Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Cenzor]

Йицхак

Тут, плиз, тугамент бы хорошо было предъявить.
...
Но пока необходима ссылка на обучение германских офицеров в Великобритании, особенно после 1933 г.

Первое, что выпало в Яндексе:
ФОТОМАТЕРИАЛЫ: Сборник источников: В. Суровов, "Ледокол 2"
ФОТОМАТЕРИАЛЫ: Сборник источников: В. Суровов, "Ледокол 2"
Забавно, но сайтик-то ваш. Про Ризуна, любимого.

Разумеется. В 1934 году такая надобность отпала в принципе. Догадываетесь почему?

Конечно, догадываюсь. Помощь в подготовке германских офицеров оказывалась Советским Союзом в надежде на победу в Германии коммунистов Тельмана - и появление в лице Германии почитай, единственного в Европе союзного государства. Вся остальна-то Европа была капиталистической - причем не просто капиталистической, а откровенно враждебной СССР.

После 33-его года к власти в помогаГермании пришли нацисты. Ессно, все сотрудничество Советским Союзом тут же было свернуто - глупо было бы с его стороны помогать своему злейшему врагу. Зато развернулось сотрудничество с Германией Великобритании - ведь появление в Германии нацисткого правительства позволяло ей натравить Германию на СССР. Чем она и занималась с 1933-его по 1939-ый годы, закрывая глаза на гитлеровские шалости в Испании (а там были эпизоды, когда Ройал Нави прямо поддерживал фашистов), Австрии, Чехословакии. Более того, Польша - главный саттелит ВБ в Восточной Европе и проводник ее политики - прямо выступала союзником Германии при распиле Чехословакии, и даже территориально там кое-чего поимела.
01.09.1939 ВБ и Польша внезапно (с) словили нехилый сюрприз.
Оказывается, Гитлер-то - решил до Советского союза сначала сожрать и их самих.
И вот тут-то и начался чих-пердеж, вой-скулеж насчет "всемирного зля фашизма, ради борьбы с которым бла-бла-бла".
Типа, когда они подпихивали Гитлера к войне с СССР - они этого ну никак не знали, да.

[maestro]

А посмотрите на плотности вермахта за две недели до вторжения

Неверно. Там уже все дивизии стоят по фронту. Сам фронт плотный и без разрывов. Дивизии, которые стоят в глубине в районах сосредоточения- плотно упакованы одна к одной.

Суть в том, что американцы в этом вопросе не ахти какие эксперты.

У вас никто не эксперты, как только вашу точку зрения не разделяют или не подтверждают.

Суть в том, что позорный разгром РККА 41 года объяснить лишь одним тем что, мол де «немцы воевали хорошо» - никак не получается.

Разумеется. Это только одна из причин. Есть и поважней. А именно то, что КА была значительно опережена в развертывании, не имела плотностей, необходимых для успешной обороны. Есть и такие специфические, как низкая обеспеченность автотранспортом подвижных соединений. Еще есть детские болезни оргструктур танковых войск. Много чего. Теория катастроф учит нас, что катастрофы происходят при стечении ряда факторов. Иначе просто происходят ЧП уровня разбора на оперативке предприятия.

1. Войск для обороны ДОСТАТОЧНО

Фантастическая ерунда и совершенно не соответствующее реальности утверждение.

2. Войска для обороны расположены крайне дибильно

Например, 28ск . Например то, что мехкорпуса ни не задвинуты в выступы. Например тот факт, что мехкорпуса все приняли участие в Приграничных сражениях, включая крупнейшее Дубно-Луцк-Броды. Полковник- хватит молоть чушь. Проблемой была только низкая плотность, происходящая от небольшого числа войск на границе.

И действительно при таком расположении войск они обречены на провал оборонительной операции.

На провал они обречены такой плотностью.

Отсюда вытекает логически следующий вопрос: - а чего войска были так расположены?

Потому что СССР был упрежден в развертывании.

Ваша, официальная «теория» на этот вопрос не отвечает. Или отвечает? С удовольствием послушаю ответ

И опять врете. Вы его а) не послушаете б) с неудовольствием. Ведь, вам этот довод назывался. И не раз. Но он вам не нравится. Опять противная реальность не влазит в любимую концепцию.

Вот скажите маэстро вы хоть когда нибудь командовали ротой или хоть даже взводом?

А надо? Чтобы ваши бредни разбирать, не надо даже высшего образования. Незаангажированности и калькулятора хватает.

Вы утверждаете, что так и должно быть там они и находятся обе.

Я ничего не утверждаю. Так показано на карте. И пока нет иной информации, положение 2сд и 8сд нужно считать именно таким.

Но это не может быть правдой,

Правдой может быть что угодно, не противоречащее фактам. Т.е. не вам решать. Путь схоластики, утверждавший примат логики над экспериментом- давно признан ошибочным и служит поводом для шуток. Давно. Пару столетий назад. Но вам, видимо, не рассказали.

потому что подразделения входящие в состав более крупного формирования, всегда располагаются вместе или в непосредственной близости.

Несчастный! Вы вообще изволите хоть когда-то смотреть на факты, а не на ваши фантазии? Расстояние между 8сд и 2сд- явно не самые большие из числа представленных на карте. Полюбуйтесь на расстояния между дивизиями, входящими в состав 17мк, 21ск, 47ск.

Короче полный бред!!!

Да, жаль. Жаль, что не вы командовали КА. Вот, вы бы научили этих олухов! Типичное, кстати, желание диванных стратегов. Ах! Ну, почему не я там был! Вот я бы

2СД находилась в движении к госгранице в район рядышком с 8СД.

Доказательства- в студию. Ваши измышления ими не являются.

Это раз. Два- допустим вы правы. Что это меняет? Я и так считал 2сд при вычислении фронта дивизий. Она все равно достаточно близко к фронту. В чем проблема? Что вам даст придвижение 2сд на еще сотню километров?

То есть как видите, против германской облегченной 87 ПД уже две наши СД.

: ) Т.е. когда немцы решили делать Канны- вы считаете советские дивизии и выставляете это свидетельством какой-то фиолетовой агрессии? Анализ группировки КА показывает достаточно равномерное расположение дивизий по фронту. С некоторым сосредоточением дивизий в районе немецких выступов вроде положения 28ск.

Полковник- ваш блеф раскрыт. Хватит пытаться жонглировать наперстками. Уже никто с вами в эту игру не играет.

Там же 6 КД где-то возле Ломжи. Ну а куда входила 6КД и где остальные части должны были оказаться это вам уже не надо, ибо против 87ПД уже три советских дивизии и так есть.

Халва-халва-халва. Вся ваша «наступательность» дается вам большими натяжками и только потому, что немцы совершенно, т.е. в принципе не готовились ничего оборонять в том месте. Т.е. если как утверждает Резун, Сталин ни грамма не верил в агрессию Гитлера- то он должен был строить свои предположение, исходя из гораздо больших плотностей немецких войск, чем имеющиеся в наличии на 22.06.41. Не говоря о том, что он должен был где-то оставить следы таких решений и планов.

Маэстро я конечно могу нарисовать вам карту, прогнозируемого расположения советских войск по состоянию на 6.07.41, если бы не было нападения Гитлера то есть если бы сосредоточению РККА никто не мешал, как бы она расположилась на карте

Жду. Будет забавно.

Даже если я вам покажу готовый продукт, то вы 100% объявите его фантастикой, ибо на самом деле ничего этого не было в реале.

Если вы подтвердите положение каждой дивизии (в т.ч. планируемые) ссылкой на источник, подтверждающий верность и однозначность такого расположения- что я смогу с этим сделать? Я- не вы. Реальность игнорировать не могу.

Собственно по группировке спор можно закрывать, за полной вашей неспособностью к пользованию как автокадом, так и калькулятором, как и головой.

Халва-халва-халва. Или 28ск.

1. А если натиск немцев сдержать не удастся, то что тогда будет делать 13А? Где об этом сказано?

В директиве об этом ни слова. А значит ни о каких намерениях командования мы не можем рассуждать уверенно. Но, у нас есть сведения о поведении соединений КА в условиях реальной войны и реального прорыва немцев вглубь. Вряд ли бы они отличались. Так что, скорее всего приняла бы участие в каких-то контрударах, либо участвовала бы в построении новых линий обороны в глубине обороны.

2. Понимаете ли вы что такое «прикрытие развёртывания»?

Давайте зададим другой вопрос- что нового вы мне хотите рассказать о прикрытии развертывания?

3. Знаете ли вы чем отличается план стратегической обороны от плана прикрытия развёртывания?

Для простоты положим, что не знаю. Но, что это дает вам? Что для концепции Ледокола Революции меняет характер действий, которые намерена предпринять КА после нападения Германии?

4. Уверены ли вы что разработка плана началась именно в апреле? Поскольку есть аналогичные директивы и записки датированные раньше и аналогичного содержания.

Давайте показывайте, обсудим. Верить вам на слово нельзя. Как показала практика (та же апрельская Директива)- цитировать вы умеет прекрасно. Пока что же- следов подготовки планов наступательной войны против Германии- не обнаружено. Судя по всему, в 1940 и 1941 году, СССР действительно не намеревался нарушать Пакт о ненападении.

5. Ну и на каком этапе была Барбаросса в апреле 41?

В фазе сосредоточения войск.

6. Почему задачи прикрытия не охватывают весь фронт армий?

Для простоты- понятия не имею. А по-вашему что?

7. «плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий» - предлагалось разработать штабу округа а если немцы будут наступать не по нашим планам, то что тогда будем делать?

Заниматься импровизацией, т.е. обычным занятием обороняющегося. То, что план скорее всего не выполниться в точности никогда- еще не служит основанием для отказа от разработки планов вообще. Говорю вам, как проектировщик.

8. Вы хоть понимает, что разрабатывать планы наступательных операций в преддверии нападения противника(и в расчёте на него), в надежде, что противник будет действовать точно по нашему плану это верх идиотизма?

Для простоты- положим, что это идиотизм. А чем надо заниматься обороняющемуся? Строить планы пассивной стратегии, именуемой пафосно «стратегическая оборона» в надежде, что противник будет действовать точно по нашему плану? А почему это не верх идиотизма? В чем разница?

Альтернативы решительным наступательным действиям не имеется. Поэтому, это разумно, что КА разрабатывала планы ударов по Вермахту после завершения развертывания. Идиотизм- это пассивное ожидание на фронте в тысячи километров.

Пока хватит.

Да, вполне достаточно для очередной пачки подтверждения вашего реноме «великого» военного знатока.

Повторяю никакого сомнения в том, что полкам первой линии круто досталось, ни у кого быть не должно. НО! ВЫ говорили о дивизии.

Ну, начали мы не то со взвода, не то с роты. Вам еще не понравился тезис, что столь мелкие воинские подразделения не могут иметь глубины при сравнении с силой удара на главном направлении. После чего я вам указал, что и полки будут сметены. Про дивизии- это уже вы добавили. Но, ничего против не имею- будут сметены и дивизии. Сильный удар будет парирован резервами, а не обороняющимися в первой линии соединениями. Так еще с ПМВ повелось.

Скажите же скорее, перестала ли существовать после курского сражения, хоть одна из дивизий, которая стояла в обороне.

Как боеспособное подразделение- несомненно. Вот те самые упоминаемые мной дивизии. Даже те, кто бы далеко от места первого удара- неплохо отхватили. Ротмистров, помнится потерял до 70% танков под Прохоровкой. Это потеря боеспособности.

А то вы ляпнули не подумав, типа дивизию выметут наф

Полки. Полк. Но и дивизии выметут наф. Вопрос плотностей. Артиллерия разрушает, пехота наводняет- знакомый тезис?

бо обороняющиеся никогда не сидят в траншее до последнего солдата, не ждут когда их придут и убьют.

Вражеских артиллеристов этот факт, несомненно, не очень волнует.

На мой вопрос отвечайте!

Як казав мий дид: «Грозный, як жук навозный» : ). Полковник- самому не смешно?

ДОТ долговременное огневое сооружение это железобетонный бункер со стенами как минимум в метр толщиной, засыпанный толстым слоем грунта и сверху ещё заваленный камнями, для преждевременной детонации снаряда.

Как минимум в метр- это вам привиделось, все же. Такими были далеко не все доты.

Скажите пожалуйста индекс штурмового орудия, которое могло безпроблемно парой снарядов ДОТ уничтожить? Назовите это!

ИСУ-152, к примеру. Су-152. Су-122. ИСУ-122. В 1941м- КВ-2. На то они и штурмовые орудия.

Я знаю что танк КВ-2 предназначался для такой работы. Для этого он подьезжал к ДОТу почти вплотную и лупил БЕТОНОБОЙНЫМИ снарядами калибром 152мм.

В боекомплекте всех штурмовых орудий имелись бетонобойные снаряды.

А в амбразуру ещё попасть надо,

Это вообще не проблема в ВМВ. 45ки, де вообще мухе в глаз попадали. Потому-то доты и стали прятаться- не от хорошей жизни.

и ДОТ ведь будет огрызаться

На здоровье. Только недолго. Недолго- это, разумеется, только после того, как будет обнаружен.

[maestro]

А если это пушечно-пулемётный ДОТ что тогда?

Тоже самое. Просто стрелять будут с большего расстояния. Мало будет полковой артиллерии- подкатят дивизионные пушки. Корпусные.

Назовите хотя бы пушку, которая хоть даже теоретически могла пробить метр железобетона + 1-1.5 метра земляной засыпки

Говорите!

Любая, не считая явных противотанковых, несчастный.

О! Йицхак видали! Таки маэстро не 100% безнадёжен таки и до него начали доходить очевидные вещи.

Я- не вы. Очевидные- до меня всегда доходят.

Хоть и через заднее место но ведь начали доходить.

Хам.

Цитата участника maestro: "Натягиваю действительность на произвольно выбранную концепцию. Настойчиво. Дорого. Звонить Полковнику"
Ага. А ещё ставлю карму, порчу ауру и заливаю чакры

Ну, пусть будет так. Это только еще более отлакирует ваш образ «крупнейшего» военного теоретика современности и военного кибенематика.

Ага а эффективность Титаника тоже думали будет ого-го???

Она и была ого-го. Пока не утонул. Вследствии большого невезения и детских болезней нового класса конструкций.

Маэстро Конкорд и Тушка это политические изподвыподверты. Всем нормальным специалистам, было понятно с самого начала, что эти лайнеры будут дорогими и тяжёлыми в эксплуатации, то есть нерентабельными.

Что касаемо «конкордов», то причины их нерентабельности вы можете открыто прочитать хоть где угодно. Причины эти настолько очевидны, что утверждение о том, что о них в начале разработки никто не догадался = бред сивой кобылы.

Полковник- даже вы редко утверждаете столь большие идиотизмы. Вы с Конкордом залезли в лужи такой глубины, что диву только даешься- как вы может это игнорировать. Ну, вы просто шага не можете сделать без вступания в такие лужи.

Маразм в том, что Конкорд именно задумывался как успешный коммерческий лайнер. ПОтому и СССР, и США строили сверхзвуковые пассажирские самолеты. Мода такая была. Я мог бы много рассказать, но лучше дам ссылку:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Конкорд_(самолёт)

и цитатку:

В 1960-е годы, во время зарождения и развития проекта «Конкорд», считалось, что будущее мировых пассажирских авиаперевозок за сверхзвуковыми авиалайнерами, что повлияло на планы ведущих мировых авиапроизводителей и авиакомпаний. Например, Boeing, выводивший в начале 1970-х на рынок свой амбициозный лайнер Boeing 747, очень осторожно оценивал перспективы этого самолёта, предполагая даже, что после выхода на линии сверхзвуковых пассажирских самолётов, 747-е придётся перевести на грузовые авиаперевозки. Разработка сверхзвуковых коммерческих авиалайнеров шла не только в Европе, но и в СССР, где Ту-144 взлетел даже немного раньше «Конкорда», а также в США, причём американцы, используя свой опыт создания крупных тремаховых самолётов (XB-70 «Валькирия»), создавали вариант СПС, Boeing 2707, существенно превосходивший по своим характеристикам как англо-французский, так и советский самолёты.

Заявки на новый самолёт начали поступать с 1963 года, задолго до его первого полёта, и к 1972 году 16 авиакомпаний по всему миру сделали предварительные заказы на 74 «Конкорда». Коммерческое будущее первого сверхзвукового пассажирского лайнера выглядело если не безоблачным, то во всяком случае вполне определённым.

Начиная с 1972 года, ситуация стала быстро меняться не в пользу сверхзвуковых авиалайнеров. Произошло сразу несколько существенных событий, повлиявших на планы осуществления сверхзвуковых пассажирских перевозок крупнейшими мировыми авиакомпаниями:

1) В 1973 году разразился нефтяной кризис, вызванный, в первую очередь Войной Судного Дня между Израилем и арабскими странами. В результате этого кризиса мировые цены на авиационное топливо выросли в несколько раз, что ставило под сомнение коммерческую привлекательность сверхзвуковых полётов, так как «Конкорд» затрачивал намного больше топлива на перевозку одного пассажира, чем современные ему дозвуковые авиалайнеры.

2) В начале 70-х, особенно после выхода на линии таких самолётов, как Boeing 747, стало ясно, что авиаперелёты на дальние расстояния более не являются прерогативой бизнесменов и элиты, и что доля среднего класса в общем пассажиропотоке постоянно растет. Это сделало более актуальным для авиакомпаний снижение цен на билеты, а не сокращение времени перелётов, столь привлекательное для бизнесменов.

3) Затянувшаяся разработка «Конкорда», очень большой коэффициент новизны, привели к тому, что совместная англо-французская программа вышла далеко за рамки бюджета, общие расходы составили почти миллиард фунтов стерлингов. Цена авиалайнеров, соответственно, также постоянно росла. Кроме того, выяснилось, что авиакомпании недооценивали масштабов расходов, необходимых для обслуживания парка сверхзвуковых лайнеров и поддержания его в состоянии лётной годности.

В результате к 1973 году практически все авиакомпании пересмотрели свои планы в отношении сверхзвуковых перевозок, и отозвали заказы на «Конкорды». Удалось продать только 9 самолётов, 5 авиакомпании British Airways и 4 Air France, да и то в основном потому, что эти АК контролировались правительствами стран-разработчиков самолёта.

Как видите- опять круто мимо. Вы что- на самом деле думаете, что кап. страны способны вкладывать такое кол-во денег в заранее пролетные проекты?

Интересно, как вы будете выкручиваться. Вы еще настаиваете на своем умении определять критерии эффективности и саму эффективность у технической системы?

Например, серия Титаника «Мавритания», «Лузитания» Ни до, ни после таких огромных лайнеров никто не строил, потому как невыгодно.

- угля жрут немеряно

- не каждый порт примет

- сложность обслуживания и дороговизна эксплуатации. Представьте сколько надо тонн только лишь одной краски на тот же «Титаник» угрохать Сколько зарплаты выдавать экипажу, весьма многочисленному и опять же если айсберг(Титаник) или У-2 (Лузитания)

Ни один из этих лайнеров себя не окупил - нафик их строили? Ответ очевиден.

Феерический пролет и катастрофическое незнание реальных фактов.

Итак Титаник, 1911 год спуска: Титаник Википедия тоннаж 52К тонн, длина 269метров

А вот Queen Mary, 1934 год спуска на воду: Queen Mary Википедия тоннаж 81Ктонн, длина 310тонн

А теперь наша современница: Queen Mary 2: Queen Mary 2 Википедия .2003 год спуска на воду, 150К тонн водоизмещения, 345метров длина.

И это мы еще о супертанкерах и контейнеровозах пост-Панамского класса не говорим.

Полковник, ну хоть теперь, я надеюсь, вы осознаете глубину лужи, куда вас привела ваша наглость, самоуверенность и малый объем знаний?

Интересно, как вы будете выкручиваться. Вы все еще настаиваете на своем умении определять критерии эффективности и саму эффективность у технической системы?

В Симпсонах, помнится, в таком случае рекомендовали смотреть Дискавери- чтобы хотя бы общее представление о состоянии дел получать.

Тсссс.. Я вам скажу по большому секрету, только вы никому больше не говорите, ладно! Не только шаттлы вообще все поголовно космические аппараты не рентабельны в принципе даже вывод на орбиту спутника связи не окупается за период его эксплуатации.

Только вы больше никому ни гу-гу

Хорошо. Не люблю глупости распространять. Ваши псевдорассуждения опять подставили вам ножку. Ибо, если все так плохо- откуда же взялся рынок запусков коммерческих спутников? Разве на планете имеется такое кол-во меценатов?

В случае с шаттлами юмор в том, что СССР и США ухватились за выглядевшую внешне привлекательной концепцию многоразовых кораблей. Всем показалось разумным получать с орбиты обратно космический корабль, а не обгоревший шарик на парашюте. Время и опыт расставило все по своим местам. Таки нет- выгодней и надежней именно что получать обгоревший шарик. Только, это был неожиданный результат. Как и убытки и проигрыши от реализации программы шаттлов.

Видите- как даже целые сообщества высоквалифированных профессионалов ошибаются о ценке эффективности.

А тут вы с вашей фиолетовой большей эффективностью гаубицы в наступлении.

Ну а что же вам ещё, бедолаге остаётся только ёрничать Однако же я класс!? Ба да меня в «белую кость» записали - ща от радости описаюсь

Да, у меня уже даже не всегда хватает сил ржать над очередными вашими перлами. Ерничание- это просто для спасения животика. А в белую кость юмористов- да конечно. Де-то рядом с Петросяном. То фотон, то наступательные гаубицы, то Титаник рекордсмен, то Конкорд просто от скуки разрабатывали.

Впрочем несостоятельность вашей аргументации была наглядно показана голосованием в теме про антисемитизм, где за меня высказалось большинство причём мне не надо даже вступать в коалицию с коммунистами, аки Гитлеру на выборах.

Халва-халва-халва : )

Предлагаю простейший эксперимент.

Понимаете, у Бога тоже есть чувство юмора. Вот, стоило вам предложить эту глупость, как тут же появился участник Sakamageri. Он признал более весомой аргументацию тех, кто терпеливо разъяснял глюкавость абсурдной конспирологической версии Резуна. Чего вам еще надо для док-ва того просто факта, что ваша защита- смешна и неубедительна?

[Йицхак]

Первое, что выпало в Яндексе:
ФОТОМАТЕРИАЛЫ: Сборник источников: В. Суровов, "Ледокол 2"
ФОТОМАТЕРИАЛЫ: Сборник источников: В. Суровов, "Ледокол 2"
Забавно, но сайтик-то ваш. Про Ризуна, любимого.

Вот это однозначно вряд ли.
Вот, что выскочило:
Имеется информация, что этот сайт атакует компьютеры!
Имеется информация о том, что сайт fotomaterial.narod.ru используется для атак на компьютеры пользователей. В соответствии с вашими настройками безопасности он был заблокирован.
Сайты, атакующие компьютеры, пытаются установить программное обеспечение, которое похищает персональную информацию, вредит вашей системе или использует ваш компьютер для атак на другие компьютеры.

Так что откуда уши растут у этого сайта - понятно. Но этот ушастый явно не Суворов и не его читатели.

Конечно, догадываюсь. Помощь в подготовке германских офицеров оказывалась Советским Союзом в надежде на победу в Германии коммунистов Тельмана - и появление в лице Германии почитай, единственного в Европе союзного государства.

Шутите? Где рейхсвер и где Тельман.
Но шутку оценил

Вся остальна-то Европа была капиталистической - причем не просто капиталистической, а откровенно враждебной СССР.

Да, на страницах газеты "Правда". Но это другая тема.

После 33-его года к власти в Германии пришли нацисты. Ессно, все сотрудничество Советским Союзом тут же было свернуто - глупо было бы с его стороны помогать своему злейшему врагу.

Не-а. Просто в Германии отпала нужда скрывать состояние дел и стало можно обучаться на месте, имея уже обученный в СССР костяк. А помощь СССР продолжалась и дальше аж до 22 июня. В этот день, кстати, из СССР ушел последний эшелон с хлебом в 3 Рейх. Догадываетесь почему?

Зато развернулось сотрудничество с Германией Великобритании - ведь появление в Германии нацисткого правительства позволяло ей натравить Германию на СССР.

Вот тут, плиз, тугамент хотелось бы увидеть.

Более того, Польша - главный саттелит ВБ в Восточной Европе и проводник ее политики - прямо выступала союзником Германии при распиле Чехословакии, и даже территориально там кое-чего поимела.

И? Это отменяет факт обучения немецких офицеров в СССР?

01.09.1939 ВБ и Польша внезапно (с) словили нехилый сюрприз.
Оказывается, Гитлер-то - решил до Советского союза сначала сожрать и их самих.
И вот тут-то и начался чих-пердеж, вой-скулеж насчет "всемирного зля фашизма, ради борьбы с которым бла-бла-бла".
Типа, когда они подпихивали Гитлера к войне с СССР - они этого ну никак не знали, да.

И?
Мы ведь об оказании СССРом военной помощи Германии (читай - подготовке оной как ледокола революции).
И это - факт. А всё остальное - эмоции.

[Rulla]

Для Полковник


О чём я ему и говорил. Статистически - по 17 000 на дивизию при штате в 14 000

...Господи, что за идиот...

Во-первых, не 14, а 12. Во-вторых, численность вооруженных сил не делится на дивизии без остатка. В норме, в них не больше половины военнослужащих.

Цифры были приведены для сравнения, чтобы вы могли "статистически" сравнить отношение числа дивизий к общей численности в немецкой (полностью отмобилизованной) и советской армиях. Разница в 2 раза. У нас - одна на 17 тысяч, у немцев - одна на 34 тысячи.

Какие конкретно из советсикх дивизий имели численность 2-8 тысяч вы можете посмотреть в таблицах, вами же в этой теме и вывещенных. Там же можете узнать, что рассчетная численность РККА по числу боевых подразделений и запасам оружия должна была достигать 7.8 миллиона. Или по 28 тысяч на 12-тысячную дивизию.

[KPbI3]

О чём я ему и говорил. Статистически - по 17 000 на дивизию при штате в 14 000
.

Немецкие силы делить не пытались?

[Rulla]

Для Йицхак


Они просто никогда не имели Суворова

А они и без Суворова нормально справлялись. Никто не жаловался.

Кроме того, знаете ли, голым умением сам Суворов предпочитал брать только иррегулярные войска противника. Потому и дожил до седин небитым.

Вне всяких сомнений. Это такой же факт, как и то, что СССР подготавливал офицеров Германии на своей территории.

Да, верно. Это такой же "факт"

Таким образом, то, что к победе нацистов на выборах Сталин непричастен, вы уже знаете. Сужу потому, что попыток аргументированно возразить не предпринимаете. Напомню: претензии к источникам за возражение не принимаются, ибо вы-то вообще никаких не привели... А к вашему упрямому чисто эмоциональному отрицанию, всего что вам не нравится, я привык.

Что же касается подготовки офицеров, то, видите ли, это замечание - абсолютно не в кассу. Ибо это, во-первых, были офицеры очень демократической Веймарской Германии. После прихода к власти Гитлера военное сотрудничество прекратилось и до 39 года не возобновлялось.

Во-вторых же, точно такие услуги немцам оказывали все нейтральные страны: Швеция, дания, швейцари, Голландия. И абсолютно никаких причин не сотрудничать с технически развитым, но очень мирным (напрмню: Веймарским) соседом СССР не имел. Ибо в Версальских договоренностях не участвовал. Не пригласили.

В-третьих же, по той же самой причине данное сотрудничесство не могло преследовать цели вооружить Германию. Ибо достичь этой цели СССР не мог бы при всем желании. Не от него зависило. Разрешить Германии вооружаться могли только Англия и Франция.

И в-четвертых. Сама концепция "ледокола" лишена логики. Если бы СССР вообще собирался вторгнуться в Европу, то проще это было бы сделать в случае, когда Германия безоружна. Ведь, если Германия вооружится и даже вынесет Францию (что и произошло) - обмен не выгоден. Германия сильнее Франции. Лучше уж с французами дело иметь.

Ну, пока о "лжи" Суворова

Да. Так что, давайте, пока, на сем и остановимся: ложь Суворова вам доказана, ибо вами не опровергается.

Напомню: голословное отрицание за "опровержение" не считается.
Напомню: всякая претензия к источнику без ссылки на источник более авторитетный и утверждающий иное является голословным отрицанием.

И давно занятие позиций на территории врага и причинение ему существенного урона в части стало именоваться термином "огребли"?

Этого не понял. Ваша реплика не находится в связи с моей, вами комментируемой.

Игорь, я не люблю лукавых статистик типа: армия А (сто человек) через месяц увеличалась аж в 100 раз (стало 10 тыс.), а вот армия Б (миллион человек) осталась в таком же количестве как и была и даже уменьшилась на 10% (стало 900 тысяч): вывод А - жуткий милитарист, а вот Б - явно не готов.
Давайте оставим подобные статистические "выводы"

Давайте. Подобные - оставим. И вернемся к моим, отнюдь не лукавым. Ибо армия "А" не просто увеличилась, а стала больше армии "Б". Примерно вдвое больше.

Весной Сталин мог напасть (и выше приводилась записка, Жуков ему это и предгагал), пока немцы в Польше были в меньшинстве. Действительно мог. Ничто ему не препятствовало. Но за апрель, май, начало июня немецкая армия в Польше увеличилась вчетворо. А советская осталась, практически, как была.

И если уж Сталин не напал на немцев, когда тех было меньше (и он почти наверняка мог рассчитывать на хотя бы на временный успех), то почему бы он напал, когда их стало намного больше, чем у него войск (и он уже заведомо не мог рассчитывать даже на временый успех)?

Нет. Он выжидал подхода сибирских дивизий

Да? А они - шли?

Сибирские дивизии не только не шли, но и долго не рискнули идти даже когда война началась и началась полным разгромом. Двинулись они только после начала войны между Японией и США. Когда стало ясно, что японцев ждать без мазы.

Кроме того, видите ли, в Сибири, как таковой, войск тогда почти не имелось (можете посмотреть в таблицы предоставленные Полковником). Войска имелись на Дальнем Востоке. Но советская группировка там насчитывала примерно 500 тысяч (и вот там, что характерно, все дивизии были укомплектованы полностью). Это не та сила, которой Сталин мог бы рассчитывать компенсировать двойной перевес противника.

Кстати, обратите внимание, что против 500 тыс японцев (Квантунская армия) Сталин считал необходимым держать 500 тыс своих. Японцев уже били, но будучи в примерно равном числе. Ему явно не казалось, что 200 тысяч справятся. Собираясь же напасть на финнов, он не поленился собрать 2.5-кратный перевес.

Собственно, это видно даже по цифрам: первые полгода дезертировало и на сторону противника перешло более половины РККА

Да. В первые полгода в плен попало около половины РККА, что в таких условиях непостижимо мало. По логике, такого просто не могло быть. Во Франции всего за полтора месяца 60% рабов-солдат сумело спастись на немецкой стороне фронта (прочие не успели, - война кончилась и их демобилизовали). В Польше в те же сроки дезертировало и перешло на сторону немцев почти 100% (лишь немногие малодушно предпочли убежать в лес). С таким ничтожным соотношением пленных к убитым немцы до СССР не встречались нигде.

но при этом её численность никак не уменьшилась.

Вообще-то, стремительно уменьшалась, несмотря на мобилизации. К январю 42 на фронте было только 2300 тысяч. Немцы были уверены, что как только малость оттают после зимы, легко добьют СССР.

[Cenzor]

Йицхак

Вот, что выскочило:
Имеется информация, что этот сайт атакует компьютеры!

У меня тоже выскочило. Там, если посмотреть статистику, видно, что это что-то постороннее, а сам сайт не в черном списке.
Например, одно время такое предупреждение у меня вылетало даже при входе на сайт Главная - Боевые действия Красной Армии в ВОВ
Жмите "игнорировать".

Да, на страницах газеты "Правда".

Не только. Еще и в публичных речах тов. Черчилля, например. Почитайте - очень доставляет.

И? Это отменяет факт обучения немецких офицеров в СССР?

Отменяет факт подготовки офицеров для нацисткой Германии.
Чтоб Вам было понятно, синонимичный пример - СССР помогал Испании. Республиканской Испании. И Гитлеровская Германия + Великобритания тоже помогали Испании. Только - фашисткой.
То же и с Германией до 1933-его года.

Не-а. Просто в Германии отпала нужда скрывать состояние дел и стало можно обучаться на месте, имея уже обученный в СССР костяк.

В 1933-ем уже отпала? ))) Хотите сказать, что, типа, нацизм - и сопуствующая ему милитаризация - начались в Германии не с Гитлера и НСДАП, а с правительства Веймарской республики? И в 1933-ем - сразу же после прихода Гитлера к власти - уже вышла на уровень, позволяющий отвергнуть версальские договоренности? )))

А помощь СССР продолжалась и дальше аж до 22 июня.

Свистеть изволите. )) Причем сознательно. Эшелоны с хлебом - были с августа 39-ого по июнь 41-ого. И являлись следствием пакта Молотова-Риббентропа. Которого не было бы, не будь политика ведущих европейских держав того времени - Англии и Франции плюс их туземного придатка - Польши - в отношении СССР столь б***ской.
А в промежутке между 1933-им и 1939-ым - СССР успел с Германией крепко сцепится и даже повоевать. При этом Германии - помогала небезызвестная нам девушка - Великая Б.

[maestro]

Ицхак

Так что откуда уши растут у этого сайта - понятно. Но этот ушастый явно не Суворов и не его читатели.

Посмотрел вторично, специально для вас эти фотки. Все ок. НА машине лицензионный каспер. Нет проблем. ПРислать скриншоты?

Шутите? Где рейхсвер и где Тельман.

Приблизительно так же, как ГИтлер и Рейсвер. Армия подчиняется политическому руководству, если вы не знали.

Да, на страницах газеты "Правда". Но это другая тема.

Нет. В реале.

Догадываетесь почему?

Элементарно, Ватсон! Называется- торговые отношения.

Вот тут, плиз, тугамент хотелось бы увидеть.

Странно, в док-во коварных планов Сталина вам тугамент никогда не был нужен.

читай - подготовке оной как ледокола революции

В Ледокол Революции могуть верить только Резун, фанаты Резуна. Ну, и идиоты.

[Йицхак]

Что же касается подготовки офицеров, то, видите ли, это замечание - абсолютно не в кассу. Ибо это, во-первых, были офицеры очень демократической Веймарской Германии. После прихода к власти Гитлера военное сотрудничество прекратилось и до 39 года не возобновлялось.

Поговорите об этом с Цензором - он утверждает, что в 33 сотрудничество прекратилось - бо злейший враг, а Вы - что в 39 возобновилось. Это со злейшим-то врагом?
Логично

Во-вторых же, точно такие услуги немцам оказывали все нейтральные страны: Швеция, дания, швейцари, Голландия.

Улыбнулся.
Документа у Вас, само собой, нет, но разве это важно если есть вдохновение и воображение?

И в-четвертых. Сама концепция "ледокола" лишена логики. Если бы СССР вообще собирался вторгнуться в Европу, то проще это было бы сделать в случае, когда Германия безоружна.

Шутку оценил.
В Вашем представлении безоружная Германия гораздо эффективнее устроила бы бойню, от которой Европу бы "спас" товариСЧ Сталин, чем Германия хорошо вооруженная?
Логично.
По этой же логике невооруженный сторож будет охранять склад от нападения гораздо эффективнее вооруженного.

Ведь, если Германия вооружится и даже вынесет Францию (что и произошло) - обмен не выгоден. Германия сильнее Франции. Лучше уж с французами дело иметь.

Эх, Вас не было при подписании секретного протокола. Вы бы товариСЧа Сталина всенепременно прозрили

Да. Так что, давайте, пока, на сем и остановимся: ложь Суворова вам доказана, ибо вами не опровергается.

Всё,всё - уговорили: "ложь" Суворова доказывается тем, что сказанное им никто не опровергает.
Логично.

[Йицхак]

Элементарно, Ватсон! Называется- торговые отношения.

Да,да. Бесплатные торговые отношения.

Странно, в док-во коварных планов Сталина вам тугамент никогда не был нужен.

Ошибаетесь. Всенепременно нужен. И не один.
Только тут маленькая деталь: документами, подтверждающими планы Сталина являются, например, приказы о дислокации живой силы и техники, а вот технико-технические показатели некоего пулемета - ни разу. Равно как дальность броска гранаты бойцом Пупкиным

В Ледокол Революции могуть верить только Резун, фанаты Резуна. Ну, и идиоты.

Само собой. Прошла зима, настало лето - спасибо партии за это! Да здравствует СССР - оплот мира во всём мире! И что там еще...Ах, да: да здравствует 1 мая -день международной солидарности трудящихся!

Решили впечатлить меня лозунгами?

[maestro]

Ицхак

Да,да. Бесплатные торговые отношения.

А они не были бесплатными. Даже у Резуна не хватило фантазии оспаривать тот факт, что СССР у Германии покупал, например, образцы ее вооружения.

Ошибаетесь. Всенепременно нужен. И не один.

Вам- никогда. Не лукавьте. Вы как ревнивый муж- готовы поколотить жену просто потому, что из 26 минут, прошедших после работы, она может объяснить где была только 12,5 минут.

Только тут маленькая деталь: документами, подтверждающими планы Сталина являются, например, приказы о дислокации живой силы и техники,

Ну- так покажите их! Планы, то есть.

Само собой. Прошла зима, настало лето - спасибо партии за это! Да здравствует СССР - оплот мира во всём мире! И что там еще...Ах, да: да здравствует 1 мая -день международной солидарности трудящихся!

Юродствование выгодно подчеркивает силу вашей позиции- дошедшей до такого плинтуса, что по ряду позиций вы уже даже не пытаетесь оспаривать аргументы собеседника. Только нападать на источник да юродствовать.

Документа у Вас, само собой, нет, но разве это важно если есть вдохновение и воображение?

И знов двийка, Ицхак! Аргументов как раз было уже показано-перепоказано.

от которой Европу бы "спас" товариСЧ Сталин,

В альтернативной версии Резуна, Сталин- исчадие ада. Собственно, Сатана. Объясните- с какой стати этого Сатану должно волновать- что о нем думают те, кого он завоюет? Это, и европейцев-то никогда не волновало.

Вообще- когда сильного в истории волновало, что о нем слабые думают? С каких это пор придумывание благовидного предлога стало непосильной задачей? С каких пор достаточной виной ягненка перестало быть то, что волк голоден?

Всё,всё - уговорили: "ложь" Суворова доказывается тем, что сказанное им никто не опровергает.

С такими навыками понимания речи- юрист? Наверное такой же, как Полковник- военный. А вообще- попробуйте для разнообразия опровергнуть тот факт, что Резун- лжет. Вот, хоть про выборы-33 в Германии.

[Мачо]

Я лишь утверждал, что колесных танков не было никогда, и что сейчас их нет тоже.

Ну вот, а утверждаете, что не курили, то есть тьфу, что запрещали существовать =))))

Под термином "не было и нет" следует понимать, что машину, предназначенную выполнять танковую задачу- доминировать на поле боя,

Так вот в чем заключается танковая задача! Срочно расстреляйте изобретателей танков сопровождения пехоты, а то выдумали тоже - поддерживать пехоту вместо доминирования на поле боя.

При этом, никто не в силах запретить наваять сколь угодно уродливую крокозябру, обозвать ее танком

Дело не в названии, дело в классификации. Машина с танковой броней, танковым вооружением, танковым мотором - оказывается, не танк.

БТ на гусеницах - танк. А на колесном ходу - не танк.

Как в анекдоте - стоит украинский прапорщик перед зеркалом в форме, закрыв руками погоны. "Так вроде - дурак дураком..." (открывая погоны) "А так - старший прапорщик..."

и произвести в смешном количестве.

(уважительно) А Вы, однако, знаток! Соглашусь - все мелкосерийные и опытные танки не танки. Показатель танка (по определению маэстро) нынче - крупносерийный выпуск.

А на текущий момент, да- колесных танков нет.

Под воздействием заклинания "колесных танков нет" почти десяток типов машин медленно растворяются в воздухе =))))

Что, конечно, не помешает вам вытаскивать различного рода крокозябры и просто боевые машины с воплями "Вот колесный танк!"

Таки да, согласен, "Шерман" - зачетная крокозябла =))) И ни разу не колесный. Разве не видно, что у него ходовая из кубиков?

Разве не логично предположить, что экзотические решения (типа колесной машины с такой массой) могут проиграть по технологичности и надежности общепринятым решениям- гусеничным движителям?

Предположить можно все, что угодно. Насчет технологичности и надежности - три ха-ха, я уже об этом писал. Проще и надежнее колеса нет - в этом еще наши предки в пещерах убедились.

Вы говорите ее вес 55-58 тонн? Да у Т72 40тонн. Это на двигатель 750-1000лс. С кем эта одоробла будет состязаться в подвижности?

То есть надо было делать гоночный танк? Кристи доложите, пусть срочно свяжется с ЮАРовцами по спиритическому блюдечку.

Хотите- 1000 вообще сов. троф. танков в 1941м у Вермахта на вооружении.

Искать не стоит. "В течение 1941 года Вермахт практически не использовал трофейные советские танки, до конца года было задействовано по разным источникам от 30...80 машин" (отсюда).

Кстати, не расскажете, как Вы из ПКТ с рук стреляли? ))

Как, как - свинтил и стрелял! =)))) С помощью батареек.

[Полковник]

Для Полковник


О чём я ему и говорил. Статистически - по 17 000 на дивизию при штате в 14 000

...Господи, что за идиот...

Во-первых, не 14, а 12. Во-вторых, численность вооруженных сил не делится на дивизии без остатка. В норме, в них не больше половины военнослужащих.

Цифры были приведены для сравнения, чтобы вы могли "статистически" сравнить отношение числа дивизий к общей численности в немецкой (полностью отмобилизованной) и советской армиях. Разница в 2 раза. У нас - одна на 17 тысяч, у немцев - одна на 34 тысячи.

...Господи, что за идиот...

Во-первых не 12 а 14.
Во-вторых чего вы суёте мне под нос среднюю температуру по больнице
И в-третьих для РККА приведена именно численность дивизий в сумме, а численность резервных войск, тыловых всяких там формирований - нет.

.

[Полковник]

Надо же, какие дураки немцы. Они-то его до сих пор производят и на вооружении бундесвера держат. Хотя - это был вообще первый образец серийного единого пулемета в мире.

Кстати по поводу единого пулемёта - это именно ГИБРИД = т.е. нечто среднее между ручником и станкачом.
Любой универсальный механизм, хуже чем механизм специализированный. Именно по этой причине концепция единого пулемёта во многих странах распространения не получила, например в СССР и затем в России.

Очевиднейший пример единого пулемета в СССР - распостраненный чуть менее, чем повезде ПК/ПКТ в виде десятка модификаций,

Естественно ПКТ я в руках даже держал и даже стрелял из него - так что не надо парить репу, что он похож на РПК, - к них даже патроны, блин, разные!

Это вряд ли. Потому что к армии Вы вообще ближе чем на версту не подходили - человек, не знающий, что ПК/ПКТ - единый пулемет.
Кстати, не расскажете, как Вы из ПКТ с рук стреляли? ))

Начинаем передергивать слова оппонента? Ведь это - что ПК не единый пулемет (а, следовательно, тогда - какой?) - было как раз Ваше утверждение, а не мое.

ПК это станковый пулемёт, он даже так и назывался изначально ПКС.

Единый пулемёт концепция универсального пулемёта, способного выполнять роль как лёгкого ручного пулемёта, используемого с сошек, так и станкового, используемого с пехотного или зенитного станка, а также танкового, используемого в спаренных и отдельных установках танков и боевых машин,

Подбиваем бабки.
Да именно я говорил о том, что у нас единого пулемёта как такового не было.
И именно вы привели пример типа ПК/ПКТ, как типа это и есть единый пулемёт.

Весь юмор в том, что ПКТ пулемёт Калашникова танковый не является единым по определению это модификация ПК пулемёта Калашникова. У нет ни сошек, ни на станок его не поставить только в башню.
Естественно концепция единого пулемёта подразумевает что этот пулемёт можно использовать «с рук» без станка, с сошек. В ряду пулемётов Калашникова это РПК, под автоматный патрон, а вовсе не под винтовочный.
Да, действительно в годах 60-х была модификация ПК, с сошками, под винтовочный патрон с ленточным питанием. Но большого распространения этот пулемёт не получил, потому как тяжёл и некоторое улучшение ТТХ по сравнению с РПК этот вес не компенсировало.

Имеем в остатке ряд МОДЕЛЕЙ пулемётов серии ПК, под винтовочный и автоматные патроны, одни из них станковые, другие ручные, третьи предназначены для установки на бронетехнику. Ни один из них, другим не заменяется, т.е. единого пулемёта, как такового, нет может сделают, может уже сделали но в серию не пустили, но сейчас нет.

Что касается стрельбы из ПКТ с рук то это вы мне зря приписываете я такого не говорил. Держать в руках это одно, а стрелять из пулемёта, у которого только салазки и даже вместо спускового крючка электроспуск из рук как то неудобно, во-первых держать не за что, а во-вторых батарейка с кнопкой не всегда под рукой имеется
Вот вам и свидетельство того, что пулемёт этот вовсе не единый! А вы сами-то хоть когда-нить ПКТ в руках держали?

Так что не надо мне приписывать небылицы вот так вот.

О да, гугль рулит. Теперь Вы, с опозданием, посмотрели, да? )

Я вам большой секрет открою я в принципе не загружаю картинок, даже в гугле
А у винтовочного патрона во-первых он больше, в смысле гильза длиннее, а во-вторых на поддоне гильзы не канавка, как у автоматного патрона, а бордюрчик.
Я и без гугла много-много раз держал в руках как те, так и другие патроны и даже вот ужас ленты для ПКТ снаряжал и даже магазины для РПК.

А вот вы знаете, например, что такое КПВТ ась? (Оно, не имеет отношения к нашему разговору но всё-же. Чисто для заценки вашего уровня огугливания.)

Да. Помню. В доказательство этого вы привели файлы, где утверждается прямо противоположное тому, что вы хотели доказать. Они, - файлы эти, - кстати, до сих пор у меня.

Имя файла «BHS.XLS» - сводный боевой состав + сводный численный состав.
На западе - 210 дивизий в которых по штату должно быть 2 043 953 человека, а в наличии 2 527 003 человек.
Собственно кроме дивизий там ещё 104 отдельные бригады, и невеликая кучка отдельных полков и прочей мелочёвки с учётом которой укомплектованность получается нормальной.
Нормальной это далеко не по 2-8 тыс чел. Нормальная это от 85 до 100% комплектации по штату военного времени, ещё ДО объявления открытой мобилизации.
Эти проценты добирались по планам мобилизационного развёртывания за какие-то полсуток сутки.

Немцы без союзников, если не ошибаюсь, 4.4 млн и 140 дивизий, русские - 2.9 млн и 180-200 дивизий. Точно не помню,

А у вас везде так не помню но вот говорю а посмотреть в имеющиеся у вас файлы это свыше ваших скудных сил.
Собственно везде наврали и про РККА и про Вермахт.

Нет, Полковник. Я бессилен против вашенй готовности отричать все, включая даже арифметику,

Никаких толковых возражений против этого вы не привели оно и понятно = против арифметики вы безсильны, как бы ВАМ ни хотелось.

О 43 годе. Немцы стали задумываться об использовании трофейных танков в 42-м.

А ремонтные мастерские стали организовывать в 41-м.
Это называется даже не маразмом Просто вот взяли и похерили причинно-следственную цепочку.
Ну не можете вы логически целостно говорить ну я же не виноват.

А для кораблей много чести - бензин. Ну, подумайте, заправляются на базе все лодки, как лодки, солярой. А тут пригребает одна: хочу, мол, бензину. Ага. Из-за одной тебя мы здесь специальную цистерну заводить будем? Жри, что дают в военное время.

Вот заправляется мехкорпус КВ заправились, Т-34 заправились тут подъезжают БТ а им в ответ: не хотите соляру? А нету у нас бензина жри что дают
Вот везде у вас, Рулочка, - такой вот маразм

И у англичан. А у немцев - нет. Соответственно, у них отсутствовало и снабжение войск дизельным топливом.

Ну вот появились дизельные и начали снабжать солярой без проблем
(То есть конечно с проблемами у немцев со снабжением проблемы были всегда и в 39-м и в 45-м)

Да. Одну из тех. Стр 648-649.

Ну это я уже маэстро объяснял из воздуха 385 танков нарисовалось Где вы чего про 200 надыбали не шибком понятно. Впрочем надеяться на ваши объяснения я не могу и цифирку 200 самостоятельно не отыскал.

Как и любой бесспорный факт.

Смелое заявление --> бесспорный факт.
Это называется флудом, Рулла.

Что "тут"? Где "там" я утверждал, что "если могли енмцы, то мы не могли"?

Вот в этой фразе:
«Понимаете ли, если бы полноценному человеку это - необходимость считать всех - не была очевидна, Сталин бы, именно. напал. В апреле-мае 1941 года. Когда немцев на границе с СССР было не вдвое больше, а вдвое меньше. Чего проще: напасть, разбить этих, и огрести от прочих.»

То есть немцы, сделали совершенно наоборот, чем вы утверждаете напали на превосходящий их во всём СССР. Даже если предположить, что РККА действительно была такой хилой и немощной, то немцы «от прочих», т.е. от резервистов и импровизированных(эвакуированных) промышленных предприятий таки отгребли по полной
А СССР, по-вашему, напасть не мог да?
Это потрясающая логика, - у меня просто никаких контраргументов нет и не будет бо я до такого уровня умственной неполноценности никогда не опущусь