня проблем с памятью. Я помню ваши безбожные попытки натянуть хотя бы какие-то плотности, способом сложения всех сил, находящихся где-либо в прифронтовом округе. И у меня до сих пор перед глазами так и не оспоренные вами карты показывающие, что удар 22 июня держать было некому.

И у нас даже есть Сандалов, который рассказывает, как усложнила жизнь его войскам необходимость готовить рубежи и обороняться не только в своем РП, но и в соседнем, еще не занятом.

И так всегда как дело доходит до конкретики, маэстро вразу в кусты.
Очень показательно.

Понимаете, Полковник- если бы несколько страниц назад, специально для state31 я не делал этого- можно было бы всерьез воспринять ваши попытки потянуть время.

Но, нет. Хотите чтобы я для вас отмотал экраны назад и нашел описанные мной причины- давайте сделаем ставки. Что лично вы сделаете, если я вам покажу- где я уже делал эти выводы и указывал причины? Сделаете хорошую ставку- я промотаю еще глубже и найду предыдущую версию.

Причем, ваша заведомая ложь будет прекрасно видна уж просто потому, что вы каждый раз учавствовали в обсуждении этих причин. Т.е. не можете не знать о том, что я приводил таковые причины, т.е. намернно лжете. Понимаете, к чему я клоню?

Как это? Устав ПУ-39 показывал? Ну да показывал.

И что там написано, интересно услышать? Ну, в плане док-в планов СССР захватить остальной мир?

Веру пошатнуть НЕВОЗМОЖНО.

Ничего Полковник, мы вас уже и так терпим. Рулла, в общем-то достаточно разумно показал ваш мотив- приятней чувствовать себя познавшим нечто тайное, нежели обманутым.

Обычный мотив всех сторонников теории заговора.

А вы не гадайте на кофейной гуще, маэстро! Бо, ни к чему хорошему не приведёт, бо естьбоевые документы/нормативы, вы же их читайте 150 км максимум, по состоянию на 41 год.
А то у вас марш, получается максимум 100 км, а наступательная операция 500. А так просто не бывает, маэстро. Наступление рассчитывается исходя из возможностей снабжения. А это 1-2 перехода, максимум.

Почему же не бывает? Смотрим операцию Багратион. Смотрим глубину Гельба. Вам, померять глубину ударов и продвижения фронта в результате последовательности прекрасно скоординированных ударов, являвшихся частью общего плана?

Выступление 5 мая перед выпускниками, например

А теперь- конкретно. Где там Сталин говорил о том, что построение социализма в отдельной стране- его личная ложь.

Просто у вас есть ВЕРА, и никакие доводы более не принимаются.

Знаете, Полковник- в искаженно мироощущении поклонника теории заговора еще и не такое случается:

Прошли века и мы заметили
природы двойственный урок:
когда порочны добродетели,
то добродетелен порок.

Когда разумное изучение документов и фактов, со строгим придерживанием бритвы Оккама, сиречь принципа минимизации привлекаемых сущностей- называется верой, то следование резунизму, называется знанием, видимо.

Да легко. Вот в этом же сообщении.

Вы коньяк по утрам перестали пить?

Это лишь полемический ответ на вот это:

Но если оборону не готовили тогда что делать собирались-то???

Т.к. иным способ я не мог ответить на данный вопрос- ведь я не согласен с начальным посылом.

Да, помнится здорово Рулла вас на эту тему лиуом по столу оттягал.

А это, чистая правда. Вы так и не смогли ничего противопоставим общепринятым цифрам численности КА и Вермахта- ни общей, ни вдоль западной границы СССР.

Итак, Полковник- я жду от вас примеры моей реальной лжи- т.е. таких деяний, где я, зная заранее истинное полдожение дел, тем не менее, в корыстных целях, говорил нечто прямо противоположное.

А то- получите за клевету.

Собственно я бы предложил вам не путать работу и личное. Т.е. модерирование и участие в обсуждении Но вот как бы до вас Сю простую истину-то донести, да чтоб не растерялась-то по дороге???

Полковник- если вы при общении с модератором не можете себя заставить вести прилично- то что было бы при дискуссии с простым участником?

100% шнобель.
А Германию что? Незя? А почему?

Потому что там- немецкая армия. Победительница Франции. Уже успевшая отойти от последствий своей победы. И вполне боеготовая.

Видите ли, среди всех логических прорех Резуна особой красотой сияяет одна. Ежели зная все и планируя, Сталин знал о грядущей войне Германии и Франции- то почему не подготовился к этому, самому удобному из всех сценарию своего вступления в войну?

Почему Сталин якобы ждал 41го года, когда Вермахт полностью восстановился? Почему не ударил в 40м, когда весь Вермахт был во Франции? Он что- идиот?

[zba]

Боеготовность - да. А готовность к наступлению/обороне - нет.

Повторюсь ка еще раз. Боеготовность начинается с материального укомплектования, укомплектования личным составом и способности защитить район расположения части. Дальше (уровень выше) - способность выполнить некие планы командования. Эти планы (не важно, оборонительные или наступательные - собсно - о чем и речь - нет такого деления, просто "планы") предполагают марши. Если укомплектования нет, а марши не получились, то часть небоеготова. Не способна НИ наступать, НИ обороняться (впрочем, это деление так же искусственно, как и "наступательное-оборонительное оружие").

.....
Для обороны надо вырыть окопы, и т.д. по длинному перечню...
....

Защитить исходное расположение части, оставить там гарнизон,...и...выдвинуться в район обороны. Если окопы там есть, занять их, если нет - окопаться. Полевая оборона строится примерно за сутки. Для боеготовых частей, время от времени окапывающихся "на время", только старых УЧЕБНЫХ окопов должны быть вырыты километры.

Для наступления надо сформировать ударные группы, выдвинуть их в исходные районы...

и там они, в отсутствие других задач, сразу же начинают окапываться. На уровне приказов от командира взвода и выше. Никаких планов и мегадиректив для этого не надо, любая боеготовая часть ОБЯЗАНА защитить себя и район своего текущего расположения. Если были такие плотности (по Резуну) и такая боеготовность (по Резуну), то оборона была бы просто потрясающей по эффективности.
......
за задание по БТ спасибо, конечно. Но тех причин, которые прочитал, хватило, чтобы не напрягать мозг. Низкая надежность, высокооктановый бензин, пожароопасность и слабое бронирование. А в общем, просто "не понравились"

- - - - - -
Вредители, сжигавшие моторы и фрикционы, нашлись и в Америке
Техника : Испытания Т34 и КВ на абердинском полигоне

Средний танк Т-34, после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован.
Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле, в мотор набилось очень много грязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать. Танк с испытаний снят и намечено прострелять его пушкой танка KB и своей "3" - пушкой танка М-10, после чего он будет направлен в Абердин, где его разберут и оставят как экспонат.
Тяжелый танк KB всё ещё ходит, и его продолжают испытывать, хотя имеется очень много механических неполадок.
...
ТРАНСМИССИЯ

Вне всякой критики - плохая. Произошёл интересный случай. Работавший по ремонту трансмиссии танка KB, был поражен тем, что она очень похожа на те транс-миссии, с которыми он работал 12-15 лет тому назад. Была запрошена фирма. Фирма прислала чертежи своей трансмиссии типа А-23. К всеобщему удивлению, чертежи нашей трансмиссии оказались копией присланных. Поразило американцев не то, что мы скопировали их конструкцию, а то, что была скопирована конструкция, от которой они отказались 15-20 лет тому назад. Американцы считают, что со стороны конструктора, поставившего её в танк, проявлена нечеловеческая жестокость по отношению к водителям (трудно работать). На танке Т-34 трансмиссия также очень плохая. Во время её эксплуатации на ней полностью выкрошились зубья (на всех шестернях). Химический анализ зубьев шестерён показал, что термическая обработка их очень плохая и не отвечает никаким американским стандартам для подобных частей механизмов.

БОРТОВЫЕ ФРИКЦИОНЫ

Вне всякой критики - плохие. В Америке от установки фрикционов, даже на тракторах, отказались несколько лет тому назад (не говоря уже о танках). Кроме порочности самого принципа, наши фрикционы имеют чрезвычайно небрежную механическую обработку и плохие стали, что ведёт к быстрому износу, облегчает проникновение грязи в барабаны и ни в коем случае не обеспечивает надёжной работы.
...
7. Сравнивая американские и русские танки - очевидно, что вождение последних значительно труднее. От русского водителя требуется виртуозность при переключении передач на ходу, особый опыт в пользовании бортовыми фрикционами, большой опыт механика и уменье поддерживать танк в ходовом состоянии (регулировка и ремонт непрерывно выходящих из строя деталей), что сильно усложняет подготовку танкистов-водителей.
8. Судя по образцам, русские при производстве танков мало уделяют внимания тщательности обработки, отделке и технологии мелких частей и деталей, что при-водит к потере всех преимуществ, вытекающих из хорошо, в общем-то, продуманной конструкции танков.
9. Несмотря на преимущества применения дизеля, хороших контуров танков, толстой брони, хорошего и надёжного вооружения, удачной конструкции гусениц и т. д. русские танки значительно уступают американским по простоте вождения, манёвренности, силе огня, скорости хода, надёжности механических конструкций и простоте регулировок.

[maestro]

Владимир

А я его книги перечитываю. Как и Солонина. Наравне с Шаламовым и Солженицыным.
И совсем не хочу читать "правду" вашего Исаева и Городецкого. Так до конца и "ниасилил". Потому что кривда, а не потому, что корявым языком написано.
Вы, кстати, Маэстро, хорошую оговорочку допустили тогда: "Чтоб не спугнуть".
И как-то сразу замолчали... Я понимаю, что у Вас много работы было...

Признаться, не помню уже контекста этой фразы за давностью. Не суть.

Тут, юмор в том, что вы все сами написали- очевидно, что вы не лжете говоря, что не хотите читать правду Исаева.

Притом, что Исаев, в своих науч.-поп. книгах пишет весьма легким и приятным слогом.

Не столь легким, размуеется как Резун- но у него и работа другая. Он, в отличии от Резуна- мифы не творит, а развеивает.

А спроси вас, почему у Исаева кривда- так вы не ответите.

[Rulla]

Копия сообщения 2322

Для Полковник


Да, Рулла, подобные заявления, после того, как я вам показал цифирки это даже не смешно

Полковник, не позорьтесь. Вы показали именно цифирки, на который я и ссылаюсь. Что отослать вам те таблицы назад?

Заявления о теоретической возможности наличия у Сталина намерения на кого-то там нападать на фоне укомплектованности большинства дивизий по штатам мирного времени, действительно даже не смешны, - они,, просто, не могут принадлежать полноценному человеку.

Есть данные о дивизиях и есть данные по численности, вам ничего не мешает разделить общую численность на количество дивизий и увидеть

Да, можно сделать и так. 3 миллиона, деленные на 22.5 тысячи и дают те самые 135 счетных дивизий, о которых я говорил.

Говорить же о подсчете дивизий путем деления всей численности армии на численность дивизии, то есть 12 тыс человек, в здравом уме никому не придет в голову. Ибо опять-таки даже просто посмотрев в вами же предоставленные таблицы, вы могли бы увидеть, что далеко не весь личный состав распределен по дивизиям. В среднем в дивизиях только 55-60% солдат.

Численность армии из числа дивизий (или наоборот, число дивизий, если дано число солдат) выводится из расчета 22.5 тыс на дивизию. Для немецкой армии за счет отсутствующей в организации других армий армии резерва на 27 тыс.

Да первый эшелон был полностью отмобилизован. Второй нет, но процесс шёл.

Готовность к обороне не обязательно предполагает полную отмобилизованность, но готовность к нападению, - обязательно. Причем, заблаговременую.

Полноценному человеку не может придти в голову, что Сталин планировал сначала напасть, а уж потом доукомплектовывать армию.

Преимущество агрессора именно в том, что он, - назначая время встречи, - имеет и возможность тщательно подготовиться к этому времени. Гитлер отмобилизовал недостающие до 1.5 перевеса над РККА силы почти за год.

Даже комментировать этот бред не хочется.

Да, конечно, вы выглядели бы слишком смешно и позорно, пытаясь возразить бесспорному и очевидному факту.

В случае демонстрации войска подставляют под удар. Ибо сторона, предпринимающая демонстрацию, - ну, само собой, раз для нее этого только демонстрация, - уверена, что удара не будет.

Тут чистая логика если удара не будет, то тогда зачем вообще предпринимать какие-то телодвижения?

Во-первых, чтобы напугать противника и сделать его более уступчивым в переговорах.

Во-вторых, вы абсолютно правы. Не собираясь нападать, и не ожидая нападения, Сталин никаких телодвижений и не предпринимал. В особенности демонстраций силы.

Причем, считая, что сила не на его стороне, Сталин не демонстрировал силу так успешно, что действительно ввел Гитлера в заблуждение. В результате, тот и недооценивал силу РККА.

Вот именно по этой причине обороняющаяся сторона тоже маскируется. При этом у неё в этом вопросе есть нехилое преимущество.

Это обороняющаяся. На которую уже напали, либо она этого ждет. Сторона, не ожидающая нападения, не занимается маскировкой.

Разбить армию, в условиях сырьевого голода гораздо проще, чем без него. Попробуйте поспорить.

А с чем здесь спорить? Данное утверждение верно только, если планируется многолетняя война на истощение. Если предполагается, что война продлится месяцы, сырьевой голод не будет играть роли. Замышляя Барбароссу, Гитлер совершенно не беспокоился об обеспеченности собственной и советской промышленности сырьем.

Дело в другом. В том, что лишить немцев сырья, нападая на Румынию или Швецию было технически невозможно и крайне нерационально. Ведь, для захвата (и длительного, пока не скажется нехватка сырья, удержания) этих стран, немецкую армию пришлось бы разгромить. Иначе, она не пустила бы никого в Румынию, либо живо выкинула оттуда.

А если разгромить немцев, то уже нет нужды тратить силы на занятие Румынии, Швеции, Финляндии, - они тут же сами перейдут на сторону победителя.

И на чём основано это ваше такое заявление?

На неудаче обороны, несчастный. Как в здравом рассудке с этим можно спорить? Раз, немцы победили, значит, сил для их отражения не было достаточно.

В Белостокском выступе 3 армии, одна южнее и 2 прибывают. Напротив армий немцев НЕТ!!!

Ну, вот, если бы сил оказалось достаточно для отражения удара немцев на флангах, немцам пришлось бы, вообще, отказаться от какой-либо активности на данном участке. Так как создавалась опасность контрудара в тыл.

Дак ведь в то время Англия ещё дышала свободно

Когда? Когда немцы громили Францию или когда немцы громили Сербию?

да и в Европе Гитлер ещё не всё подмял. Согласно версии Суворова, Сталин намеревался дожидаться того момента, когда «капиталисты сами с собой перегрызутся» и полностью себя этой войной истощат. В начале 40-го года этот момент ещё явно не наступил.

Так, он момент этот и в 41 еще не наступил. Англия, в частности, дышала куда свободнее, чем в 40-м. Опасность ее скорого поражения миновала, что подчеркивал и Гитлер.

Данный тезис подтверждается речами как Сталина, так и его генералитета и номенклатурой.

Данный тезис подтверждается здравым смыслом. Если уж Сталин не воспользовался благоприятным моментом для нападения на Германию, когда ее войска были заняты во Франции или на Балканах, значит, он вообще не собирался нападать. Глупо же было бы считать, что он специально выжидал, пока немцы подготовятся к войне с СССР.

А, вот, обороняться он не планировал в 41, действительно, потому, что ситуация при которой Англия и Германия дубасят друг-друга его полностью устраивала. И вот так, хорошо бы, еще 10 лет.

В Финляндии ну там всё просто, как был Маннергейм, так и остался Просто получив по одному месту, был готов демонстрировать «преданность» Сталину но вот как Гитлер напал, так Финляндия начала против СССР снова воевать, так что ни о каком нейтралитете Финляндии и речи быть не может.

С тех пор был. Финляндия не вступала в НАТО. И сейчас не вступает.

А вот про Австрию я чего-то недопонял.???

Советские войска покинули Вену на тех же условиях. Это будет нейтральная страна.

«Армия резерва» - это УЧЕБНЫЕ и охранные части.

Ну, и Мюллер-Гиллебрандт тут же ткнул вас носом в эту нелепую ложь. Это полноценные боевые части, укомплектованные (к 41 году), солдатами со сроком службы около 2 лет, части, которые всегда и всеми учитываются в составе вермахта.

Любые «учебки» имеют как постоянный, так и переменный состав

У Мюллера-Гиллебрандта описан состав. К 41 году эти части были укомплектованы солдатами со средним сроком службы около 2 лет. Не учитывать в составе вермахта армию резерва еще более дико и безграмотно, чем не учитывать в составе РККА всех солдат срочников.

Возить вас носом в вашем дерьме, мне уже надоело ЭТОТ вопрос ЗАКРЫТ

Он и не открывался никогда. Армия резерва учитывается в составе Вермахта всегда и всеми. Она не учитывается в составе родов войск, так как в силу немецкой организации сама имела статус рода войск.

Для тупых на бронепоезде объясняю ещё раз. Запасные части это УЧЕБНЫЕ части это учебки и школы в которых готовят рядовых и сержантов для действующих войск.

Вообще, если для вас это новость, после действительной, обученный военнослужащий увольняется в запас.

По этой причине, солдаты и офицеры запаса никем и никогда в составе армии не учитываются. Они по домам сидят.

Вы говорили, что шёлк не использовался вообще!

Да, в военных целях, в Европе, не использовался вообще. Только в Японии, но там парашюты выдавали только офицерам.

Продолжайте сидеть в луже.
Ваш алгоритм действий:
1. Подойти к зеркалу
2. Сказать вышеприведённую фразу
3. Если не помогло, вернуться к п.1

Это у вас как с Майкельсоном, Полковник. И любой желающий может в этом убедиться. Обсуждение опытов Майкельсона
Вы сами понимаете, что сморозили глупость. Вы не можете уже оспорить тот факт, что ее сморозили. Но смелости признать это у вас нет, и вы продолжаете унижаться, хотя и легко могли бы этого избежать

[Cenzor]

Полковник

Да ты что!
Неужто! Дать те ссылки где вы с пеной у рта говорили о превосходстве немецких ОШС???

Зачем? Вы изволили выдавить из себя утверждение, что советские дивизии в западных округах в июне 41-ого были все полностью укомплектованы, причем по самому расширеному штату. И на основании этого посчитали численность советских войск. вот задача найти все ОШС совестких стрелковых дивизий и была Вам поставлена, чтобы дать Вам попытку доказать это утверждение.
Потом мы бы с Вами выяснили, сколько дивизий было сформировано по каждому из штатов, и в каком проценте укомплектованности они находились по состоянию на 22.06.41.
Однако, Вы слились уже на первой части задачи.

И к тому же я дал уже такой анализ - просто тупо перечислил все компоненты ПД и СД - смотрите уже скорее.

Не дали. Вы перечислили компоненты только одного штата - 4/400. Большая часть советских дивизий была вообще сформирована не по нему.

Опять ВИКИ!
Ну сколько раз повторять, что вики = фуфло!

Нет. Не Вики, родной. Ищите дальше. Ищите отчет НИИ-48 42-ого года выпуска.

Но даже если принять эту статейку, то и тогда всего лишь 12.8%.
Почти 13% от 37мм паков.

Отлично. Помнится, Вы с г-ном Божидаром чуть выше сомневались, может ли "колотушка" пробить броню Т-34? Ну, и как? Теперь может?
Вы опять ошиблись, Полковник.

ВСЕ в один голос утверждают, что ПТО - самая грустная песня во всём вермахте... Даже модернизированная 50мм пак положения не спасал!

Ну, еще бы. О чем еще остается рассказывать побежденным? Не о собственных же ошибках и просчетах?

[BJIaquMup]

Притом, что Исаев, в своих науч.-поп. книгах пишет весьма легким и приятным слогом.

Лёгким и приятным??! Исаев??
Ну Вы даёте, Маэстро...
Фильм недавно прошел перед 9 мая, по Первому. Как раз Исаев там автор сценария. Первым в титрах идёт. Значит не "ПОП" никакой уже, а самый что ни на есть "серьёзный историк".
Фильм, почитай, экранизация его эпохальных трудов. Красивый такой, с современной компьютерной графикой. ...А "Тигры" 1941 года ТЕ ЖЕ...

А спроси вас, почему у Исаева кривда- так вы не ответите.

Фильм красивый, почти как киноопупея "Освобождение" смотрится. Но верить я ему не обязан. Как там Станиславский-то восклицал?
-- Не верю!!

[maestro]

Владимир

Лёгким и приятным??! Исаев??
Ну Вы даёте, Маэстро...

Угумс. Легкий и приятный.

...А "Тигры" 1941 года ТЕ ЖЕ...

Понятия не имею о чем вы. Разве, авторы компьютерных анимаций схалтурили и юзали модельку Тигра при оформлении визаулизаций карт?

Уж, на что я низкого мнения об интеллекте и знаниях Резуна- но даже этот товарищ, скорее всего, в курсе о времени появления Тигров.

-- Не верю!!

Вот и я о том же. Спроси что конкретно кривда- и не скажите. Играем в Верю-Не верю?

[BJIaquMup]

Вот и я о том же. Спроси что конкретно кривда- и не скажите. Играем в Верю-Не верю?

Дак иначе и нельзя никак.
Вот Вы что-то приутихли в дискуссиях с красными кхмерами данного форума по вопросу о голодоморе, об Отце Народов, о Катыни и т.д. Тем более, о рынке. А почему? Потому, что этим друзьям народа доказать ничего не возможно в принципе.
Что есть такое доказательство вообще? Теорема в математике? Теорема хорошо "доказывается", когда она из учебника и доказывается строго по тому, как этого ожидает ваш препод. А попробуйте-ка придумать что-нибудь своё в математике. Я посмотрю на вас, доказывающего свою точку зрения, с огромным удовольствием. Вас воспримут ничуть не лучше, чем Вы Полковника. А почему, как Вы думаете?
Так это математика. Там дважды два даже при Корифее Всех Наук и то всегда было четыре.
А история это не математика. Там дважды два бывает всяко. Часто зависит от международного политического положения.
Резун у них, видите ли, лжет. А "серьёзные историки", чистые, как горный ручеёк, как Красная Шапочка, которая несёт пирожки больной бабушке.

[maestro]

BJIaquMup

Вот Вы что-то приутихли в дискуссиях с красными кхмерами данного форума по вопросу о голодоморе, об Отце Народов, о Катыни и т.д. Тем более, о рынке. А почему? Потому, что этим друзьям народа доказать ничего не возможно в принципе.

Но, видите ли, перед этим на каждую из этих тем, я приводил аргументы.

ПРосто, потом надоело по кругу- ходить.

Вас я постараюсь не утруждать хождение по кругу.

Итак- в чем кривда Исаева?

Резун у них, видите ли, лжет.

Как сивый мерин. Причем на выбор- от космического масштаба с выборами в Германии-33, до высотных бомбардировщиков, предотвращающих мировые войны и к простым земным ограничителям вранья на автострадном танке.

Кстати, вот еще парадокс- позиционируя себя как крупнейшего знатока мемуаров из рожденных под Луной- Резун так ни разу и не удосужился привести ни единой карты с расположением войск на 22 июня- только росказни о том, как всех много возле границы 22 июня было ))