Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

КАК???? Опять???? : )))))

Подозревал, конечно, что по сути сказать нечего- но чтобы так?

[Полковник]

КАК???? Опять???? : )))))

Подозревал, конечно, что по сути сказать нечего- но чтобы так?

Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.
"Вы просто по существу вопроса ответьте, о чём я у вас уже в личке спрашивал:

КАКОЕ отношение имеет вопрос КЛАСИФИКАЦИИ КВ-2 к версии Суворова о начале ВМВ вообще, и вступлению в ВМВ СССР, в частности?"

Маэстро - прекратите флуд и отвечайте по существу.

.

[Полковник]

КАК???? Опять???? : )))))

Подозревал, конечно, что по сути сказать нечего- но чтобы так?

Ага - и вот ЕЩЁ:
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.
"...
Это они между собою даже договориться не могут. У того-же Чобитка, который у "антирезунов" есть "заслуженный" эксперт по бронетехнике = КВ-2 называется тяжёлым танком. Маэстро видать "своих" авторитетов даже ни за грошъ поломатый.
...
Но это тоже фигня. Чего там между собой - они даже не могут сам с собой договориться!
...

Утверждается, что тов. Сталин к войне подготовился на порядок лучше чем тов. Гитлер. В частности бронетехника у Сталина и лучше и больше её на порядок.

Маэстро - прошу вас провести сравнительный анализ немецких "Штугов", с вашей самопровозглашённой "самоходкой" КВ-2. Приступайте!

Расскажите нам, имеет ли десяток "штугов" хоть даже самый мизерный шанс против КВ-2...???"

.

[maestro]

Полковник

КАКОЕ отношение имеет вопрос КЛАСИФИКАЦИИ КВ-2 к версии Суворова о начале ВМВ вообще, и вступлению в ВМВ СССР, в частности?"

Ну, например то, что Резун любит сравнивать характеристики КВ-2 с немецикми танками, не замечая, что КВ2 не является танком, строго говоря.

Маэстро видать "своих" авторитетов даже ни за грошъ поломатый.

Ну, давайте цитату

На сайте Чобитка полно материалов, из которых можно уяснить роль КВ2.

Утверждается, что тов. Сталин к войне подготовился на порядок лучше чем тов. Гитлер. В частности бронетехника у Сталина и лучше и больше её на порядок.

Ох, и ерунда. Хотя, конечно, больше : ))))

Маэстро - прошу вас провести сравнительный анализ немецких "Штугов", с вашей самопровозглашённой "самоходкой" КВ-2. Приступайте!

Зачем?

Расскажите нам, имеет ли десяток "штугов" хоть даже самый мизерный шанс против КВ-2...???"

Мизерный? Панчер, Полковник, всегда имеет шанс. 76мм орудие Штурмгешутца имела более чем приличные шансы. И разница в лобовой броне 75мм против 50 StugIII не давала КВ-2 радикального преимущества.

Не говоря про высоту силуэтов маншин.

А вообще, Полковник, я вам хочу сообщить сенсационную новость- война не рыцарский трунир. Танки и боевые машины не выстраиваются в линию друг напротив друга и не сближаются.

На самом деле командир выстраивает поле боя так, чтобы проявились сильные стороны его технических средств, его личного состава, а у противника, наоборот- были снивелированы.

Не представляю, с чего вы решили что StugIII не имели шансов. Особенно, учитывая, что в реале КВ-2 удивили немцев- но и только. Ощутимых проблем они им, в отличии от Т34 (или, СУ/ИСУ-152 и других успешных видов боевой техники КА)- не создали.

Не считая, конечно, того, что и КВ-2 и StugIII- не истребители танков, а штурмовые орудия.

Поэтому состязание в уничтожении друг друга для них лишены прямого смысла. Вы бы еще истребители сравнивали по величине бомбовой нагрузки.

[Полковник]

Ну, например то, что Резун любит сравнивать характеристики КВ-2 с немецикми танками, не замечая, что КВ2 не является танком, строго говоря.

Ну ДАК ВЫ и сравните их с немецкими ШТУГАМИ!!!
А то я-ж о чём ВАМ толкую!!!

На сайте Чобитка полно материалов, из которых можно уяснить роль КВ2.

Танк.

Ох, и ерунда. Хотя, конечно, больше : ))))

ТТХ в студию? Или вы, как всегда, за свои слова отвечать не намерены?
Давайте, к примеру, сравним наше самое ДЕРЬМО=Т-26 с немецкими тройками, например...

Зачем?

См. выше

Мизерный? Панчер, Полковник, всегда имеет шанс. 76мм орудие Штурмгешутца имела более чем приличные шансы. И разница в лобовой броне 75мм против 50 StugIII не давала КВ-2 радикального преимущества.

Не говоря про высоту силуэтов маншин.

А вообще, Полковник, я вам хочу сообщить сенсационную новость- война не рыцарский трунир. Танки и боевые машины не выстраиваются в линию друг напротив друга и не сближаются.

Да-да-да... совсем не рыйарский турнир... И 152мм снаряд КВ-2, причём даже фугасный, для любой штуги более чем достаточно.
И вот сравните всё же:
Вот немецкий пехотный батальон, поддержаный десятком штугов, и вот советский стрелковый батальон, поддержаный одним КВ-2.
При прочих равных, что лучше иметь:
а) десяток штугов
б) один КВ-2
???

Вопли про скорострельность не принимаются, так как они вполне компенсируются воплями про неуязвимость!

НУ?

ПС:
А вы, плз... какие штуги с КВ сравниваете??? Надо те, которые были на 22.06.1941 года... А то есть у вас нехорошая привычка, сравнивать несравнимое...

.

[Полковник]

На самом деле командир выстраивает поле боя так, чтобы проявились сильные стороны его технических средств, его личного состава, а у противника, наоборот- были снивелированы.

Не представляю, с чего вы решили что StugIII не имели шансов. Особенно, учитывая, что в реале КВ-2 удивили немцев- но и только. Ощутимых проблем они им, в отличии от Т34 (или, СУ/ИСУ-152 и других успешных видов боевой техники КА)- не создали.

Да - это так. И КВ-2 не имел в этом отношении себе равных. Признайте же наконец.

Удивил - потому что его производство было свёрнуто. Это все знают. В оборонительной войне выгоднее иметь три обычных гаубицы, чем один КВ-2. Да и дешевле это.

Вопросы? (Про "оборонительное" и "наступательное" вооружение...)

.

[Полковник]

Да, кстати, ЗБА - а чем вам не нравится "оборонительно-наступательное вооружение"??? Опять!

Мы же договорились, что оружие = это инструмент.
Как всякий инструмент, оно предназначено для выполнения какой-то определённой работы или класса работ.
Инструмент можно использовать и не по назначению.

Я могу удивляться, отчего маэстро(и вы) забиваете гвозди микроскопом. Но уж никак не обвинять вас в этом!
Да чем хотите забивайте!

.

[maestro]

Полковник

Танк.

списифисиський ))

Давайте, к примеру, сравним наше самое ДЕРЬМО=Т-26 с немецкими тройками, например...

Ну, и как вы их намерны сравнивать? : ))))

Предложите методику ))

Да-да-да... совсем не рыйарский турнир... И 152мм снаряд КВ-2, причём даже фугасный, для любой штуги более чем достаточно.

Как и 76мм снаряда Штуги3 хватит КВ-2 с головой. У Штуги, кстати, кумулятивные снаряды были.

И, повторюсь, КВ2 и Штуга- не истребители танков. Их боевые качества не определялись умением уничтожать друг друга.

и вот советский стрелковый батальон, поддержаный одним КВ-2.

Бессмысленно. КВ-2 подерживали танковые соединения.

При прочих равных, что лучше иметь:
а) десяток штугов
б) один КВ-2

Десятог штугов. Не обсуждается.

Например просто потому, что фрикционы и коробка передач КВ2 не были надежней штуговских в 10 раз : ))))

Вопли про скорострельность не принимаются, так как они вполне компенсируются воплями про неуязвимость!

Аж никак. Защищенность- комплексный параметр. Высота КВ-2- 3250 мм, штуги- 1950мм. Более чем метр разницы.

Штуга, по комплексу характеристики, гораздо лучшая самоходка, чем КВ2.

КВ2- всеже, крокозябра.

[maestro]

Полковник

Да - это так. И КВ-2 не имел в этом отношении себе равных. Признайте же наконец.

КВ-2- тупиковая и неудачная в целом, конструкция. Понятия не имею, что такое "не имел себе равных".

Удивил - потому что его производство было свёрнуто.

Это здравый шаг. КВ-2- тупиковая и неудачная конструкция. По ряду причин. В т.ч. по компоновочным причнам, т.е. по вопросам архитектуры всего танка.

Прекращение его производства- здравое решение.

В оборонительной войне выгоднее иметь три обычных гаубицы, чем один КВ-2. Да и дешевле это.

ЛУчше иметь три Су122, чем один Кв2. Безотносительно к тому, кто владеет стратегической инициативой конкретно сейчас.

Про "оборонительное" и "наступательное" вооружение..

Да, эта ересь давно разгромлена.

Глупо это обсуждать по 5му кругу.

[zba]

Да, кстати, ЗБА - а чем вам не нравится "оборонительно-наступательное вооружение"??? Опять!

Мне не совсем нравятся попытки сведения реальности к жестким категориям. И оперирование затем только ими. Например, КВ2 он сильно таки самоходка. Ну и немного танк. Ничего такого страшного. Если же оппонента в форуме "клинит" на таких вещах, как чьи-то чужие проблемы классификации, то лично для меня это важно. Пожалуй это не флуд, это мини-психотест.

Если вернуться к концепту оборонительного и наступательного вооружения, то сам такой анализ право на существование имеет. Конечно же. Как и любая попытка анализа, впрочем.
Но если вдруг я замечаю передергивания или неточности при этом анализе, я об этом пишу.

Последнее из моих "разочарований в Резуне" - его тезис "пушка для обороны, гаубица для наступления". Я просто вспомнил про связь между уровнем вертикальной отдачи в землю, металлоемкостью и стоимостью.

А что если так?

1. Гаубица в разы дешевле, чем аналогичная по мощности пушка.
2. "Самолет чистого неба" как конструкция вызван хреновостью моторов, материалов и желанием не заморачиваясь, выкинув стрелка, увеличить бомбовую загрузку или скорость. Тоже в разы дешевле. Просто предполагается сопровождение истребителями.
3. Легкие дешевые танки, противопульная броня (ох, и про движение своим ходом БТ как средство экономии ресурса гусениц - маэстро жеш писал)

Мы же договорились, что оружие = это инструмент.
....
Как всякий инструмент, оно предназначено для выполнения какой-то определённой работы или класса работ.

Со мной - нет...
....
От инструмента обычно не зависит победа и выживание, а убийство ближнего можно считать работой только в очень широком смысле. Точнее так, на уровне государства - может быть и инструмент (допустимо считать соотношение "затраты-качество"). На уровне личном, и малой группы - оружие это оружие.

Я могу удивляться, отчего маэстро(и вы) забиваете гвозди микроскопом. Но уж никак не обвинять вас в этом!
Да чем хотите забивайте!

Это до тех пор, пока гвоздь не коснется Вашей головы, полковник. После этого наверняка схватите анализатор спектра или осциллограф, просто чтобы микроскоп выбить

[maestro]

zba

2. "Самолет чистого неба" как конструкция вызван хреновостью моторов, материалов и желанием не заморачиваясь, выкинув стрелка, увеличить бомбовую загрузку или скорость. Тоже в разы дешевле. Просто предполагается сопровождение истребителями.

То, что Резун именует "самолетом чистого неба"- просто попытка в пределах компоновочной схемы самолета с одном мотором (что делает коснтрукцию массовой и недорогой) получить тактический бомбардировщик.

Модно просто было.

Но, ничем не закончилось- таки моторы не позволили.

В целом- то, что вы и сказали.

Хотя Ил-2 построен именно по этой компоновочной схеме. Что не помешало ему быть успешным самолетом. Кстати, его задачи частично перекрываются с тактическим бомбардировщиком.

3. Легкие дешевые танки, противопульная броня (ох, и про движение своим ходом БТ как средство экономии ресурса гусениц - маэстро жеш писал)

В целом, танк- это та боевая машина, которая достигает эффективности применения во многом за счет подвижности и грамотного тактического применения. Танк, который может прорывать неподавленную полосу обороны- это уже и не танк. С другой стороны, танк должен легко прорывать полосы обороны, где его не ждали, или вообще долго-долго идти вперед, не встречая сопротивления.

Поэтому танкам, небронироанным от 45мм ПТО- тяжело было жить на поле боя ВМВ- эти пушки слишком легко перебрасывались и маскировались. А лучшим танком войны стал Т34- боевая машина, не обладавшая неуязвимостью. Причем, в начале войны ее спасала весьма эффективная защита, что позволяло несколько смягчать поледствия невысокой технической надежности танка, а в конце войны, наоборот- массовость и подвижность, при весьма посредственной защите.

Конечно, это все достаточно условно- но по-другому никак.

Монстр, на которого одето столько брони, что ему пофиг на противника- уже не танк, а что-то совсем другое.

Это, кстати, хорошо демонстрировал КВ-1. Неуязвимый конечно, но лучше бы ему было бы быть полегче.

[Мачо]

Господа, я вот какую цитату хочу привести по поводу наступательно-оборонительного оружия:

Мне не известно оружие, которое нельзя было бы использовать в обороне. Танки, например, являются прекрасным противотанковым средством. А противотанковые САУ ("стреляющие только по курсу") разве не средство обороны? А истребители - это наступательное или оборонительное оружие? Любая страна, любой народ в праве применять для своей защиты любые средства, которые ему кажутся наиболее приемлемыми. И говорить о политике правительства, основываясь на вооружении армии, мне кажется не совсем корректным. Дело в военной целесообразности, а не в политическом желании. Политики лишь принимают решение о войне, а дальше вступают в дейтвие военные (в идеале, конечно), чтобы вновь уступить свое место политикам, когда враг будет разгромлен. К сожалению у нас такая путаница в понимании этого, казалось бы, простейшего вопроса широко распространена.

Вопрос о том, вести войну на своей територии, или территории противника (если конечно есть выбор) кажется элементарным. Конечно лучше, что бы война как можно меньше коснулась собственной страны. Для этого при отражении агрессии необходимо как можно скорее начать наступательные боевые действия. Тем более, что "отсидеться за укреплениями", как показывает весь военный опыт показывает, что любые укрепления прорываются. "Кордонная система" порочна в своей сути. Прорыв укреплений даже на узком участке фронта делает бессмысленными все остальные "крепости". И парировать удар противника возможно только при наличии мощных высокоподвижных резервов. Кроме того, задача каждой войны - как можно скорее разгромить противника. Сделать это сидя в крепости, даже ведя войну на истощение, невозможно. Для этого нужно наступать. Таким образом, наступательный и оборонительный характер войны определяется не способом боевых действий, которого придерживаются противники, а целями, которые при этом они хотят добиться.

[maestro]

Разумная цитата. Вообще, все эта мышиная возня и шорох орехов возникли из дикой потребности Резуна в военнообразных аргументах.

Он просто взял удобные ему мифы (а то сам тут же их сообщил), основанные на некоторых тактических приемах, особенностях и вытащил это, не моргнув глазом, на стратегический уровень.

Так появились самолеты-шакалы, наступательные гаубицы и неуязвимая тысяча ТБ-7 как средство предотвращения войны.

Я вообще не понимаю, как это можно всерьез утверждать.

ЗЫ. Полковник продолжил наступательными и оборонительными пулеметами- тут и Резун бы позавидовал размаху полета мысли.

[Мачо]

Перед ответом хочу разъяснить, на чем спекулирует маэстро - а то, чего доброго, читатели поведутся на его слова, и на выходе получим песец, когда люди не различают, где танк, а где самоходка. Речь, напомню, идет о том, почему артиллерийский танк КВ-2 - танк, а самоходное орудие АТ-1 - самоходка. На самом деле, об этом легко мог бы написать сам маэсто - благо то, что я скажу, находится всего в нескольких абзацах от того текста книги, которую он использует для демагогии по поводу артиллерийских танков.

Что такое вообще артиллерийские танки в контексте начала тридцатых годов? "Это забронированные полностью или частично танки, главным оружием которого является пушка, как правило, увеличенного калибра, установленная во вращающейся башне, или без таковой А.Т. предназначаются для артиллерийского сопровождения танков и ведут огонь по обнаруженным целям, главным образом, с места, с закрытых или открытых позиций из линии атаки" (с) П.Д. Важигин, 1933.

Спекуляция маэстро заключается в словосочетании "во вращающейся башне, или без таковой". В самом деле - у АТ-1 пушка в рубке (т.е. без башни), у КВ-2 гаубица в башне. Как тут определить, кто танк? Ответ очевиден: по наличию "вращающейся башни, позволявшей осуществлять маневр огнем входе скоротечного боя" (с) оттуда же.

То есть получаем опаньки. Получаем серийные артиллерийские танки (БТ-7А, Т-26-4, КВ-2) и несерийную САУ ("АТ-1 представляла собой самоходно-артиллерийскую установку закрытого типа" (с) М. Барятинский "Легкий танк Т-26").

Спекуляциям песец.

Давайте сделаем так. Мы продолжим общение в этой теме. Но если я буду пропадать на длительные сроки- я предупреждал.

Безусловно, Ваше дело - продолжать дискуссию или нет. Но иначе это толстое, как мой песец, трололо - ввязаться в дискуссию, накидать демагогии и убежать.

Я не верю, что у Вас вдруг образовались неотложные дела, поскольку Вы сливаете, а единственное средство сохранить лицо в своих глазах - это сослаться на неотложные дела.

Но, с другой стороны, такие дела действительно могут быть вне зависимости от дискуссии. Если что, я пойму - сам заранее говорю, что с первых чисел июля до его самого конца я буду в местах, где нет инета, так что ответить при всем желании не смогу.

Мачо, ну, это совсем плохо. Вот вам статья Свирина:
СУ-122 :: Советская штурмовая гаубица

Ахахаааа =)))))))))) . Штурмовое орудие от штурмовой гаубицы самостоятельно отличим, али помочь? =)))))))))

Несколько сообщений назад я высказывал сомнение в том, что камрад маэстро путает типы артиллерийских орудий - пушку и гаубицу. Теперь я в этом убедился.

На этот же материал ссылается Чобиток на своем сайте, очевидно, признавая прописную истину о том, что Су-122- штурмовое орудие: РЎРЈ-122 в ArmorWiki

Это что-то уже из запредельной демагогии. Во второй строчке Чобиток пишет русским по белому: "Источник - Википедия". То есть в качестве доказательства правдивости Вики маэстро приводит... Вики.

Демагогию оценил. Сливаю.

Войска отметаем сразу- самоходчиков во времена КВ-2 не было вообще.

Я надеюсь, род войск "артиллерия" и "танковые войска" были? Тогда - к какому роду войск относятся СУ-122 и КВ-2?

По коспоновке отличалась башня,

Как интересно =)))) И как же дело обстояло с башней СУ-122? =))))))))

При этом- я нигде и никогда не утверждал, что КВ-2- самоходная гаубица.
Я лишь утверждал, что тяжелый танк КВ-2- по сути первое советское серийное штурмовое орудие.
Причем тут самоходная гаубица, Мачо?

При том, что штурмовое орудие - это рубочная компоновка пушки на самоходном шасси. Гаубицу, как легко убедиться, заглянув в любой серьезный справочник, для этой цели никто не использует. У гаубицы другая баллистика и другие задачи. Гаубицей обычно вооружены самоходные гаубицы.

Поэтому "штурмовое орудие с гаубицей в башне" - это несусветная чушь. А вот танки с гаубицей в башне история знает.

Они не занимают. Они занимали:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Mark_I_(танк)
Видите- тяжелый танк. Ну, или пехотный.

Зачет за умение копаться в Википедии. Но не надо включать дурака - я писал про Gun Carrier Mark I, а не танк Mark I, на основе которого была создана самоходка.

Так в классификации маэстро - какое место занимают Gun Carrier Mark I? И какое место Gun Carrier Mark I занимают в классификации британской армии?

Для этого всего нужно время и массовое использование.

Первый дирижабль - не дирижабль, а что? У Вас, видимо, есть своя классификация. Озвучьте ее =))

Какие КВ-2 после 1942 года? Не факт, что КВ-2 остались на службе у КА после 1941го.

Я что-то говорил только про "после 1942 года"? Вы невнимательно прочитали вопрос. Повторю его: "Куда входил КВ-2 до и после 1942 года?"

Из-за того, что на заборе написано известное слово, не значит, что за этим забором- именно эти предметы.

Да я и не сомневался, что все составители справочников - лохи =))) КВ-2 отнесли к танкам, АТ-1 - к самоходкам... Лишь маэстро прозрил правду! =)))))

А теперь перейдем к вопросам, на которые маэстро случайно не успел ответить.

Про эксперта:

В зависимости от аргументации на какой вопрос? Например - "КВ-2 - самоходка?" Так?

***

Про принадлежность КВ-2, как "штурмового орудия", к роду войск - артиллерии:

Да без проблем. Какие типы машин в КА (танки или САУ) входили в танковую роту танкового полка и батарею самоходно-артиллерийского полка по состоянию после 1942 года? Какие типы машин в КА (танки или САУ) входили в танковую роту танкового полка до 1942 года? Куда входил КВ-2 до и после 1942 года?

[Мачо]

неуязвимая тысяча ТБ-7

Чего-то Японией повеяло =)))) Или Китаем? Где там была гвардия - Неуязвимые?

Довелось участвовать в штабных учениях. План: подразделения НАТО вторгаются на территорию России. Задача: остановить, выпереть за границы и контратаковать.

Геморроя было много (то одно не работало, то другое - такая уж у нас армия, млин), но справились =)))

Думаю, 60 лет назад доктрина была такая же. Если кто нападет - выпереть его из страны имеющимся оружием и контратаковать. Наступательным оружием - ну не оборонительным же наступать.

Иначе можно подозревать каждого коллекционера оружия, у которого дома пулемет, что он готовит наступательную войну...