Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Ну а теперь приступим к основной части:

Ну, теперь давайте ссылки Особенно про трофейный бензин

Уже неоднократно давал. СИКОКО МОЖНО-ТО???

1 июля 1941 года. 10-й день войны

Группой армий «Юг» во Львове захвачено большое количество трофеев, в том числе наземные и подземные склады горючего. К 1.7 нами уже создано несколько передовых баз снабжения, в том числе в Ровно.

б. Положение с горючим. Ориентировочный суточный расход горючего был определен в 9000 куб. метров, или 250000 куб. метров в месяц, что означает доставку горючего в размере 22 эшелонов в день. Фактический же расход горючего составляет 11500 куб. метров в день, или 330000 куб. метров в месяц, то есть оказался значительно больше, чем мы предполагали.

Около одной трети расхода горючего покрыто трофейными запасами.

То есть уже на ДЕСЯТЫЙ день войны, хилые немчиковые снабженцы не могли доставлять горючку в необходимых количествах и примерно ТРЕТЬ потребностей покрывалась с захваченных складов.

Ещё вопросы есть?

Про всё остальное мне просто влом перелопачивать ответы есть в этой ветке и их выкладывали специально для вас.

Док-в нет, источников нет, противоречит всем источникам и всем мнениям. Но, Полковнику нравится.

Доказательства вам уже приводили и я и Йицхак, и со ссылками на источники между прочим.

Опорофонился ли я? Это, конечно, вряд ли. Ибо, демонстрация каким-либо человеком своей глупости, предвзятости и безграмотности- не может обо мне ничего сказать.

Вот о вас как раз может, ибо вы в упор отказываетесь видеть предьявленные доказательства. Это такие милые вам «розовые шторы».
Конечно, - это элементарная безграмотность и предвзятость иных заценок просто не может быть.

Человеку, отрицающему природу фотона,

Это вообще не ваша специальность, просто потому, что вы в принципе, фотон от протона отличить не в состоянии не говоря уже обо всём прочем

не могущему посмотреть результаты выборов,

Вы же сами ссылку дали там всё написано.
Ни демократы ни Гитлер без блока с коммунистами победить не могли. Это понятно. Понятно так же и то, что блок компартии с Гитлером был для коммуняк самоубийством, а с демократами выгоден. Факт то, что коммуняги совершили самоубийство слив свои голоса именно Гитлеру и перестав существовать после его прихода к власти.

Что вам непонятно? Циферки?

всего это история нам не донесла вообще,

Логика потрясающая раз не говорится значит нету этого.

Маэстро зачем вы по утрам бъёте свою маму??? Это ведь, факт, хоть об этом нигде и не написано!

Можно ли из того, что нигде не написано что маэсто изверг и садист, сделать вывод о том что он белый и пушистый? А можно ли, если я напишу: - маэстро по утрам бъёт свою маму, сделать вывод о том, что он действительно её бъёт и именно по утрам, а скажем не по вечерам???

И вообще на заборе тоже много чего пишут ан там такого нету и наоборот есть то, о чём не написано.

Кстати:
«По делам их узнаете.» (С)

Можете ли вы сравнить Опель Блитц и полуторку?

Могу, конечно.
А вы можете сравнить Т-4 и Т-34 да хоть даже и Т-4 с Т-26? У кого какое удельное давление на грунт и удельная мощность - не напомните? Ну гляньте в ТТХ.

То, что части 28ск стояли в нормальных плотностях и там, где нужно для обороны, а не нападения- факт. Можете об него хоть лоб разбить. Демагогией в стиле "до окопов не добежали"- не отмажетесь.

Они не стояли в обороне, да и самой обороны не было ни окопов, ни проволоки колючей, ни минных полей, ни всего остального.
Поэтому, маэстро, там хоть какая плотность в обороне не стоял НИКТО, значит плотность обороны = 0!!! В точности как и у немцев!!!

Потому что, если бы готовили агрессию (как вы и Резун считаете)- частей 28ск там вообще не должно было быть.

А чо? Центр уже не надо держать да?

Факт- мог.

За счёт передислокации войск с других теартов боевых действий = то есть не мог в реальности.
За счёт мобилизации тоже не мог, поскольку моб ресурс был выбран мог только пополнять уже имеющиеся войска, а новые дивизии обломись. Как Сталин делал не мог.

Вы не можете трактовать неизвестные величины в свою пользу.

Сказал следователь и спилил очередной зуб напильником.

А вы что-ли можете? Тоже нет.

Согласно ней, КА предпринимала какие-то усилия для отражения возможной агрессии Германии, о которой уже стали догадываться.

Какие? Где-то рыли окопы, траншеи ставили минные поля натягивали колючку со спиралями Бруно Что? Где? Когда?

Поэтому сам по себе факт движения к госграницам- не может ничего свидетельствовать в пользу вашей точки зрения. В пользу вашей точки зрения могли бы говрить только концентрация в определенных местах- но и не более. А вы таких док-в не приводите.

Факт движения к границам означает факт концентрации войск у границ.
Из направлений движения возможно определить районы концентрации.

А в защиту вашей точки зрения, типа РККА готовила оборону, однозначно может свидетельствовать лишь факт занятия войсками полевой обороны. Таковых фактов вы не представили. Ни одного метра обороны не показали.

Если же не готовилась оборона, а что-то несомненно готовилось то это что-то может быть только наступлением, ибо иных видов БД в природе не существует.

Движение просто для укрепления границы и для выравнивания численности Вермахта и КА на советско-немецкой границе- не спасет вашу и Резуна идиотскую концепцию Ледокола революции.

- Для укрепления границы никуда двигаться не надо надо рыть окопы.
- Для стояния в обороне не надо также и численность выравнивать надо строить оборону и держать в глубине оной резервы. (А пока противник грызёть нашу оборону, мы успеем отмобилизовать армию и перебросить её куда нам надо.)

И ничего этого не делалось.

Дико извиняться вы должны за упорное ваше нежеление увидеть, что это план действий СССР на случай агрессии Германии и ее союзников.

Ага план отражения агрессии:
- в котором об агрессии ни слова
- и который при реальной агрессии не был даже приведён в действие.

Хорош план на случай агрессии! Неужели вы думаете, что те задачи прикрытия могли всерьёз рассматриваться как нечто офигенно оборонительное???

Ну, вот после начала войны, после окончания сосредоточения и придвинется.

13 армия входит в состав первого эшелона должна была придвинуться до начала БД.

Вы продолжаете талдычить про наступательные гаубицы и оборонительные пушки. Хотя ничего не можете привести в защиту такой точки зрения. И даже не можете указать, на какие именно критерии, таблицы, стоимости надо глянуть, что бы увидеть ту эффективность, что именно вам пригрезилась.

Уже сколько всего исписал а всё что совой об пень, что пнём об сову
ТТХ:
Масса, стоимость выстрела, начальная скорость снаряда, тип снаряда, траектория, скорострельность, время прицеливания, удельный расход выстрелов для поражения цели. вот пока хватит.

1) Почему в мемуарах, собранных и издаваемых в наши уже дни- нет и следа такого мнения?

1. Собранных - из предыдущих изданий, прошедших цензуру
2. Издаваемых - не издаваемых, маэстро = ПЕРЕИЗДАВАЕМЫХ, в угоду текущей политической конъюнктуре

Исключено. Никаких иллюзий уже не могло быть после Московского контрнаступления.

Вы имели в виду Московской МЯСОРУБКИ?

Кроме того, разветвленная партизанская сеть в тылу врага, вполне позволяла уяснить себе положение дел в оккупируемом тылу.

Какая партизанская сеть? НКВД-шная?

Например, в моих семейных воспоминаниях. Мой дед никогда не был фанатом компартии. Но воевать пошел совершенно осознанно.

И в моих тоже. Деды с бабками никогда не были фанатками коммунистического режима. Воевали же и работали просто из необходимости - типа смерть на фронте предпочтительнее смерти на Колыме так хоть семье какое-никакое пособие будут давать и они с голоду не помрут Вот один из моих дедов за меня именно так и погиб чтобы я когда-то мог в этом мире появиться. А не пошёл бы воевать так и вам щаз было бы не с кем спорить.

знанием/незнанием чего-то там и Гитлере- это как разъясненение молнии деятельностью Ильи-пророка.

Ну куда уж мне про пророков это ваша специализация.
Конечно я палку перегнул слегка это единственное, как я могу себя поправить. Указанная причина конечно не была единственной она просто была главной.

Совсем если коротко = за коммуняк воевать не хотели! Это ФАКТ! Даже и в 42 и далее всё равно НЕ ХОТЕЛИ! А воевали уже по совершенно другим причинам, опять же если коротко и сжато = за Родину.
ПС:
Кстати за свою Родину, я вам тоже глотку перегрызу

К концу войны наши Т34 достигнут такой же надежности и смогут совершать марши, скажем, к Праге.

А значит БТ в начале войны многосоткилометровые марши совершать не могли?
А Халкин-Гол?
А в 45-м БТ япошков мочили как?

Опять же, многие из ваших приемов общения мне просто неприятно было бы применять.

Да вы что? Прямое передёргивание это неприятно?
И зачем вы по утрам свою маму лупите почём зазря???

Потому что они не использовались . Это единственное разумное объяснение. Другого не имеется.

Это не объяснение.
Каждый солдат ОБЯЗАН(это в обязанностях солдата прописано) бережно относиться к вверенному ему имуществу. И явно не прописано, но это есть не только к личному, но и имуществу подразделения и в т.ч. и к трофейному.

Я уже приводил «памятку по сбору трофейного вооружения и техники» в РККА. И в Вермахте существовало нечто подобное, дайте порыться в архиве я вам её найду

Поэтому все трофеи однозначно учитывались и использовались, хотя бы в качестве металлолома.

Это не прихоть чья-то это ТРЕБОВАНИЯ нормативных документов!!!

Если не удаётся обнаружить следов такого использования, то объяснение может быть ЕДИНСТВЕННЫМ = их, эти следы, тщательно изничтожили. И Других объяснений просто нет!
Ну разве трудно было написать, тому же Гиллебрандту мол отправили в переплавку 568 Т-26, 30 Т-35, 1022 БТ и 200 Т-34
РАЗВЕ ЭТО ТРУДНО? Да нет конечно! Тем не менее даже ТАКИХ данных просто НЕТ в открытой «распродаже»!!!

Нет. Это единый пулемет. Дегтярев не являлся единым пулеметом. Во-первых, в нему не имелось станка, во-вторых, на вооружении у КА продолжали находится Максимы.

Единый пулемёт это не ручной пулемёт а вы говорили о расчёте РУЧНОГО ПУЛЕМЁТА!!! А ОДИН человек это не расчёт.

Вот видите как вы опять начинаете передёргивать! Вот стрелки переводите. Ваши слова = «расчёт ручного пулемёта»!!!
Я дико ржал!
Вы подсовываете расчёт ЕДИНОГО пулемёта!!! (Говоря что фото расчёта дегтяря вам найти не удалось - дак ведь и не удастся)
А за базар?

И по вашей же ссылочке товарисчи, приданные МГ34 для таскания дисков и ствола- называются номерами расчета

По моей ссылочке, «второй номер» для таскания МАГАЗИНОВ для ДЕГТЯРЯ называется именно «вторым номером» именно ТАК = В КАВЫЧКАХ.

Короче, Полковник опять ляпнул глупость и теперь будет по месту рихтовать действительность, чтобы подошла под концепцию

Я понимаю, что я хам вы сами так сказали. Но как прикажете себя вести, когда приходится вам объяснять по многу раз одно и то же, а вы ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ это понимать? Да и при этом за хамство «лепите» непотребности, пользуясь «административным ресурсом»?

Я и так стараюсь «хамить» вам исключительно только тонким сарказмом а вы и на это обижаетесь, - право же, маэстро, что так нежно-то?

.

[Полковник]

...
Понимаете, у Бога тоже есть чувство юмора. Вот, стоило вам предложить эту глупость, как тут же появился участник Sakamageri. Он признал более весомой аргументацию тех, кто терпеливо разъяснял глюкавость абсурдной конспирологической версии Резуна. Чего вам еще надо для док-ва того просто факта, что ваша защита- смешна и неубедительна?

Да, появился... только вот ничего такого он не признавал из того, что вам там привиделось...

.

[Полковник]

Ладно - я не буду вам про шаттлы с обгоревшими шариками рассказывать...

и даже про наступательное и оборонительное ружо..


Какое это имеет отношение к тому факту что РККА готовилась к нападению? Да ведь собственно-то никакого.

У вас есть по-существу возражения?

ПС:
Чо там с 385 танками?

.

[maestro]

Полковник

Ладно - я не буду вам про шаттлы с обгоревшими шариками рассказывать...

и даже про наступательное и оборонительное ружо..

Йес! С кораблями, Конкордами и прочими иными примерами, где Полковник ухитрялся давать прогнозы эффективности- все по-тихому проехали, да? Тихонько отвели глазки и типпа ничего не происходило

Да, Полковник- феерически пролетели. Но, замалчивать такие пролеты- это не выход. Собственно, надеюсь, вам самим понятно, что как эксперт по технике- вы никакой? Из 3х прогнозов (корабли, Конкорд, спутники)- все 3 категорически мимо.

Вы все еще настаиваете на своем умении определять эффективность?

Остальное потом.

ЗЫ. Кстати, вы стаким грозным видом требовали имена советских самоходок, которые могли бороться с дотами. Но, получив список, почему-то тоже стухли. Опять сказать нечего, а признавать поражение не принято?

[Полковник]

Разумеется. Это только одна из причин. Есть и поважней. А именно то, что КА была значительно опережена в развертывании, не имела плотностей, необходимых для успешной обороны. Есть и такие специфические, как низкая обеспеченность автотранспортом подвижных соединений. Еще есть детские болезни оргструктур танковых войск. Много чего. Теория катастроф учит нас, что катастрофы происходят при стечении ряда факторов.

Слова то какие выучили теория катастроф ну надо же.

Скажите пожалста а что делала, по вашему мнению, РККА в 41-м году?
Варианты:
- ничего
- готовила оборону
- готовила наступление

Фантастическая ерунда и совершенно не соответствующее реальности утверждение.

На 1200 км НЕПЕРЕРАВНОГО фронта надо было иметь около 100 СД + некоторый резерв.

На самом деле дивизий было раза в два более. А именно 210 всех.

Проблемой была только низкая плотность, происходящая от небольшого числа войск на границе.

А на границах при подготовке к обороне ваще войск быть не должно.

Потому что СССР был упрежден в развертывании.

Нет, маэстро войска располагает Генеральный штаб РККА в соответствии с какими-то своими соображениями.
Развёртывание тут совершенно ни при чём, ведь войска расположили так ДО германского нападения.

И опять врете. Вы его а) не послушаете б) с неудовольствием. Ведь, вам этот довод назывался. И не раз. Но он вам не нравится. Опять противная реальность не влазит в любимую концепцию.

Опять сочиняете.
Вы не ответили на этот вопрос ни разу.
Итак: почему войска расположили так вот крайне неудобно для обороны?

Чтобы ваши бредни разбирать, не надо даже высшего образования.

Подобные утверждения нуждаются в доказательствах. Доказывайте.

Путь схоластики, утверждавший примат логики над экспериментом- давно признан ошибочным и служит поводом для шуток. Давно. Пару столетий назад. Но вам, видимо, не рассказали.

Итак: почему войска расположили так вот крайне неудобно для обороны?

Несчастный! Вы вообще изволите хоть когда-то смотреть на факты, а не на ваши фантазии? Расстояние между 8сд и 2сд- явно не самые большие из числа представленных на карте. Полюбуйтесь на расстояния между дивизиями, входящими в состав 17мк, 21ск, 47ск.

Несчастный вы ведь читали боевой устав? Вижу что нет, ибо в противном случае вы бы знали основы управления войсками.
Управлять частями, расположенными так далеко друг от друга просто незя.
Это не мои фантазии это требования нормативных документов.

Ах! Ну, почему не я там был! Вот я бы

Вы бы конечно натворили бы там делов это точно
Что касается меня, то мне и тут хорошо оказаться там я никогда желания не высказывал это опять ваши фантазии не имеющие с реальностью ничего общего.

Доказательства- в студию. Ваши измышления ими не являются.

Вектор движения. Берутся две точки: местонахождение СД в момент времени «А», и местонахождение в момент времени «В». Проводится прямая линия(с учётом дорог на карте) и смотрим куда эта линия упирается.
Это задачка из школьного курса.

Что вам даст придвижение 2сд на еще сотню километров?

Готовность к нанесению удара. Согласитесь, что из-за сотни километров ударять по противнику как то затруднительно

Анализ группировки КА показывает достаточно равномерное расположение дивизий по фронту.

Я понимаю что калькулятором вы пользоваться не умеете, но то что у вас и глаза не видят это круто!
Где же заявленная вами равномерность?

Уже никто с вами в эту игру не играет.

Не умеете?

Не говоря о том, что он должен был где-то оставить следы таких решений и планов.

Ну следов-то хватает и их тут уже приводили

Жду. Будет забавно.

Кстати сбросьте на какой-нить файлообменник крупномасштабную карту тех областей. У вас ведь есть в электронном виде я знаю. А то у меня только бумажные и то были.

Если вы подтвердите положение каждой дивизии (в т.ч. планируемые) ссылкой на источник, подтверждающий верность и однозначность такого расположения- что я смогу с этим сделать?

Ну сравните ту карту вот с этими:

http://www.soldat.ru/files/f/00000272.tif

http://www.soldat.ru/files/f/00000252.tif

http://www.soldat.ru/files/f/00000255.tif

http://www.soldat.ru/files/f/belorusia41-2.swf

http://www.soldat.ru/files/f/00000271.tif

http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst25Jun41_lg.jpg

http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst23Jun41a_lg.jpg

Или 28ск.

Чего 28-й СК??? Он стоял в обороне???

[Полковник]

В директиве об этом ни слова.

Зато там есть слова о том, что она должна была делать по НАШИМ планам.

Давайте зададим другой вопрос- что нового вы мне хотите рассказать о прикрытии развертывания?

Вы не отвечайте вопросом на вопрос вы на сам вопрос сперва ответьте:
2. Понимаете ли вы что такое «прикрытие развёртывания»?

Для простоты положим, что не знаю. Но, что это дает вам?

Мне? Да ничего!
А вот вам = даст переосмысление выводов.

Верить вам на слово нельзя. Как показала практика (та же апрельская Директива)- цитировать вы умеет прекрасно. Пока что же- следов подготовки планов наступательной войны против Германии- не обнаружено.

Мне? Конечно незя верить!
Верить можно документам, которые тут уже были представлены!
Они уже были, маэстро!

Для простоты- понятия не имею. А по-вашему что?

Да просто потому, что оборону, тем более кратковременную, на период прикрытия, - совсем не надо делать сплошным фронтом.

Заниматься импровизацией, т.е. обычным занятием обороняющегося.

Какая обычная импровизация???
Оборона детский сад.
Наступление университет.

Даже если бы командиры РККА были бы вдруг все поголовно тупые, то и в этом случае никакого геморроя с обороной бы не было.

Для простоты- положим, что это идиотизм. А чем надо заниматься обороняющемуся? Строить планы пассивной стратегии, именуемой пафосно «стратегическая оборона» в надежде, что противник будет действовать точно по нашему плану? А почему это не верх идиотизма? В чем разница?

Обороняющемуся надо рыть траншеи.
Выявить возможные направления наступления противника и перелопачивать эти пути.
Вот грубо и упрощённо всё что требовалось.

Альтернативы решительным наступательным действиям не имеется. Поэтому, это разумно, что КА разрабатывала планы ударов по Вермахту после завершения развертывания. Идиотизм- это пассивное ожидание на фронте в тысячи километров.

Отсюда и следует что КА готовилась нападать. Да и развёртывание находилось в заключительной стадии.

ПС:
Кстати даже и пассивная оборона в отношении Германии очень легко проканала бы, поскольку Германия в этом случае была бы полностью блокирована. Вспомните первую МВ.

Как боеспособное подразделение- несомненно. Это потеря боеспособности.

С этим я не буду спорить. Но вы говорили буквально сметены.
А это уже разные вещи.
Я рад, что и вот этот пункт наконец дошёл до вашего моска.

Як казав мий дид: «Грозный, як жук навозный» : ). Полковник- самому не смешно?

Мне нет. Просто потому что вы ни на один конкретный вопрос так и не ответили. Давайте навскидку:
- откуда взялось 385 лишних танков в статистике?

А вот лить воду и молоть чепуху это вы мастер. Вот я вам и напоминаю периодически о необходимости хоть чего-то путное говорить.

ИСУ-152, к примеру. Су-152. Су-122. ИСУ-122. В 1941м- КВ-2. На то они и штурмовые орудия.

Мы говорим про 1941-й год!
А КВ-2 это не штурмовое орудие, а специализированный танк.

В боекомплекте всех штурмовых орудий имелись бетонобойные снаряды.

Да неужто?
«Штуги» имели в боекомплекте бетонобойные снаряды???

45ки, де вообще мухе в глаз попадали.

Из пушки даже по воробьям и то не стреляют эко вы загнули, мухе в глаз внушаить!

Любая, не считая явных противотанковых, несчастный.

Ну раз любая пусть будет Ф-22.
Итак: сколько надо сделать выстрелов из Ф-22, чтобы снести одноамбразурный пулемётный ДОТ с метровой стенкой и не менее грамотной засыпкой?
Отвечайте!

Вы что- на самом деле думаете, что кап. страны способны вкладывать такое кол-во денег в заранее пролетные проекты?

Это ФАКТ!
Практика таки показала, что способны да ещё как.

Вы еще настаиваете на своем умении определять критерии эффективности и саму эффективность у технической системы?

В этом нет ничего сложного. Для такой оценки надо знать задачу, которую система будет решать и конструкцию этой системы.
Поскольку я имею нехилое инженерное образование, то могу заценить эффективность почти любой системы, гораздо точнее вас.

И это мы еще о супертанкерах и контейнеровозах пост-Панамского класса не говорим.

Танкеры и лихтеровозы это вовсе не пассажирские лайнеры. Грузовозы зацениваются по совершенно другим критериям нежли пассажирские лайнеры.
А практика показывает, что все пассажирские лайнеры = суда одного класса, и это не титаники.

рекомендовали смотреть Дискавери- чтобы хотя бы общее представление о состоянии дел получать.

Ну вот вы уже о шариках насмотрелись. Несмотря на то, что там всё было безупречно с математикой, но про фланговый огонь так вы ничо и не поняли.

Ну и смысл вам дискавери смотреть?

Ибо, если все так плохо- откуда же взялся рынок запусков коммерческих спутников? Разве на планете имеется такое кол-во меценатов?

И меценаты есть
И цены накручивают безмерно
Что касается спутников связи, то тут действует та же самая схема, согласно которой существует и бесплатное программное обеспечение.
Это очень просто, если знать разработчики просто зарабатывают на других вещах.

А тут вы с вашей фиолетовой большей эффективностью гаубицы в наступлении.

Вот с этим-то как раз никаких трудностей.

То фотон, то наступательные гаубицы, то Титаник рекордсмен, то Конкорд просто от скуки разрабатывали.

Ваша потрясающая способность перевирать слова оппонентов широко известна.

Вот, стоило вам предложить эту глупость, как тут же появился участник Sakamageri.

Вышеозначенного участника:
Утверждение №1:
«Такой базы насыщенной ссылками, фото, фактами, версиями, аргументами - я больше не видел нигде. Я хочу сказать огромное спасибо всем кто принял участие в дискуссии в этой ветке - наблюдать за всеми перепитями споров и столкновений мнений было безумно интересно.»
Утверждение №2:
«Поносить Резуна - смысла нет, он всё равно всегда будет на своей волне, но и признавать его идею единственно верной и всеобьясняющей - тоже не совсем разумно.»

Как видите данный участник придерживается нейтральной позиции, как и я:
Суворов местами прав, а местами нет.

Проблемы?

.

[Полковник]

ЗЫ. Кстати, вы стаким грозным видом требовали имена советских самоходок, которые могли бороться с дотами. Но, получив список, почему-то тоже стухли. Опять сказать нечего, а признавать поражение не принято?

Кстати - надо было немного подождать, пока я не рожу расшаренный ответ.

Вот и читайте его выше.

Тем не менее эти вопросы к обсуждению концепции Суворова отношения не имеют - ну за уши можно натянуть, но не рекомендую.

.

[Йицхак]

У меня тоже выскочило.
Жмите "игнорировать".

Я уж посмотрел по-своему. Шутку оценил.
Военный атташе - это стажировка немецких офицеров? Или фотография дипломатических переговоров - доказательство стажировки немецких офицеров в Великобритании?
Я Вас не очень огорчу, если скажу, что в Ольдершоте военная тюрьма для военных преступников 3 Рейха - была, а вот никаких стажировок немецких офицеров - ни разу. Равно как и вообще в Великобритании.

Не только. Еще и в публичных речах тов. Черчилля, например.

Улыбнулся. Какие-то там неведомые слова политика, который на тот момент даже не глава правительства не был - это враждебное окружение?
И давно?
Ну, тогда заявление некоего товариСЧа о помывке саапог в "индийском океане" - это жутко враждебное окружение Индии.
Но Черчилю, конечно, такой идиотизм даже в голову не приходил.

Отменяет факт подготовки офицеров для нацисткой Германии.

Плиз, еще раз. А то я причинно-следственной связи как-то не уловил.
Каким это образом "ушастый" сайт некоего Сурового отменяет факт обучения германских офицеров в СССР? Неужто публикацией фотографии германского военного атташе в ВБ и дипломатических переговоров?

Чтоб Вам было понятно, синонимичный пример - СССР помогал Испании. Республиканской Испании. И Гитлеровская Германия + Великобритания тоже помогали Испании. Только - фашисткой.То же и с Германией до 1933-его года.

И?
Как сие отменяет желание товариСЧа Сталина дойти до Гибралтара? Наоборот, только подтверждает.
И как это отменяет факт, что СССР обучал тех самых немецких офицеров, которые в 1933 участвовали в испанских событиях?
Кстати, а Германия обучала у себя испанских офицеров?

В 1933-ем уже отпала? ))) Хотите сказать, что, типа, нацизм - и сопуствующая ему милитаризация - начались в Германии не с Гитлера и НСДАП, а с правительства Веймарской республики? И в 1933-ем - сразу же после прихода Гитлера к власти - уже вышла на уровень, позволяющий отвергнуть версальские договоренности? )))

А как назвать тайное, вопреки международным договоренностям, обучение офицеров в другой стране, если не милитаризация? Фашистский меч ковался в СССР (с) книжка такая

Свистеть изволите. )) Причем сознательно. Эшелоны с хлебом - были с августа 39-ого по июнь 41-ого.

Ну, это как Вам угодно. Вам рассказали,что по июнь 1941, но "забыли" рассказать по какой день этого самого июня
А это был 22 июня 1941 г., 4-00 утра.
Вот, что пишет товариСЧ Фалин: до утра 22 июня 1941 года с наших западных приграничных железнодорожных станций отправляли в Германию эшелоны с пшеницей, мукой, сахаром, салом, маслом, мясом, железной и марганцевой рудой, металлопрокатом, медью, свинцом, алюминием, электропроводкой и кабелем, каучуком, нефтью, бензином, керосином и другими товарами и материалами. (В.Фалин. «Второй фронт». М., 2001, с. 215).

Кстати, догадываетесь почему до последнего момента СССР гнал в Германию эшелоны?

При этом Германии - помогала небезызвестная нам девушка - Великая Б.

Вот тут бы тугамент предъявить хорошо было. Но я не про статью из газеты "Правда".

[Йицхак]

Искать не стоит. "В течение 1941 года Вермахт практически не использовал трофейные советские танки, до конца года было задействовано по разным источникам от 30...80 машин" (отсюда).

Чтун Вы знатный. Я бы даже сказал полный читец.
Смотрим ссылку:
Запись от 15.09.41: из числа французских трофейных танков, которые частично уже поступили в наше распоряжение, войскам передаются: 22 танка "Рено" (35 и 40 танков "Рено" уже отправлены в Сербию 12 и 13.9); 30 танков "Рено", отправленных из Парижа 13.09.41, а также 15 танков "Рено", которые будут отправлены из Парижа 1617.09.41. Всего будет передано 67 танков. До февраля марта 1942 года для использования в тыловых районах на Востоке и Юго-Востоке мы будем иметь примерно 800 трофейных танков. (с)

Итого: 22 + 30 +15 =67 (собственно как и пишет Гальдер). И далее продолжает: мы будем иметь примерно 800 трофейных танков (с)
Это откуда трофеев-то столько?
И это (800 танков) Гальдер только о себе любимом, а не за все армии восточного направления.

Запись от 09.10.41: сведения об использовании трофейных танков на фронте по состоянию на 9.10.1941 года. В России: группа армий "Юг" 16 танков (в октябре туда будет передано еще 5 танков); группа армий "Центр" 42 танка (в октябре и ноябре будет направлено на фронт еще 20 танков); группа армий "Север" 23 танка (в октябре будет направлено на фронт еще 5 танков).

Это сведения, известные Гальдеру. А про то, что ему неизвестно - можно только пофантазировать, но никак не предъявлять это в качестве доказтельства чего-то там.
Не говорю уже о том, что это выдранный с мясом кусок о случаях локального использования трофеев, причем случаях известных Гальдеру, а не вообще испоьзования в Вермахте. Бо это - личный дневник Гальдера, а не статотчет генштаба.
Ну, или начните утвердать, что Гальдер, только что написавший "мы будем иметь примерно 800 трофейных танков", заболел полным склерозом.

[maestro]

То есть уже на ДЕСЯТЫЙ день войны, хилые немчиковые снабженцы не могли доставлять горючку в необходимых количествах и примерно ТРЕТЬ потребностей покрывалась с захваченных складов.

Понимаете- не указано ни количество захваченного, ни на сколько времени его хватило удовлетворять треть потребностей. Без указания всего этого данная цитата- просто ни о чем. Ну, треть потребностей в течении какого-то небольшого срока была покрыта трофеями- что с того? Дальше-то все равно пришлось на своем ехать.

Ещё вопросы есть?

Никаких. Цитата ведь ничего не доказывает.

Про всё остальное мне просто влом перелопачивать ответы есть в этой ветке и их выкладывали специально для вас.

Так ведь не выкладывались. Например- касательно числа захваченных советских пушек и боеприпасов к ним.

Доказательства вам уже приводили и я и Йицхак, и со ссылками на источники между прочим.

Ну, Ицхак у нас вообще не по доказательствам. А уж со ссылками- вы явно что-то путаете.

Вы же сами ссылку дали там всё написано.

Написано-то написано. Проблема в том, что вы читать не желаете.

Ни демократы ни Гитлер без блока с коммунистами победить не могли.

Очевидная ерунда. Союз коми и эсдеков ничего не решал. Можете взять калькулятор и убедиться.

Факт то, что коммуняги совершили самоубийство слив свои голоса именно Гитлеру и перестав существовать после его прихода к власти.

Факт в том, что слив голосов коммунистами в пользу нацистов существует только в вашем, Резуна и Ицхака воспаленном воображении.

Что вам непонятно? Циферки?

Нет. Мне как раз понятны. Вам непонятны.

Логика потрясающая раз не говорится значит нету этого.

Логика простая, но вам недоступная. Раз нет доказательств- значит не было.

Маэстро зачем вы по утрам бъёте свою маму??? Это ведь, факт, хоть об этом нигде и не написано!

Да, это утверждение вполне в духе вашего способа мышления и доказательств. Действительно- нигде не написано, доказательств никаких, лично мы не знакомы, не встречались, презумпцию невиновности никто не отменял- а вот тем не менее вы утверждаете такое. Я бы удивился такой манере делать утверждения, но не в вашем случае.

С очередным пролетом вас, Полковник. Теряете остатки самообладания и логики. Даже оскорбить уже не можете так, чтобы себя не подставить.

Можно ли из того, что нигде не написано что маэсто изверг и садист, сделать вывод о том что он белый и пушистый?

Белость и пушистость- не юридические термины. А вот на основании отсутствия доказательств вины делается вывод о невиновности, если вы не знали этого.

Кстати:
«По делам их узнаете.» (С)

Да, Полковник. Данный принцип очень подходит для понимания вашей натуры. Ибо, ко лжи прибегать нельзя даже для благих дел. А вы прибегаете.

Они не стояли в обороне, да и самой обороны не было ни окопов, ни проволоки колючей, ни минных полей, ни всего остального.
Поэтому, маэстро, там хоть какая плотность в обороне не стоял НИКТО, значит плотность обороны = 0!!! В точности как и у немцев!!!

Доказательства- Полковник. ВЫ опять забыли про док-ва. По умолчанию считается, что если стояли в нормальных плотностях, как на карте- то могли успешно обороняться.

[/QUOTE]А чо? Центр уже не надо держать да? [/QUOTE]
Да. Особо не надо. На примере немецкого построения в этом можно убедиться.

За счёт передислокации войск с других теартов боевых действий = то есть не мог в реальности.

Мог. Других театров не наблюдалось. Гитлер мог сосредоточить большие войска. Мог спланировать постепенный подвод остальных дивизий. Мог. Но не стал. За что и поплатился. Блицкриг не удался- а резервов заранее не подготовили. ПРолетели.

За счёт мобилизации тоже не мог, поскольку моб ресурс был выбран мог только пополнять уже имеющиеся войска, а новые дивизии обломись. Как Сталин делал не мог.

Очевидно, мог- ведь в реальной войне мобилизационного потенциала Германии еще надолго хватило.

Какие? Где-то рыли окопы, траншеи ставили минные поля натягивали колючку со спиралями Бруно Что? Где? Когда?

Где могли- да. Помните цитату вашу же , о том, что полевые работы вели, что доты строили. Просто, не очень хорошо. Ну, и конечно для КА стало откровением, что окопы все же придется копать полного профиля и сплошные, а не ячейками.

Но главным образом, как умные люди- подтягивали резервы.

Факт движения к границам означает факт концентрации войск у границ.

Угу. А Волга впадает в Каспийское море. Тоже очень оригинальный факт.

Из направлений движения возможно определить районы концентрации.

Нет. Конкретный маршрут может быть продиктован и иными факторами- наличием дорожной и железнодорожной сети, мостов, наличием каких-то капитальных строений для размещения войск. Много, короче, факторов.

А в защиту вашей точки зрения, типа РККА готовила оборону, однозначно может свидетельствовать лишь факт занятия войсками полевой обороны. Таковых фактов вы не представили. Ни одного метра обороны не показали.

В защиту моей точки зрения говорит цитата из апрельской Директивы- что после нападения Германии вначале будет прикрытие и развертывание- и толкьо потом активные действия.

- Для стояния в обороне не надо также и численность выравнивать надо строить оборону и держать в глубине оной резервы. (А пока противник грызёть нашу оборону, мы успеем отмобилизовать армию и перебросить её куда нам надо.)

Но юмор в том, что КА этим и занималась! Поэтому на границах нет большого числа дивизий. Поэтому МК в глубине обороны, как и другие подразделения. Поэтому согласно апрельской доктрине этим и собирались заниматься.

И ничего этого не делалось.

Делалось. Вы же сами приводили док-во. Впрочем- непонятно чем бы оно спасло КА. Французов вот Линия Мажино не спасла. А попытка МК КА нанесением контрударов остановить немецкие клинья- провалилась. Но врагу угрожали именно эти МК и именно контрудары.

Ибо, как мы уже с вами пришли к согласию- на направлении главного удара немцы и на Курской дуге сметали обороняющиеся подразделения.

- в котором об агрессии ни слова

Ложь. Тупая. Наглая. Легкопроверямая:

Однако, учитывая:
а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объ-явление ими войны Югославии и Греции;
б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;
в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которо-го, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, -
необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Герма-нии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.
2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших
границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных.
Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом 13 Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фрон-
тов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 104 танковых и 204 моторизованных дивизий.
Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литов-скую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновре-менно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Ба-Бановичи, Минск.
При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий и юльшую часть своей авиации.

- и который при реальной агрессии не был даже приведён в действие.

Да. Полностью он не был приведен в исполнение, потому что немцев не удалось удержать на госгранице и планового развертывания не получилось. Но, что это по-вашему означает?

Хорош план на случай агрессии! Неужели вы думаете, что те задачи прикрытия могли всерьёз рассматриваться как нечто офигенно оборонительное???

Достаточно знать, что руководство КА рассматривала это именно так. Вам же надо доказывать злой умысел.

13 армия входит в состав первого эшелона должна была придвинуться до начала БД.

А вот по документам- нет. Верить, очевидно, надо документам, а не вам.

Уже сколько всего исписал а всё что совой об пень, что пнём об сову

И даже это не приводит вас к очевидному выводу- неубедительно пишете. Вот как въелся в вас догмат о собственной непогрешимости.

ТТХ:
Масса, стоимость выстрела, начальная скорость снаряда, тип снаряда, траектория, скорострельность, время прицеливания, удельный расход выстрелов для поражения цели. вот пока хватит.

Отлично. И что? Как из этого проистекает наступательность гаубиц и оборонительность пушек?

1. Собранных - из предыдущих изданий, прошедших цензуру

Нет. Собранных в наши времена, собранных нейтральными людьми. Загляните на сайт iremember.ru. Нет там следов таких настроений, как вы описываете.

2. Издаваемых - не издаваемых, маэстро = ПЕРЕИЗДАВАЕМЫХ, в угоду текущей политической конъюнктуре

Iremember.ru- независимый проект. И негосударственный. И посмотрите на даты интревью.

Вы имели в виду Московской МЯСОРУБКИ?

В отличии от вас, я предпочитаю пользоваться общепринятыми историческими названиями, а не эмоциональными словами, несущими нагрузку авторской оценки события.

Какая партизанская сеть? НКВД-шная?

Нет. Окруженцы, местные, сбежавшие от репрессии немцев. В партизаны людей разные дороги приводили. Почитайте, кстати, на iremember.ru. Там есть раздел воспоминаний партизан.

И в моих тоже. Деды с бабками никогда не были фанатками коммунистического режима. Воевали же и работали просто из необходимости - типа смерть на фронте предпочтительнее смерти на Колыме так хоть семье какое-никакое пособие будут давать и они с голоду не помрут Вот один из моих дедов за меня именно так и погиб чтобы я когда-то мог в этом мире появиться. А не пошёл бы воевать так и вам щаз было бы не с кем спорить.

Вот. А теперь где здесь описанное вами категорическое нежелание воевать «за Сталина»?

Конечно я палку перегнул слегка это единственное, как я могу себя поправить. Указанная причина конечно не была единственной она просто была главной.

Она и главной не была. Ее вообще не было, потому что следов обнаружить не удается. Это просто такая мифологема, возникшая в воспаленном мозгу Ицхака. Даже Резун этого не утверждал. Тем более- в виде главной причины.

Мифологема эта предназначена объяснить тот факт, что КА продолжала крепко огребать и тогда, когда внезапности уже не было. Объяснить это реальными причинами- более низкими боевыми качествами КА в начальный период войны по сравнению с Вермахтом- рука у него не поднялась. Ведь тогда придется признать, что подготовки к агрессии для КА и не надо было- проигрывали бы и так. А это, сами, понимаете- не приемлимо для ряда людей.

При этом, я ведь вам показывал внутреннее противоречие. Ну, положим в 1941 не знали. Но к 42-то можно было уже все узнать про Гитлера! Опять же, непонятно, что нового КА могла узнать о Гитлере и поведении оккупационных войск к 1943.

Мораль- версия внутренне противоречива, избыточна, не ссылается на какие-либо док-ва. Но ее продолжает повторять, как заведенный, Ицхак- а теперь и вы. Я, кстати, о вас хуже стал думать после того, как вы этот бред повторили.

Совсем если коротко = за коммуняк воевать не хотели! Это ФАКТ!

Если это факт- док-ва в студию.

Даже и в 42 и далее всё равно НЕ ХОТЕЛИ! А воевали уже по совершенно другим причинам, опять же если коротко и сжато = за Родину.

Ага А к лету 43 магическим образом захотели, а к 44му просто кипятком писять начали- так захотели. Боже, ну что за бред.

ПС:
Кстати за свою Родину, я вам тоже глотку перегрызу

Ну, давайте, чтоб уж посмеяться- так посмеяться. А при каких обстоятельствах у вас это получиться может? Ну, вот сценарий плз

А значит БТ в начале войны многосоткилометровые марши совершать не могли?

К сожалению, не могли. Отсюда большие небоевые потери МК.

А Халкин-Гол?

А что Халкин-Гол? Какое это отношение имеет к состоянию матчасти и надежности новых танков на 22.06.41?

[maestro]

Это не объяснение.

И отличное при том объяснение. Просто, вам не нравится.

Каждый солдат ОБЯЗАН(это в обязанностях солдата прописано) бережно относиться к вверенному ему имуществу. И явно не прописано, но это есть не только к личному, но и имуществу подразделения и в т.ч. и к трофейному.

Хорошо. Допустим. И что?

Поэтому все трофеи однозначно учитывались и использовались, хотя бы в качестве металлолома.

Докажите. Это раз. И два- с чего вы взяли, что отсутствие у Мюллер-Гиллербранда упоминаний о числе подобранных трофеев есть док-ва того, что такой отчетности не было вообще?

Это не прихоть чья-то это ТРЕБОВАНИЯ нормативных документов!!!

И че?

Если не удаётся обнаружить следов такого использования, то объяснение может быть ЕДИНСТВЕННЫМ = их, эти следы, тщательно изничтожили. И Других объяснений просто нет!

Объяснение простое- Гиллербранд не счел нужным упоминать о столь несущественной вещи, как сбор трофеев. Вот, не считал он это важным. И вот это- ЕДИНСТВЕННОЕ объяснение. А раз не считал важным либо существенным- то разумно предположить, что так и было.

Уж во всяком случае, педантичный немец вряд ли бы прошел мимо использования 385ти трофейных сов. танков. Или мимо предполагаемой вами пересадки целый танковых групп на тоф. Танки. Такие масштабные действия- не могли пройти мимо его внимания.

Ну разве трудно было написать, тому же Гиллебрандту мол отправили в переплавку 568 Т-26, 30 Т-35, 1022 БТ и 200 Т-34

А зачем?

РАЗВЕ ЭТО ТРУДНО? Да нет конечно! Тем не менее даже ТАКИХ данных просто НЕТ в открытой «распродаже»!!!

Это не трудно. Это бессмысленно. Гиллербранд собрал то, что считал важным. Очевидно, данные о числе отправленных в переплавку танков, он таковыми не считал.

Единый пулемёт это не ручной пулемёт а вы говорили о расчёте РУЧНОГО ПУЛЕМЁТА!!! А ОДИН человек это не расчёт.

Единый пулемет применяется как ручной пулемет в т.ч. И занимает именно это место в оргструктуре- ручного пулемета.

Вот видите как вы опять начинаете передёргивать! Вот стрелки переводите. Ваши слова = «расчёт ручного пулемёта»!!!
Я дико ржал!

Ну, вам и с более невинных вещей ржать не впервой. Не удивлюсь, если вам и с пальца смешно.

Вы подсовываете расчёт ЕДИНОГО пулемёта!!!

Нет. Расчет ручного пулемета. НА фотке он с сошками- значит в ипостаси ручного.

(Говоря что фото расчёта дегтяря вам найти не удалось - дак ведь и не удастся)
А за базар?

Хам. Просто фото КА гораздо меньше. Но вот простенький поиск дал результат:
Великая отечественная война. Пётр Павлович Дёгтев

Неполных 2 месяца подготовки и Пётр Дёгтев 2-й номер в пулемётном расчёте. Со всей ответственностью он отнёсся к освоению новой «машины», а этот пулемёт Дегтярёва по своей простоте, безотказности и боевой мощи был лучшим в Красной Армии на то время. Даже заправляя диски пулемёта, Петя вместо 47 патронов вставлял 50, и при стрельбе не было никаких осечек.

Поражение немцев под Москвой в декабре 1941 года повлияло на расстановку сил на других фронтах. Немцы были отброшены от Калинина. В 31 армию, освободившую Калинин и был направлен 2-й номер пулемётного расчёта боец Пётр Дёгтев. Первым номером был сибиряк Иван Кротов. В начале апреля 1942 г. наш пулемётный расчёт принял первый бой около станции Погорелое Городище, в 40км от Ржева.

Там и дальше есть. И перед этим я вам ссылки давал. Просто на текущий момент есть парадокс- про немецкую пехоту в Рунете зачастую больше инфы, чем про советскую.

[/QUOTE]По моей ссылочке, «второй номер» для таскания МАГАЗИНОВ для ДЕГТЯРЯ называется именно «вторым номером» именно ТАК = В КАВЫЧКАХ. [/QUOTE]
Вы давали ссылочку на оргструктуру немецкого пехотного отделения.

Я понимаю, что я хам вы сами так сказали. Но как прикажете себя вести, когда приходится вам объяснять по многу раз одно и то же, а вы ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ это понимать? Да и при этом за хамство «лепите» непотребности, пользуясь «административным ресурсом»?

Очень просто прикажу вести- не врать и не рихтовать действительность. У ручного пулемета ДП- был расчет. Два человека. Первый и второй номер. Об это можете себе лоб разбить.

Я и так стараюсь «хамить» вам исключительно только тонким сарказмом а вы и на это обижаетесь, - право же, маэстро, что так нежно-то?

Тонким сарказмом? Вы? Полковник- вы себе просто неимоверно льстите.

Слова то какие выучили теория катастроф ну надо же.

А я их, давно знаю. И умею применять.

Скажите пожалста а что делала, по вашему мнению, РККА в 41-м году?

Ничего особенного. В основном- перевооружалась, укомплектовывалась, интенсивно училась.

[/QUOTE]Варианты:
- ничего[/QUOTE]
Не без этого. Никакой ярко выраженной деятельности в плоскости нападения на Германию/защита от точно ожидаемого удара не было.

- готовила оборону

Согласно апрельской Директиве- похоже.

- готовила наступление

После предполагаемого нападения Германии и развертывания- действительно предполагались активные действия.

На 1200 км НЕПЕРЕРАВНОГО фронта надо было иметь около 100 СД + некоторый резерв.

Хорошо, что у КА командиры все же, поумней были. Объясните мне, плз, сирому- а что мешало немцам в произвольно выбранном месте получить требуемый им перевес? Объясните плз- как можно быть везде сильным?

На самом деле дивизий было раза в два более. А именно 210 всех.

При этом- не хватило. Круто не хватило. И в 42м не хватало. И вообще, до вырывания стратегической инициативы- не хватало.

А на границах при подготовке к обороне ваще войск быть не должно.

Спорный вопрос. Но, я тогда не понимаю, чего вам не нравится- там ведь на самой границе и было мало. По 40 км на дивизию.

Нет, маэстро войска располагает Генеральный штаб РККА в соответствии с какими-то своими соображениями.

Допустим. И что?

Развёртывание тут совершенно ни при чём, ведь войска расположили так ДО германского нападения.

При чем. СССР не хватало войск. Вам же показывалось соотнощение немцев и солдат КА у западной границы СССР.

Опять сочиняете.
Вы не ответили на этот вопрос ни разу.

Опять врете. Вам ответили. Но, давайте заново:
1) Опережение в развертывании и проистекающая из-за этого недостаточное кол-во сил на границе;
2) Неопределенность планов. Отсутствие однозначных признаков, свидетельствующих о подготовке Германией нападения на СССР;
3) Детские болезни самой РККА- несовершенные оргстуктуры, проблемы со связью, недостаточная подготовка командного состава, недостаточная оснащенность грузовым автотранспортом и тягачами (и проистекающая отсюда затрудненность вести успешную маневренную войну), плохое состояние матчасти МК.
4) Весьма высокие боевые качества Вермахта- включающее как подготовку командного состава, так и использование весьма передовых способов ведения войны

Итак: почему войска расположили так вот крайне неудобно для обороны?

Я не согласен, что не удобно для обороны. В низких плотностях- да. Но уж прямо неудобно- не согласен. Расположение МК и СК позволило в первые же дни войны нанести мощные контрудары по вклинившемуся противнику. Никаких крупных котлов в Приграничных сражениях не возникло. Неуспех КА в Приграничных сражениях продиктован иными соображениями, чем маразматическая «гиперготовность к наступлению».

Подобные утверждения нуждаются в доказательствах. Доказывайте.

Уже доказано. Вы так и не смогли натянуть плотности достаточных даже для обороны, не говоря уже о наступлении.

Итак: почему войска расположили так вот крайне неудобно для обороны?

Ложен исходный посыл. Нельзя сказать, что расположение неудобно для обороны, что предполагает, что удобно для нападения. Имеющие плотности КА и прочие указанные проблемы не позволили КА ни провести успешную операцию по прикрытию, ни вести успешные активные действия- хотя сами активные действия велись. См., например, танковое сражение в треугольнике Дубно-Луцк-Броды.

Несчастный вы ведь читали боевой устав? Вижу что нет, ибо в противном случае вы бы знали основы управления войсками.
Управлять частями, расположенными так далеко друг от друга просто незя.

Ну, давайте ссылку на Устав . Я ведь дите военного- а потому жил в военных городках. И там, в общем- не корпуса стояли. И расстояния между дивизиями себе отлично представляю на основе поездок на уазике с папой

Это не мои фантазии это требования нормативных документов.

В студию!

Вы бы конечно натворили бы там делов это точно
Что касается меня, то мне и тут хорошо оказаться там я никогда желания не высказывал это опять ваши фантазии не имеющие с реальностью ничего общего.

Я, видите ли, не диванный стратег- а потому не болею этим. Это вас послушать- так КА идиоты командовали, а приказы передавались телепатическими сигналами с цифровой подписью

Вектор движения. Берутся две точки: местонахождение СД в момент времени «А», и местонахождение в момент времени «В». Проводится прямая линия(с учётом дорог на карте) и смотрим куда эта линия упирается.
Это задачка из школьного курса.

Гы. Опять насмешили. Как я уже упоминал, конкретный маршрут движения по реальной местности продиктовано не только геом. Положением пункта назначения.

Но, положим. Но возникает масса вопросов. Например- а где конец у вектора? Допустим, вы угадаете направление. А длину как? Или вот. При построении направления за точку начала вы что возьмете? А проводить через какую точку будете? Человеку, знакому с геометрией, должно быть понятно, что выбирая произвольные положения начала и промежуточную точку- можно получить любое направление. Вам, конечно, удобно. Но при чем тут действительность и почему кто-то подобному фонарно-световому методу должен доверять?

А вообще, прелюбопытно посмотреть будет на реальный образец применения придуманной вами «технологии». Давайте, не стесняйтесь.

[maestro]

Это не объяснение.

И отличное при том объяснение. Просто, вам не нравится.

Каждый солдат ОБЯЗАН(это в обязанностях солдата прописано) бережно относиться к вверенному ему имуществу. И явно не прописано, но это есть не только к личному, но и имуществу подразделения и в т.ч. и к трофейному.

Хорошо. Допустим. И что?

Поэтому все трофеи однозначно учитывались и использовались, хотя бы в качестве металлолома.

Докажите. Это раз. И два- с чего вы взяли, что отсутствие у Мюллер-Гиллербранда упоминаний о числе подобранных трофеев есть док-ва того, что такой отчетности не было вообще?

Это не прихоть чья-то это ТРЕБОВАНИЯ нормативных документов!!!

И че?

Если не удаётся обнаружить следов такого использования, то объяснение может быть ЕДИНСТВЕННЫМ = их, эти следы, тщательно изничтожили. И Других объяснений просто нет!

Объяснение простое- Гиллербранд не счел нужным упоминать о столь несущественной вещи, как сбор трофеев. Вот, не считал он это важным. И вот это- ЕДИНСТВЕННОЕ объяснение. А раз не считал важным либо существенным- то разумно предположить, что так и было.

Уж во всяком случае, педантичный немец вряд ли бы прошел мимо использования 385ти трофейных сов. танков. Или мимо предполагаемой вами пересадки целый танковых групп на тоф. Танки. Такие масштабные действия- не могли пройти мимо его внимания.

Ну разве трудно было написать, тому же Гиллебрандту мол отправили в переплавку 568 Т-26, 30 Т-35, 1022 БТ и 200 Т-34

А зачем?

РАЗВЕ ЭТО ТРУДНО? Да нет конечно! Тем не менее даже ТАКИХ данных просто НЕТ в открытой «распродаже»!!!

Это не трудно. Это бессмысленно. Гиллербранд собрал то, что считал важным. Очевидно, данные о числе отправленных в переплавку танков, он таковыми не считал.

Единый пулемёт это не ручной пулемёт а вы говорили о расчёте РУЧНОГО ПУЛЕМЁТА!!! А ОДИН человек это не расчёт.

Единый пулемет применяется как ручной пулемет в т.ч. И занимает именно это место в оргструктуре- ручного пулемета.

Вот видите как вы опять начинаете передёргивать! Вот стрелки переводите. Ваши слова = «расчёт ручного пулемёта»!!!
Я дико ржал!

Ну, вам и с более невинных вещей ржать не впервой. Не удивлюсь, если вам и с пальца смешно.

Вы подсовываете расчёт ЕДИНОГО пулемёта!!!

Нет. Расчет ручного пулемета. НА фотке он с сошками- значит в ипостаси ручного.

(Говоря что фото расчёта дегтяря вам найти не удалось - дак ведь и не удастся)
А за базар?

Хам. Просто фото КА гораздо меньше. Но вот простенький поиск дал результат:
Великая отечественная война. Пётр Павлович Дёгтев

Неполных 2 месяца подготовки и Пётр Дёгтев 2-й номер в пулемётном расчёте. Со всей ответственностью он отнёсся к освоению новой «машины», а этот пулемёт Дегтярёва по своей простоте, безотказности и боевой мощи был лучшим в Красной Армии на то время. Даже заправляя диски пулемёта, Петя вместо 47 патронов вставлял 50, и при стрельбе не было никаких осечек.

Поражение немцев под Москвой в декабре 1941 года повлияло на расстановку сил на других фронтах. Немцы были отброшены от Калинина. В 31 армию, освободившую Калинин и был направлен 2-й номер пулемётного расчёта боец Пётр Дёгтев. Первым номером был сибиряк Иван Кротов. В начале апреля 1942 г. наш пулемётный расчёт принял первый бой около станции Погорелое Городище, в 40км от Ржева.

Там и дальше есть. И перед этим я вам ссылки давал. Просто на текущий момент есть парадокс- про немецкую пехоту в Рунете зачастую больше инфы, чем про советскую.

[/QUOTE]По моей ссылочке, «второй номер» для таскания МАГАЗИНОВ для ДЕГТЯРЯ называется именно «вторым номером» именно ТАК = В КАВЫЧКАХ. [/QUOTE]
Вы давали ссылочку на оргструктуру немецкого пехотного отделения.

Я понимаю, что я хам вы сами так сказали. Но как прикажете себя вести, когда приходится вам объяснять по многу раз одно и то же, а вы ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ это понимать? Да и при этом за хамство «лепите» непотребности, пользуясь «административным ресурсом»?

Очень просто прикажу вести- не врать и не рихтовать действительность. У ручного пулемета ДП- был расчет. Два человека. Первый и второй номер. Об это можете себе лоб разбить.

Я и так стараюсь «хамить» вам исключительно только тонким сарказмом а вы и на это обижаетесь, - право же, маэстро, что так нежно-то?

Тонким сарказмом? Вы? Полковник- вы себе просто неимоверно льстите.

Слова то какие выучили теория катастроф ну надо же.

А я их, давно знаю. И умею применять.

Скажите пожалста а что делала, по вашему мнению, РККА в 41-м году?

Ничего особенного. В основном- перевооружалась, укомплектовывалась, интенсивно училась.

[/QUOTE]Варианты:
- ничего[/QUOTE]
Не без этого. Никакой ярко выраженной деятельности в плоскости нападения на Германию/защита от точно ожидаемого удара не было.

- готовила оборону

Согласно апрельской Директиве- похоже.

- готовила наступление

После предполагаемого нападения Германии и развертывания- действительно предполагались активные действия.

На 1200 км НЕПЕРЕРАВНОГО фронта надо было иметь около 100 СД + некоторый резерв.

Хорошо, что у КА командиры все же, поумней были. Объясните мне, плз, сирому- а что мешало немцам в произвольно выбранном месте получить требуемый им перевес? Объясните плз- как можно быть везде сильным?

На самом деле дивизий было раза в два более. А именно 210 всех.

При этом- не хватило. Круто не хватило. И в 42м не хватало. И вообще, до вырывания стратегической инициативы- не хватало.

А на границах при подготовке к обороне ваще войск быть не должно.

Спорный вопрос. Но, я тогда не понимаю, чего вам не нравится- там ведь на самой границе и было мало. По 40 км на дивизию.

Нет, маэстро войска располагает Генеральный штаб РККА в соответствии с какими-то своими соображениями.

Допустим. И что?

Развёртывание тут совершенно ни при чём, ведь войска расположили так ДО германского нападения.

При чем. СССР не хватало войск. Вам же показывалось соотнощение немцев и солдат КА у западной границы СССР.

Опять сочиняете.
Вы не ответили на этот вопрос ни разу.

Опять врете. Вам ответили. Но, давайте заново:
1) Опережение в развертывании и проистекающая из-за этого недостаточное кол-во сил на границе;
2) Неопределенность планов. Отсутствие однозначных признаков, свидетельствующих о подготовке Германией нападения на СССР;
3) Детские болезни самой РККА- несовершенные оргстуктуры, проблемы со связью, недостаточная подготовка командного состава, недостаточная оснащенность грузовым автотранспортом и тягачами (и проистекающая отсюда затрудненность вести успешную маневренную войну), плохое состояние матчасти МК.
4) Весьма высокие боевые качества Вермахта- включающее как подготовку командного состава, так и использование весьма передовых способов ведения войны

Итак: почему войска расположили так вот крайне неудобно для обороны?

Я не согласен, что не удобно для обороны. В низких плотностях- да. Но уж прямо неудобно- не согласен. Расположение МК и СК позволило в первые же дни войны нанести мощные контрудары по вклинившемуся противнику. Никаких крупных котлов в Приграничных сражениях не возникло. Неуспех КА в Приграничных сражениях продиктован иными соображениями, чем маразматическая «гиперготовность к наступлению».

Подобные утверждения нуждаются в доказательствах. Доказывайте.

Уже доказано. Вы так и не смогли натянуть плотности достаточных даже для обороны, не говоря уже о наступлении.

Итак: почему войска расположили так вот крайне неудобно для обороны?

Ложен исходный посыл. Нельзя сказать, что расположение неудобно для обороны, что предполагает, что удобно для нападения. Имеющие плотности КА и прочие указанные проблемы не позволили КА ни провести успешную операцию по прикрытию, ни вести успешные активные действия- хотя сами активные действия велись. См., например, танковое сражение в треугольнике Дубно-Луцк-Броды.

Несчастный вы ведь читали боевой устав? Вижу что нет, ибо в противном случае вы бы знали основы управления войсками.
Управлять частями, расположенными так далеко друг от друга просто незя.

Ну, давайте ссылку на Устав . Я ведь дите военного- а потому жил в военных городках. И там, в общем- не корпуса стояли. И расстояния между дивизиями себе отлично представляю на основе поездок на уазике с папой

Это не мои фантазии это требования нормативных документов.

В студию!

Вы бы конечно натворили бы там делов это точно
Что касается меня, то мне и тут хорошо оказаться там я никогда желания не высказывал это опять ваши фантазии не имеющие с реальностью ничего общего.

Я, видите ли, не диванный стратег- а потому не болею этим. Это вас послушать- так КА идиоты командовали, а приказы передавались телепатическими сигналами с цифровой подписью

Вектор движения. Берутся две точки: местонахождение СД в момент времени «А», и местонахождение в момент времени «В». Проводится прямая линия(с учётом дорог на карте) и смотрим куда эта линия упирается.
Это задачка из школьного курса.

Гы. Опять насмешили. Как я уже упоминал, конкретный маршрут движения по реальной местности продиктовано не только геом. Положением пункта назначения.

Но, положим. Но возникает масса вопросов. Например- а где конец у вектора? Допустим, вы угадаете направление. А длину как? Или вот. При построении направления за точку начала вы что возьмете? А проводить через какую точку будете? Человеку, знакому с геометрией, должно быть понятно, что выбирая произвольные положения начала и промежуточную точку- можно получить любое направление. Вам, конечно, удобно. Но при чем тут действительность и почему кто-то подобному фонарно-световому методу должен доверять?

А вообще, прелюбопытно посмотреть будет на реальный образец применения придуманной вами «технологии». Давайте, не стесняйтесь.

[maestro]

Готовность к нанесению удара. Согласитесь, что из-за сотни километров ударять по противнику как то затруднительно

А, да, я забыл. Вы же все к готовности к нападению сводите. Ну, сводите, сводите.

Я понимаю что калькулятором вы пользоваться не умеете, но то что у вас и глаза не видят это круто!
Где же заявленная вами равномерность?

Посмотрите на карты ЗапОВО, КОВО. Концентраций войск нет нигде. Например, 56сд- 32км, 8сд- тоже к 30ти. Исключение я увидел. Это 28ск. Но он вам вообще не в масть.

Ну следов-то хватает и их тут уже приводили

Лжете. Ни единого. Все то, что вы пытались выдавать за таковые следы- при ближайшем рассмотрении таковым не оказывалось.

Кстати сбросьте на какой-нить файлообменник крупномасштабную карту тех областей. У вас ведь есть в электронном виде я знаю. А то у меня только бумажные и то были.

Только те, что мелькали в нашей дискуссии. В Инете де-то мелькала с хорошим разрешением- но я ссылку не сохранил, а потом поздно было. Хотите- могу в Акаде скинуть КОВО и ЗапОВО. Давайте мыло- скину.

Цитата участника maestro: Если вы подтвердите положение каждой дивизии (в т.ч. планируемые) ссылкой на источник, подтверждающий верность и однозначность такого расположения- что я смогу с этим сделать?

Ну сравните ту карту вот с этими:
http://www.soldat.ru/files/f/00000272.tif

Для простоты- начал с первой. Смотрел войска в Львовском выступе. Разногласий не нашел. Полезней для дискуссии будет- елси будете не просто швырять ссылками- а говорить куда конкретно смотреть, чтобы увидеть важные для вас отличия.

Чего 28-й СК??? Он стоял в обороне???

Почему нет? Просто он стоит в месте и в плотностях, которые удобны для обороны госграницы против немецкого клина. А вот наступать там, мягко говоря, не на кого.

28ск- это ваш крест теперь. Теперь, почему вы не объяните- чего они там делают, ваша концепция мега-наступательного расположения КА- смешна.

Зато там есть слова о том, что она должна была делать по НАШИМ планам.

Это разумно. Прежде чем строить свои планы- надо предположить планы противника.

2. Понимаете ли вы что такое «прикрытие развёртывания»?

Да. И что?

А вот вам = даст переосмысление выводов.

Возможно. Но не с вашим уровнем аргументации.

Верить можно документам, которые тут уже были представлены!
Они уже были, маэстро!

Угу. При этом они оказались или фальшивкой, или умело выдранной цитатой. Вот, как с вашей цитатой из апрельской директивы.

Да просто потому, что оборону, тем более кратковременную, на период прикрытия, - совсем не надо делать сплошным фронтом.

Почему? Ведь тогда противник в прорехи и ударит? Но, пусть вы будете правы. Но ведь на картах именно это и нарисовано- дивизии не сплошным фронтом.

Какая обычная импровизация???

Обычная оборонительная. Де взять подвижные резервы для парирования удара? Де взять ПТО для постановки преград? Де взять резервы? Де вообще взять войска?

Оборона детский сад.
Наступление университет.

Глупость. Смешно другое. Положим, что это так. Тогда чего же КА, так прекрасно подготовившаяся к наступлению, по вашим словам- не смогла успешно обороняться? Ну, вот если вашей логикой пользоваться?

Мне интересно только одно- как ваша голова выдерживает все внутренние противоречия тех теорий, что вы выдвигаете? Вы что- вообще над ними не думаете?

Даже если бы командиры РККА были бы вдруг все поголовно тупые, то и в этом случае никакого геморроя с обороной бы не было.

Да не.. Они ж это.. какего.. по вашим словам в университете. Че ж у них кубики на уровне детсада не удалось построить- вот что интересно?

Обороняющемуся надо рыть траншеи.

Положим. Но, КА по самоуверенности думала ячейками обойтись. Это раз. И второе. На момент начала ВОВ- приходится сильный перелом в понимании стратегии войны. Линия Мажино блестяще показала свою бесполезность. Механизированные подвижные соединения продемонстрировали возвращение маневренной войны.

Легко быть умным задним числом. А как было эффективно строить стратегию ВС в этих условиях? Каким тенденциям отдать предпочтение? Как избежать детской болезни танковых оргстурктур- переутяжеленности танками? Как вообще строить оборону нового поколения? Ведь, очевидно, что больше одними укреплениями не отмажешься

Выявить возможные направления наступления противника и перелопачивать эти пути.

А если противник просто повернет острие клины? Что, немцы, кстати и делали. Подвижность механизированных соединений позволяет им не биться лбом в противотанковые заслоны- а просто обойти их.

Вот грубо и упрощённо всё что требовалось.

Вы просто диванный стратег, даже близко не понимающий всех сложности маневренной войны времен ВМВ. Что не мешает вам делать глупейшие заявления, притом безапелляционным тоном. Вы не то что бы решения проблем не понимаете- от вас ускользнули сама проблемы.

Ваше амплуа военного стратега действует давно только на Ицхака. И то, только по служебной необходимости.

Отсюда и следует что КА готовилась нападать.

Нет. Отсюда следует, что после окончания развертывания, КА намеревалась перейти к активным действиям.

Да и развёртывание находилось в заключительной стадии.

Ложь. Вам уже Рулла писал. Было бы в заключительной- КА значительно бы превосходила Вермахт по численности.

ПС:
Кстати даже и пассивная оборона в отношении Германии очень легко проканала бы, поскольку Германия в этом случае была бы полностью блокирована. Вспомните первую МВ.

Позиционный кризис ПМВ давно был преодолен. Помнится, французы еще этому удивлялись. Но недолго. Но, вы же диванный стратег- вам могли и не сказать.

С этим я не буду спорить. Но вы говорили буквально сметены.

Это уже метафора. Мы же люди. Сметены вплоть либо до полного уничтожения, либо до полной потери боеспособности.

А это уже разные вещи.

Это просто вам так хочется.

Мне нет. Просто потому что вы ни на один конкретный вопрос так и не ответили.

Ложь. Ответил на все.

- откуда взялось 385 лишних танков в статистике?

До появление иной разумной гипотезы, чем неточность (Мюллера или ваша)- это рабочая версия. Сов. троф. танки это быть не могли, т.к. не упомянуты и не учтены в самой книге.

А КВ-2 это не штурмовое орудие, а специализированный танк.

КВ-2- это крокозябра, которые часто возникают в момент рождения новой конструкции, нового класса. Это самоходка. Только выполненная наскоро, чтобы успеть на финскую войну, с вращающейся башней, с очень высоким силуэтом. Но- это родоначальник советских самоходок. Мэйнстримным стало решение, найденное немецкими конструкторами- не вращающаяся башня для удешевления и уменьшения общей высоты.

Да неужто?
«Штуги» имели в боекомплекте бетонобойные снаряды???

Там были осколочно-фугасные. Более того, если вы знакомы с историей возникновения Stuh 42- то ключевым моментом была именно недостаточная мощность 75мм орудия против фортификационных сооружений. Из чего следует, что даже Штуги с ее 75мм пробовали применять в такой роли .

Из пушки даже по воробьям и то не стреляют эко вы загнули, мухе в глаз внушаить!

Прочитал в воспоминаниях артиллеристов. Они указывали на исключительную точность 45ток.

Ну раз любая пусть будет Ф-22.
Итак: сколько надо сделать выстрелов из Ф-22, чтобы снести одноамбразурный пулемётный ДОТ с метровой стенкой и не менее грамотной засыпкой?
Отвечайте!

Для простоты: понятия не имею. Мне- не требуется. Ведь, это же вы пытаетесь доказать большую эффективность гаубиц, нежели пушек для уничтожения ДОТов. Вам и приводить данные. Бремя доказательств- на утверждающем.

Это ФАКТ!

Это плод вашего воображения.

Практика таки показала, что способны да ещё как.

Практика показала- пролеты случаются при самом тщательном планировании и оценке эффективности.

В этом нет ничего сложного.

Даже смеять не ловко. Видите ли, для профана- вообще нет ничего сложного. Я вам привел примеры, когда ошибались весьма высокоуровневые экспертные сообщества.

Вам этого показалось мало. И вы попутно еще и саму в пару луж с размаху плюхнулись. По дороге. И самое смешное- продолжаете из себя эксперта корчить.

Для такой оценки надо знать задачу, которую система будет решать и конструкцию этой системы.
Поскольку я имею нехилое инженерное образование, то могу заценить эффективность почти любой системы, гораздо точнее вас.

Ваше инженерное образование вряд ли превышает ваше военное или в области физики. И, в отличии от военного дела- здесь я могу говорить очень уверенно. Вы полный инженерный ноль. Даже отрицательная величина- поскольку при этом нагло, самоуверенно себя ведете и говорите глупости с уверенным видом.

А практика показывает, что все пассажирские лайнеры = суда одного класса, и это не титаники.

Конечно. Они крупней его. Нет, наверное есть и мельче. Но и крупней- полно. Queen Mary, например. А ведь в состязании за голубую ленту Атлантики- не она одна принимала участие. Посмотрите на Нормандию, Юнайтед Стэйтс. Ну а наша современница Queen Mary2- c ее 150К тонн должна просто вас поразить. Кстати, если бы вы были инженером, а не только приписывающем себе такое звание- вы бы даже смогли объяснить, почему выгодны большие корабли. Это следует из законов гидродинамики.

Ну вот вы уже о шариках насмотрелись. Несмотря на то, что там всё было безупречно с математикой, но про фланговый огонь так вы ничо и не поняли.

Это вы ничего не поняли- поскольку так и не решились поставить кубики в ряд и взглянуть сбоку на них.

И меценаты есть

Не в таком количестве.

Вот с этим-то как раз никаких трудностей.

Да. Никаких. Вы просто отстаиваете глупость.

[/QUOTE]Как видите данный участник придерживается нейтральной позиции, как и я:
Суворов местами прав, а местами нет.
Проблемы? [/QUOTE]
Только с вашим умением избирательно читать и цитировать, любыми способами игнорируя действительность:

Я был резунистом по сути ортодоксальным) Речь не идёт о возрасте - лапша на ушах она, знаете ли, весит неплохо и когда вам много лет и когда не очень. Но теперь, перелопатив гигабайты ваших ссылок, перечитав сотни страниц ваших мыслей - я очистился от скверны. Ещё не до конца, но я уже на пути к вдумчивому анализу и осторожным суждениям. Поносить Резуна - смысла нет, он всё равно всегда будет на своей волне, но и признавать его идею единственно верной и всеобьясняющей - тоже не совсем разумно. Это просто так мои пять копеек) Ещё раз большое вам всем искренее спасибо! Было очень интересно и даже жаль, что такое увлекательное чтиво подошло к концу.

Как видите, больше участник не является резунистом, сами творения резуна признал лапшой на ушах. И также до ув. участника дошло, что поносить Резуна- смысла мало. Все равно будет стоять на своей волне.

[Cenzor]

Эпиграф:
...Господи, что за идиот... (с)

Полковник

ПК это станковый пулемёт, он даже так и назывался изначально ПКС.

: ) Естественно, нет. Вы - ПКС хоть раз видели? Ну, хотя бы на фотографии? Там, у него, кроме станка, еще и сошки приделаны штатно - он со станка снимается за считанные секунды, родной. )) Я уж не говорю о той небольшой малости, что в любом описании этого пулемета сказано, что он создавался именно как единый и базовой конструкцией был именно ПК. А приблуды типа сошек, станков, пехотного, бронетранспортерного и танкового - все это были ипостаси одной сущности.

Весь юмор в том, что ПКТ пулемёт Калашникова танковый не является единым по определению это модификация ПК пулемёта Калашникова. У нет ни сошек, ни на станок его не поставить только в башню.

: ) Единый пулемет - ПК. Именно это Вы и отрицали. И именно в этом и всрались. На его базе делают ПК/ПКС/ПКН/ПКБ/ПКТ - но грамотные люди обычно пишут ПК/ПКТ через дробь, так как отличия ПК от ПКС, ПКН и ПКБ - только в обвесах и станке, а вот отличие ПК от ПКТ несколько глубже, хотя и машина это - одна. Но Вы, естественно, об этом не в курсе.

Естественно концепция единого пулемёта подразумевает что этот пулемёт можно использовать «с рук» без станка, с сошек. В ряду пулемётов Калашникова это РПК, под автоматный патрон, а вовсе не под винтовочный.

: ) А как же ваше предыдущее утверждение - о том, что в СА единые пулеметы не получили распостранения? Это РПК-то - раз он по-вашему единый пулемет - не получил в СА распостранения? )))
Но, даже если забыть ваши крики про то, что в СА единые пулеметы почти не использовались - даже если забыть это - Вы опять всрались.
РПК - не единый пулемет. Он именно что чистый ручник.

Да, действительно в годах 60-х была модификация ПК, с сошками, под винтовочный патрон с ленточным питанием. Но большого распространения этот пулемёт не получил

И тут Вы, Полковник, опять. Мало того, что ПК в виде ПКТ стоял и стоит на каждом танке/БМП/БТРе - так ПК на сошках являлся, и до сих пор является штатным вооружением каждого мотострелкового взвода СА/РА. ))) И, более того, активно применялись во всех их войнах - от Афганистана через Чечню до ЮО.

потому как тяжёл и некоторое улучшение ТТХ по сравнению с РПК этот вес не компенсировало.

: ) Сорри, Полковник. Я понимаю, туалетный юмор, все такое - но от Вас уже прямо амбре... ))) Ну нельзя же вот так вот - на каждом шагу просто.
"Некоторое улучшение ТТХ по сравнению с РПК". : ))) По дальности стрельбы, мощности и технической точности ПК сравним с СВД, вообще-то - в Чечне эти пулеметы были настолько популярны в войсках, что ими заменялись штатные РПК в отделениях и давались личные прозвища - "Красавчик", например. Разница в патроне - промежуточный у РПК и винтовочный у ПК - ни о чем не говорит? Ах, да, Вам - не говорит... Что такое дульная энергия и что она значит для ТТХ оружия, Вы тоже не в курсе. У ПК относительно РПК - есть только два недостатка. Но Вам - даже Гугль не поможет узнать - какие именно.

Имеем в остатке ряд МОДЕЛЕЙ пулемётов серии ПК, под винтовочный и автоматные патроны, одни из них станковые, другие ручные, третьи предназначены для установки на бронетехнику. Ни один из них, другим не заменяется, т.е. единого пулемёта, как такового, нет может сделают, может уже сделали но в серию не пустили, но сейчас нет.

: ) И опять. Опять Вы всрались, дорогой Полковник. )))
ПК - применяет только один, винтовочный патрон 7,62*54R. Никакой другой модификации под другой патрон нет и никогда не было. Вернее, сейчас пытаются клепать экспортные эрзацы под натовский 7,62*51, но это уже другая история. РПК - совсем другая машина, он, вообще, родственен более АК, чем ПК.
ПК на сошках в течение минуты ставится на станок 6Т2 - и становится ПКСом. Он же, в течение минуты ставится на станок БТРа - и становится ПКБ. Сошки, само собой, никуда не деваются - они просто складываются.

Что касается стрельбы из ПКТ с рук то это вы мне зря приписываете я такого не говорил. Держать в руках это одно, а стрелять из пулемёта, у которого только салазки и даже вместо спускового крючка электроспуск из рук как то неудобно, во-первых держать не за что, а во-вторых батарейка с кнопкой не всегда под рукой имеется
Вот вам и свидетельство того, что пулемёт этот вовсе не единый!

Эх, Полковник, Полковник. А ведь там не только электроспуск. Он, электроспуск этот, отсоединяется одним движением руки - а взамен присоеденяются пистолетная рукоятка и приклад. Сошки тоже к газоотводной трубке прикручиваются легко и непринужденно. Все это, кстати, для ПКТ является штатным комплектом и лежит в каждом танке. Там, чисто технически, есть только одно "но", затрудняющее стрельбу из снятого с техники ПКТ, но какое - Вам даже Гугль узнать не поможет. Ибо что нужно искать - Вы не знаете.

А вот вы знаете, например, что такое КПВТ ась?

Знаю, дорогой, знаю. ))

Теперь, перехвачу немного лулзов у Маэстро:

А в защиту вашей точки зрения, типа РККА готовила оборону, однозначно может свидетельствовать лишь факт занятия войсками полевой обороны.

Вообще, в защиту нашей точки зрения, говорит тот факт, что план оборонительных действий РККА против Германии есть, и он общеизвестен, а плана наступательных - нет. И вся аргументация Ризуна и ему подобных деятелей строится на:
1. Безосновательных предположениях;
2. Передергиваниях, выдирании цитат из контекста с полным выворачиванием смысла на противоположный;
3. Прямой лжи при цитировании известных источников;
4. Невежественных завываниях относительно ТТХ военной техники;
5. Невежественных завываниях относительно основ военного дела.

Причем если выдрать из-под Ризуна почву в виде завываний относительно ТТХ техники и исскуства управления войсками (а Вы тут, как видный представитель Ризуна, уже окончательно обосрамились по всем техническим вопросам и управленческим вопросам) - то, окажется, что кроме замечательного принципа - "нигде ни каком документе про Розовых Летающих Слонов ничего не сказано, но это не значит, что Розовых Летающих Слонов не было!"
Вот, например:

Если не удаётся обнаружить следов такого использования, то объяснение может быть ЕДИНСТВЕННЫМ = их, эти следы, тщательно изничтожили. И Других объяснений просто нет!
Ну разве трудно было написать, тому же Гиллебрандту мол отправили в переплавку 568 Т-26, 30 Т-35, 1022 БТ и 200 Т-34
РАЗВЕ ЭТО ТРУДНО? Да нет конечно! Тем не менее даже ТАКИХ данных просто НЕТ в открытой «распродаже»!!!

- характерный образчик. Особенно доставляет размышление над ответом на вопрос, а каким образом Кровавой Гебне (тм) удалось заставить молчать западно-германского товарища Мюллер-Гиллебрандта.

А значит БТ в начале войны многосоткилометровые марши совершать не могли?

Не могли.

А Халкин-Гол?

А Вы масштаб БД в районе Халхин-Гола представляете? Там все на уровне корпус-армия решалось, размах всего ТВД - 70-80 км.

А в 45-м БТ япошков мочили как?

А в 45-ом их мочили 34-ки, поставленные туда в 44-45-ом годах. БТ были - "на подхвате".

Единый пулемёт это не ручной пулемёт а вы говорили о расчёте РУЧНОГО ПУЛЕМЁТА!!! А ОДИН человек это не расчёт.

Вообще, даже один человек - это расчет пулемета. Например - РПК. Но, не суть, дорогой Полковник. Суть - она в том, что Вы, как всегда.
Обосрамились.
Расчет ДП-27 по штату стрелковой дивизии 04/400 - 2 (прописью: два) человека. Должности, так и назывались: Пулеметчик и помощник пулеметчика.

Теперь, подобьем бабки (с):

Ладно - я не буду вам про шаттлы с обгоревшими шариками рассказывать...
и даже про наступательное и оборонительное ружо..

: ) И соврешенно правильно. Иначе Вас будут макать в напущенную Вами же лужу невежества до тех пор, пока вся она не впитается в Вас обратно.

Какое это имеет отношение к тому факту что РККА готовилась к нападению? Да ведь собственно-то никакого.

Совершенно верно. Никакого.
А учитывая тот факт, что Ризун, не имея предъявить планов нападения РККА, делает вращающиеся глаза и возвещает, что документов нет, потому что их уничтожили - но то, что РККА готовилась к нападению - видно и без того, по "автострадным танкам", "самолетам шакалам", "наступательному оружию" - и иных аргументов не предъявляет - то извольте констатировать полный и окончательный эпик фейл Ризунизма как идеи.
)

[Rulla]

Для Йицхак


Поговорите об этом с Цензором - он утверждает, что в 33 сотрудничество прекратилось - бо злейший враг, а Вы - что в 39 возобновилось. Это со злейшим-то врагом?

В 33 году, уничтожая ваш аргумент о помощи Гитлеру, сотрудничество прекратилось. Ибо он являлся врагом и не трудился это скрывать. В свою очередь СССР не трудился скрывать, что почитает его за такового.

В 39 году сотрудничество возобновилось, так как все имеет свой предел. Вера в человеческий расудок в том числе. Не заключить с немцам договор о ненападении, после того, как Англия, Франция и Польша 2 года с яростным упорством отвергали все советские предложения помощи им, было уже невозможно. Весь цивилизованный мир настаивал на заключении такого договора.

Документа у Вас, само собой, нет

Даже и не подумаю трудиться, пока вы не влипннете по уши, не поднимете ставки до небес, как обычно. Или сами не сподобитесь ппоинтересоваться, где работали немецкие авиастроительные фирмы Фоккер, Дорнье, Хейнкель, Юнкерс, пока в самой Германии авиастроение было запрещено.

Так что, как видите, и с этой точки зрения ваш довод о оказании помощи немцам - смехотворен.

В Вашем представлении безоружная Германия гораздо эффективнее устроила бы бойню, от которой Европу бы "спас" товариСЧ Сталин, чем Германия хорошо вооруженная?

Нет. В моем (и в любом вменяемом) представлении безоружная Германия не могла бы помешать товарищу Сталину устроить в Европе бойню совершенно самостоятельно (что, по-вашему он не мог бы, если бы посчитал хорошей идеей?). Ну, это очевидно, - раз он полагал, что СССР сможет спасти Европу от Германии, то куда проще было бы сразу спасти ее от куда более слабой Франции. Благо, если Германия демилитаризована, между СССР и французской границей никаких особы препятствий нет.

Логично.

Абсолютно.

Всё,всё - уговорили: "ложь" Суворова доказывается тем, что сказанное им никто не опровергает.

Нет, Йицхак. Ложь Суворова доказывается примером с выдорами в Германии. У вас есть какие-то аргументированные возражения по поводу приведенных вам сведений, показывающи, что Суворов соглал?

Нет. Значит доказывается.