Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[BJIaquMup]

Для этого надо поместить в тему опрос.
Вопрос:
Чью доказательную базу и аргументацию вы считаете наиболее логичной и убедительной:
Варианты ответов:
1. Блок «Официалов» - Маэстро, Рулла
2. Блок «Суворовцев-Солонинцев» - Йицхак, Полковник
3. Все по своему правы.
4. А фик их знает пока всё не асилил.
И всяк сюда входящий однократно жмёт на кнопку. А маэстро не использует «административные ресурсы».

Вы, Полковник, забыли нулевую группу: особо отъявленных тофарисчей.
А если серьёзно, то критиком Суворову оказался только Солонин. Су-2 и ТБ-7. И естественно, начало войны.
Новейшая история ещё не стала наукой. Тому доказательство, "труды" Исаева и Городецкого. Заказуха чистейшей воды.

[Rulla]

Для Полковник


То есть вы поняли, что всет - это ударная волна, скорость которой в общем случае не равна "С"?

Я, просто, знаю, что свет - поток частиц. Каждая из которых может наблюдаться (и наблюдается) по-отдельности. Всвязи с чем, полноценному человеку не может придти в голову именовать свет "ударной волной". Точно также, как он не будет именовать "ударной волной" сноп дробинок.

Так что никаких кругов более не было бы.

Всилу квантовых эффектов - есть. И не только для фотонов, но и для всех прочих частиц.

2. Вот видите, и до вас наконец-то дошло, что незя считать всех вообще, и вместе с союзниками.

Это только в случае оборонительных планов СССР - нельзя. В случае же, если бы СССР задумал нападение, как я отмечал выше, требовалось бы посчитать всех. Так как со всеми пришлось бы сразиться.

Понимаете ли, если бы полноценному человеку это - необходимость считать всех - не была очевидна, Сталин бы, именно. напал. В апреле-мае 1941 года. Когда немцев на границе с СССР было не вдвое больше, а вдвое меньше. Чего проще: напасть, разбить этих, и огрести от прочих.

Просто, но глупо.

Ни в какие времена, ни одна армия мира, не завершала начавшегося перевооружения.

Полагаете, что сей абстрактный довод делает менее идиотским предположение, будто Сталин замышлял нападение, не имея преимущества и даже равенства в авиации, при том, что мог и намеревался получить их?

И ни одна не то что воюющая, но и армия мирного времени не была укомплектована на все 100%

Полагаете, что сей абстрактный довод делает менее идиотским предположение, будто Сталин замышлял нападение, имея половину дивизий укомплектованными по штату мирного времени, притом, что ничто не мешало ему укомплектовать их?

В смысле скажите какая это глава и абзац.

Страница 403, первый абзац сверху, глава "Состояние действующей армии к началу операции Цитадель". Часть "б".

Немцы были такими глупыми, что не могли перегонять соляру из нефти?

Могли. И перегоняли для подводных лодок. И дизели умели делать. Даже аивационные. Но во время войны не делали. Так как широко применяли синтетическое горючее, которое производилось не из нефти, а из бурого угля и годилось только для карбюраторных двигателей.

Для трофейных танков в сухопутные войска пришлось бы поставлять специальный вид горючего. Много чести.

Вам же уже рассказывали откуда берутся запчасти с неисправных танков.

Здесь много глупостей рассказывают. Типа, идет немецкая часть, - а тащить солдатам совсем нечего, - и вдруг, - ба! - подбитая 34-ка... А гусеницы целы. Возьмем гусеницы, камраден, авось найдем другую, без гусениц.

Для того, чтобы использовать части одних трофейных танков для ремонта других нужно организовывать специальные команды, собирающие эти части, потом доставлять их специальные склады. И именно так и делалось. При остром желании. И нами, и немцами. Да, подбирали горелые Т-3 и Т-4, тащили в Мытищи, там комбинировали отдельные целые части в целую машину. Немцы - позже - когда появилось время и желание - наладили то же в Риге.

Т.е. имея два неисправных танка, можно собрать один исправный.

...Самое же главное, почему использование трофейных танков не имело масштаба, - для него требовались лишние танкисты, блуждающие в поисках на чем покататься. А танкистов в наступлении (когда высока вероятность захвата вражеских танков) всегда заведомо меньше, чем собственных исправных танков. Ведь, танки, как изволите видеть, ремонтопригодны. 75% подбитых и все сломанные (при наступлении они остаются в тылу) при наличие мастерских и запчастей можно быстро вернуть в строй.

С танкистами так не проканает. Если уж кому снесло башню, - чужую не пришьешь. Будет вообще без башни. Как вы.

То есть приводимые данные потерь РККА это всё фигня? Вы утверждаете что все эти потерянные танки, утонули в болотах и немцам не достались?

Нет. Войска не могли не видеть новые русские танки. Но, похоже, не считали их чем-то таким, о чем стоит докладывать. Вероятно, информация о Т-34 прошла в немецкие штабы не раньше, чем кому-то пришлось срочно искать объяснение локальной неудаче. Иного объяснения нет.

А вот не напомните, ли сколько, оставалось исправных танков в этих 20-и ТД, ну скажем, на конец августа 1941 года?

Не считая Африку, но считая 2 подошедшие на Восточный фронт небитые дивизии, в строю - 2100-2200, еще 1000 в ремонте. В 17 дивизиях за 2.5 месяца потери близкие к 50%. Но считая безвозвратные, минус новые танки, - парк сократился только на 200 машин. Правда, как видите, почти треть наличествующих не в строю. Страницу?

Полагаете, в таких условиях у немцев имелось желание заниматься еще и ремонтом чужих танков? Который, соответственно, куда сложнее?

Вообще логика потрясающая раз мы могли, то и немцы могли

Да. Очевидная логика.

А в других местах вы утверждали, что если могли немцы, то мы не могли

Это где?

[Мачо]

У Полковника - диагноз проще. Он, как и Мачо, "стремится к самостоятельным суждениям". Понимая под этим отстаивание до последней капли слюны любой неофициальной версии. Именно, как неофициальной. Попадись ему книжка, объясняющая те же события происками мировой закулисы, - он стоял бы на смерть за нее.

Бобер, выдыхай =))))

- Ну и ушлый вы народ, -
Ажно оторопь берёт!
Всяк другого мнит уродом,
Несмотря, что сам урод.

(с) Леонид Филатов

Превентивный удар против чего? Финляндия угрожала СССР летом 41-го?
Вообще-то всем и давно известно, что Финляндия начала наступление именно в ответ на советскую войнушку,

Вы же тут с 2005 года - должны были застать мою дискуссию с, по-моему, Суви по поводу пресловутого нападения СССР на Финляндию. Дискутировали мы как минимум несколько недель. И, поскольку Суви не нашла, что ответить, считаем, что я доказал, что СССР нанес превентивный удар по, в первую очередь, Германии, которая пользовалась Финляндией так же просто, как матрос - портовой девкой.

[Мачо]

И снова о колесных танках, которым маэстро волевым усилием запретил существовать. Тут не поспоришь - если сам маэстро сказал...

Но беда состоит в том, что в ЮАР-то об этом не знали! Они даже о существовании танкового гения маэстро не догадывались. Поэтому они, ничтоже сумнявшись, в восьмидесятых создали машину, которая должна была на равных бороться с советскими Т-55 и побеждать.



Такая тяжелая машина (вес без башни 41 тонна, плюс башня от ОБТ Olifant MK.1B - итого 55-58 тонн) с танковой броней требовала соответствующего мотора. И получила - танковый 750-сильный дизель.


Обратите внимание на крайний справа танк и сравните его с колесным танком

На испытаниях колесный танк ожидаемо превзошел гусеничный в подвижности на поле боя. О минозащищенности и говорить не приходится - при подрыве танк лишается гусеницы и встает, а колесный танк, потеряв колесо, продолжает движение. Машину прибила политика - в ЮАР грянул "демонтаж системы апартеида", и наступательное оружие такого класса смотрелось бы в новой республике не очень здорово. Поэтому работы развернули в сторону всем известного Rooikat, который в итоге получился - пусть и гораздо более хилым, чем его "папаша".

[Sakamageri]

Без заголовка

Я сделал это - я прочитал (именно прочитал!)) все эти 200 уже с лишним страниц. На эту ветку я натолкнулся абсолютно случайно и читал на протяжении пары- тройки месяцев (уже и не помню точно) с огромным удовольствием. Такой базы насыщенной ссылками, фото, фактами, версиями, аргументами - я больше не видел нигде. Я хочу сказать огромное спасибо всем кто принял участие в дискуссии в этой ветке - наблюдать за всеми перепитями споров и столкновений мнений было безумно интересно.
Я был резунистом по сути ортодоксальным) Речь не идёт о возрасте - лапша на ушах она, знаете ли, весит неплохо и когда вам много лет и когда не очень. Но теперь, перелопатив гигабайты ваших ссылок, перечитав сотни страниц ваших мыслей - я очистился от скверны. Ещё не до конца, но я уже на пути к вдумчивому анализу и осторожным суждениям. Поносить Резуна - смысла нет, он всё равно всегда будет на своей волне, но и признавать его идею единственно верной и всеобьясняющей - тоже не совсем разумно. Это просто так мои пять копеек) Ещё раз большое вам всем искренее спасибо! Было очень интересно и даже жаль, что такое увлекательное чтиво подошло к концу.

P.S. А колесные танки, конечно, существуют, да)

[Полковник]

Вы же тут с 2005 года - должны были застать мою дискуссию с, по-моему, Суви по поводу пресловутого нападения СССР на Финляндию. Дискутировали мы как минимум несколько недель. И, поскольку Суви не нашла, что ответить, считаем, что я доказал, что СССР нанес превентивный удар по, в первую очередь, Германии, которая пользовалась Финляндией так же просто, как матрос - портовой девкой.

Тут у каждого своя вера.

Я вообще в Финляндии не особо силён ... и материалов то у меня по ней = кот наплакал.
Поэтому не донимайте меня больше этой "девкою" своеё.
Как буду готов - сам скажу.

.

[Полковник]

...даже жаль, что такое увлекательное чтиво подошло к концу.

Подождите с месячишко - будут вам ещё с полсотни страниц.

.

[Полковник]

Всилу квантовых эффектов

Если у вас есть что сказать(а настоящему джентльмену всегда есть что сказать) - конкретные возражения против представленного мною объяснения, то пиликайте в тему про Майкельсона и там их выкладывайте, потом свистите мне, и я вам там буду объяснять как надо пользоваться калькулятором.

Дать ссылку?

Чего проще: напасть, разбить этих, и огрести от прочих.

Просто, но глупо.

При том, что и Германия и Япония именно так и поступили
А СССР значит не мог да?

будто Сталин замышлял нападение, имея половину дивизий укомплектованными по штату мирного времени, притом, что ничто не мешало ему укомплектовать их?

Вам уже было показано не один раз, что укомплектованность была от 85% до 100%.
Причём от штатов военного времени.
Просто, втупую, поделили численность армии на число дивизий
Никаких толковых возражений против этого вы не привели оно и понятно = против арифметики вы безсильны, как бы ни хотелось.

Страница 403, первый абзац сверху, глава "Состояние действующей армии к началу операции Цитадель". Часть "б".

Не напомните, о каком годе идёт речь применительно к операции «Цитадель» и о каком годе мы говорим сейчас???
И заодно напомните мне какова была обеспеченность сырьём промышленности Германии в указанные годы.

Для трофейных танков в сухопутные войска пришлось бы поставлять специальный вид горючего. Много чести.

Для кораблей чести немного, - а вот для сухопутных войск значит много?
При том, что у нас, например были танки и бензиновые и дизельные и никаких таких особенных проблем с горючим не было.

Для того, чтобы использовать части одних трофейных танков для ремонта других нужно организовывать специальные команды, собирающие эти части, потом доставлять их специальные склады. И именно так и делалось.

Абсолютно верно именно так и делалось.

Будет вообще без башни. Как вы.

Есть такие люди, которых хлебом не корми дай только замечание влепить

Нет. Войска не могли не видеть новые русские танки. Но, похоже, не считали их чем-то таким, о чем стоит докладывать.

О захваченных трофеях всегда докладывали. И тот же Гальдер о том упоминает да и все остальные тоже.

Но считая безвозвратные, минус новые танки, - парк сократился только на 200 машин. Правда, как видите, почти треть наличествующих не в строю. Страницу?

Какую страницу? Там в конце есть весьма объёмные таблички с производством, потерями и пр.
И я уже указывал маэстро на прилетевшие из безвестности 385 танков.
О каких 200 вы говорите ума не приложу излагайте с подробностями.

Который, соответственно, куда сложнее?

Ремонт чужой техники сложнее чем ремонт собственной?
- это довольно смелое заявление.

Это где?

Да хотя бы тут:
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

Понимаете ли, если бы полноценному человеку это - необходимость считать всех - не была очевидна, Сталин бы, именно. напал. В апреле-мае 1941 года. Когда немцев на границе с СССР было не вдвое больше, а вдвое меньше. Чего проще: напасть, разбить этих, и огрести от прочих.

Просто, но глупо.

Вот видите даже не пришлось перелопачивать прошлые страницы, вы свой ляп озвучили прямо немедленно.
Хотя ЭТО я говорил для маэстро.

.

[Полковник]

Для маэстро

Дружище! Вы меня в игнор поставили? А то чего-то я к вам в личку никак не могу попасть...

.

[Полковник]

Полковник
Нет, понятие "единый пулемет" - это не гибрид. Это естественный ход развития станковых пулеметов винтовочного калибра.
Надо же, какие дураки немцы. Они-то его до сих пор производят и на вооружении бундесвера держат. Хотя - это был вообще первый образец серийного единого пулемета в мире.

Кстати по поводу единого пулемёта - это именно ГИБРИД = т.е. нечто среднее между ручником и станкачом.
Любой универсальный механизм, хуже чем механизм специализированный. Именно по этой причине концепция единого пулемёта во многих странах распространения не получила, например в СССР и затем в России.

Спорить тут собственно и не о чем.

.

[Полковник]

О репе

Кстати вот мне тут репу позеленили, ...
Предлагаю делать это только за поистине выдающиеся сообщения, а то вот вам хорошо, а маэстро вот обиделся... млин...

Мне на него конечно наплевать, но я считаю, что некоторые репы мною честно не заслужены.

Хотя конечно, блин, приятно.

.

[Йицхак]

Понимаете ли, если бы полноценному человеку это - необходимость считать всех - не была очевидна, Сталин бы, именно. напал. В апреле-мае 1941 года. Когда немцев на границе с СССР было не вдвое больше, а вдвое меньше.

Нападают не когда врагов вдвое меньше или вдвое больше. Нападают когда нападающий готов к нападению.
Такая готовность приходилась на конец июня-начало июля (по оценке Солонина 3-й Рейх опередил удар на пару дней, по оценке Суворова - на пару недель максимум).

Чего проще: напасть, разбить этих, и огрести от прочих.

Просто, но глупо.

И много огрелИ от всех этих прочих румыний-венгрий, когда напали?

[Йицхак]

По карте, хоть там и не всё, прекрасно видно, что:
2. Войска для обороны расположены крайне дибильно.
И действительно при таком расположении войск они обречены на провал оборонительной операции.

Совершенно верно. Что и произошло в натуральную величину в реальности.

Отсюда вытекает логически следующий вопрос: - а чего войска были так расположены?
Ваша, официальная «теория» на этот вопрос не отвечает. Или отвечает? С удовольствием послушаю ответ

Тут сразу же другая констатация: для нанесения удара войска расположены оч.хор.
Разве не случилось проверить это не на карте, а в живую.

[Полковник]

Тут сразу же другая констатация: для нанесения удара войска расположены оч.хор.
Разве не случилось проверить это не на карте, а в живую.

Но маэстро вам скажет сейчас, что и для наступления войска расположены не зер гуд. И я соглашусь, ибо начинать наступление из той конфы, что представлена на карте = незя!
Войска надо сперва собрать в ударные группы, т.е. закончить сосредоточение, на что может уйти ещё неделя, если конечно карта правильная(в чём есть сомнения).

То есть по карте - наступать ещё нельзя, точно так же как и немцам по представленным картам от 16 июня 41.

Другое дело, что по некоторым данным, войска РККА находились совсем не в тех местах, которые по которым они обозначены на карте.
Но само по себе это ещё полбеды, - РККА находилась в движении, поэтому нападать 22.06.41 не могла - бо подготовка ещё не завершена.

.

[Cenzor]

Полковник

Кстати по поводу единого пулемёта - это именно ГИБРИД = т.е. нечто среднее между ручником и станкачом.
Любой универсальный механизм, хуже чем механизм специализированный. Именно по этой причине концепция единого пулемёта во многих странах распространения не получила, например в СССР и затем в России.

Спорить тут собственно и не о чем.

Есстественно, спорить не о чем.
Единый пулемет - это естественное развитие станковых пулеметов винтовочного калибра. И от пулемета ручного он имеет как минимум два принципиальных, родовых отличия - которые являются характерными признаками для пулеметов станковых.

Очевиднейший пример единого пулемета в СССР - распостраненный чуть менее, чем повезде ПК/ПКТ в виде десятка модификаций, причем в России активно производятся НИОКР в развитие этой темы - и 6П41 тому свидетель.

Полковник, Вы опять обосрамшись.