Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

для маэстро

ЗЫ!

Про фланговый огонь:
Вот видите - даже СИСТЕМА ОГНЯ и то бывает оборонительной и наступательной! Атакующим фланговый огонь совершенно без надобности - они на своих флангах ставят оборону. А вот обороняющимся... даже опорный пункт взвода, согласно устава, должен предусматривать ведение флангового огня...

Теперь о заградительном огне - вот мы атакуем, а наши гаубицы лупят по противнику дымовухами. В результате противник не видит наших бойцов и соответственно не могёт из кромсать из пулемётов. Не припомните как таковой огонь называется???

Короче - заградительный огонь - это просто один из элементов СИСТЕМЫ ОГНЯ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ. И по этому признаку делить оружие незя. Можно днлить лишь как Я сказал - по ЭФФЕКТИВНОСТИ применения, не более того.

.

[Полковник]

для маэстро

ЗЫ!

Про фланговый огонь:
Вот видите - даже СИСТЕМА ОГНЯ и то бывает оборонительной и наступательной! Атакующим фланговый огонь совершенно без надобности - они на своих флангах ставят оборону. А вот обороняющимся... даже опорный пункт взвода, согласно устава, должен предусматривать ведение флангового огня...

Теперь о заградительном огне - вот мы атакуем, а наши гаубицы лупят по противнику дымовухами. В результате противник не видит наших бойцов и соответственно не могёт из кромсать из пулемётов. Не припомните как таковой огонь называется???

Короче - заградительный огонь - это просто один из элементов СИСТЕМЫ ОГНЯ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ. И по этому признаку делить оружие незя. Можно делить лишь как Я сказал - по ЭФФЕКТИВНОСТИ применения, не более того.

.

[Jarre]

В принципе, маэстро прав это ребус.
Поясните, про что вы говорите..

Постоянно держать на границе группировку достатоточную для отражения наступления Вермахта невозможно по политическим и экономическим соображениям. Что бы развернуть такую группировку, в силу существенно менее развитой транспортной системы, СССР должен начать развертывание раньше чем противник. Информация о развертывании противника всегда запаздывает относительно его начала. На практике все еще хуже, вскрыть немецкое развертывание удалось за считаные дни до начала вторжения. Недоразвернутая группировка обречена на уничтожение в первые же дни войны, если противник действует в соответствии с принципами глубокой операции. Более-менее устойчивая оборона возможна только на удалении 1-2 переходов от границы (50-100 км). Качественное предполье в сочетании с подвижной оборной может увеличить выигрыш во времени до 10-14 дней. В этом случае всегда есть время для того что бы занять позиции, определть направления ударов противника и принять меры для парирования. Кроме того такой вариант обороны имеет еще ряд примуществ. Позволяет держать для обороны существенно большую военную группировку, так как не создает непосредственной угрозы соседям. Сокращает коммуникационню линию обороняющихся и удлинняет её для наступающих. Наступающие встретят существенно большие трудности чем при преодолении обороны в приграничной полосе, так как возможности для предварительной разведки оборонительной линии у них будут существенно меньше, а подтягивание тяжелой артиллерии потребует времени. Надо заметить, что генштаб (кажется Шапошников), предлагал такой план оборонителного развертывания, но он был отвергнут. Вопрос в пользу чего?

[Jarre]

Тест

Тест тест тест тест

[Мачо]

Нет, это была цитата из труда видного советского военного теоретика и полководца, посвященного анализу 1 й мировой и выводам из боевого пыта.

Если не играли, сыграйте в какую-нить часть У меня самые яркие воспоминания об играх вообще за всю историю - как я отделение советских солдат мгновенно порубил пулеметом (типа я умный, вдоль улицы его замаскировал, а они перебегали) и мочилово в Сталинграде, где эфир полон воплей умирающих людей, а я ничем не могу им помочь =(


Для маэстро: плиз, охарактеризуйте эту машину. Танг этот кросафчег или нет? Если танг - о боже, что у него с ходовой? Неужели она не гусеничная? =))))

[maestro]

Мачо

плиз, охарактеризуйте эту машину

Бред.

Вообще похоже на снимок модельки.

Если танг

Покажите мне колонну этих крокодилов и покажите, что ими вооружались танковые части- поговорим.

[maestro]

Полковник

Это же очевидно, - вследствие того, что оборона была активной, противник не смог её прорвать.

Это не очевидно.

Сплошь и рядом вспомогательные и отвлекающие удары это повсеместная практика в любой войне.

Дискуссионный вопрос. РАспыление сил также негативно сказывается.

Не понял, ведь вы же требовали показать вам несуществующий приказ Про что вы???

ПРо то, что его нет.

Зато есть советская цензура.

Факт цензцры в этих строках надо доказать.

Но даже и то, что прошло через цензуру и то даёт весьма наглядную картину = оборона не готовилась.

ТОлько вам это дает такую картину. Нормальный человек видит, что нормально себе готовились к обороне. Правда, как выяснилось, с ошибками.

Вот в 41-м на всю РККА, на всё высшее военное руководство напала вдруг неодолимая и банальная глупость(и это мягко говоря).

Не глупость. ПРосто противник очень сильный попался. А то, что дело не в злом умысле подтверждается простым и очевидным фактом- и в 1942 году неумение играть против такого противника у КА никуда не делось.

Это не плоховато это имитация. Обозначили типа и всё более ничего не делалось.

Нет. Это просто ошибки. И отсутсвие опыта нормальных позиционных мясорубок. Ну, не было у нас еще Верденов и Сомм- ну не было. Вот и думали, то онидивидуальными окопами обойтись, то предполье вспешке забыли учесть.

Проблемы вермахта, всегда для РККА были фантастикой!!!

Нет. Не всегда. К операции "Багратион" более-менее научились.

Например, бензин, разлагающийся на 15-и градусном морозце, авто, застревающие на дорогах после мелкого летнего дождичка, отсутствие тулупчиков, бочки с бензином, прицепляемые к Т-2, Т-3, впрочем, как и сами Т-2 и Т-3

Бла-бла-бла резуновское. Это им не помешало дойти до Москвы. Это им не помешало месить КА в ситуации, когда война уже шла. Это не помешало закончить войну со счетом по потерям около 4:1 в свою пользу.

Значит, что-то же все-таки было у немцев, раз они так успешно вели войну?

Не напомните ли чем там всё закончилось?

Успеха не добились- таки не могла еще КА бить немцев. Только и добились- что не давали войска снять с флангов.

Маэстро, я конечно понимаю, что у вас проблемы с математикой

Проблемы у вас. Можете http://rkka.ru/maps/pribovo.jpg сами посчитать все немецкие дивизии, от 291 до 8- 29 только в первой линии, 29 дивизий. Наших- 9.

Уставная плотность для обороны = 1/3

Ну, осталось ерунда- докзать, что Устав что-то подобное утверждает Давайте- не стесняйтесь.

Уже одно это говорит о том, что РККА находилась в процессе РАЗВЁРТЫВАНИЯ.

Уметь увидеть такое в том факте, что плотности войск КА возле границ очень малы? И вы еще меня про траву спрашиваете?

Если взять те части, которые находятся в тылу и придвинуть их к границе, то плотности РККА будут соответствовать наступательным с примерно уставными плотностями, - по меньшей мере будут соответствовать немецким плотностям.

Неочевидно.

Полоса 10А
8 нем. дивизий против 21 советских даст соотношение 2,6/1

http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg

в полосе 10А, от 12Pz до 28- около 31дивизии в первой линии. У КА- я насчитал 13 дивизий. На остриях немецких выступов- ситуация вообще драматическая- там парировать в принцпе не было чем.

А на вооружении дивизий есть и танки и артиллерия и всё остальное

Истребитель и штурмовик тоже на вооружении сухопутных дивизий состоит? Хватит уже позориться. 1:3, как известно- это вообще абстрактная цифра. Она ничего не говорит о том, что только так можно нападать. Тут уже приводилась славнозсная табличка про потери обороняющих и наступающих при различных соотношениях. И все это- только для мотострелковых подразделений. Там ни слова нет ни артиллерию, ни про танки. Вообще не про что.

Хватит махать этой глупостью 1:3.

К тому же не надо забывать про армии второго эшелона, которые ещё в пути к западным границам находятся.

Давайте еще учтем дожди в Занзибаре.

Ага, только вот если на этих 400-х метрах, окажется больше одной роты, то у наступающих просто втупую войск не хватит, чтобы обеспечить такую плотность на всём участке фронта наступления. А если они будут пробовать концентрировать более, то повторится «Курская дуга» - упреждающий артиллерийский удар но вот уже «градами».

Слушайте, это уже не смешно. Это уже детский садик. "А мой папа...", "А тогда мой папа...", "А вот мой папа дедушку позовет...". Похоже, вы так в этом возрасте и остались. Еще раз, для простоты- рота слишком мелкая тактическая единица, чтобы рассуждать о какой-то глубине обороны роты на направлении главного удара. Плотности огня будут таковы, что не то, что рота- полки будут уничтожены полностью.

Вдобавок, упреждающий артудар на Курской дуге явилось просто знаком того, что немцы провалились в выполнении главного требования к успешному наступлению- скрытность сосредоточения.

Вы не имеете права утверждать, что всё оружие только универсальное, в то время как есть и оборонительное и наступательное.

Резюмируя- ваша попытка привлечь определние оружие как аргумент в свою пользу- провалилась.

Что касается разных фантазий, то это . ээээ не лучше-ль на себя кума оборотиться

Могу и оборотиться. Если укажите мне, где у меня мелькает что-то, хотя бы отдаленно напоминающее ваши сексуальные фантазии.

То есть автоматов нема-е, а зато гаубиц целое море, так что-ли

Не море. А просто есть и пристреляли фронт обороны дивизии.

Немцев, один-единственный дот и в ПМВ не очень-то останавливал. а в ВМВ было уже много чего такого, чтобы доты и сами за себя опасались. Фланкирующий огонь применяли, например.

Да, очевидно, что речь идет о том, что доты применяли фланкирующий огонь. ПОтому что за себя опасались.

Если ваша фраза имеет более одного толкования, то это, как минимум, двуличность а как максимум, трёх-, четырёх-, и т.д. -личность.

Если не знали про фланкирующий огонь дотов- то этоваши проблемы. Не надо валить на построение фразы оппонентом.

А тов. Сталин даже не пытался подобную оборонительную полосу построить было почти 2 года, а он ничего не делал.

Ложь уровня геббельсовской.

Инженер-кибернетик.

Оно и видно. Теперь такой признанный военный теоретик рассуждает об оборонительных и наступательных пушках.

Вот, напримерм, "Катюши"- оборонительное или наступательное оружие?

Вот ваша-же ссылка:

Да. Именно так:

а) Практически, большинство ДОТов располагались на поверхности и только некоторые из них частично врезались в склоны холмов и складок местности. Поэтому говорить о подземных сооружениях не приходится (тем более о многоэтажных)

Поэтому = марш на барахолку!!!

Присылайте Максим, 45тку- побегаем. Желающих найду. Если опять в кусты- то значит, пользуемся воспоминаниеями очевидцев. И станкачи, и пушки спокойно следовали в порядках наступающей пехоты.

Да, к сожалению, среди котят, попадаются и непонятливые их приходится утапливать

Бедные котята. А впрочем- надо же Полковнику на кого-то зло сгонять. А то руки-то коротки против Руллы или Маестры

Полковник [копия подписи(по факсу)]

Исключено. Вы- не авторитет.

В чём проблемы у вас?

В вашей упертости и малограмотности.

Я всего лишь говорю, что они там МЕНЕЕ ЭФФЕКТИВНЫ!!!!!!!

Да, все заметили вашу попытку хоть как-то натянуть милые сердцу бредовые доводы на действительности. Даже в виде таких полумер. При том, что вы отлично знаете, что КАЖДОМУ виду вооружений в мотострелковой дивизии есть работа и в обороне, и в наступлении.

Сами выращиваете?

Вижу, и с третьего раза не дошло. Полковник- по себе других не судят. Может быть, вы и не поверите- но не все курят для вдохновения. Я вот, не курю. Впрочем- я вас не осуждаю на этом основании. Хотите- курите.

[maestro]

Полковник

Атакующим фланговый огонь совершенно без надобности - они на своих флангах ставят оборону.

ЧТобы еще натянуть на миилую сердцу, но безумную и идиотскую концепцию

[Полковник]

Постоянно держать на границе группировку достатоточную для отражения наступления Вермахта невозможно по политическим и экономическим соображениям. Что бы развернуть такую группировку, в силу существенно менее развитой транспортной системы, СССР должен начать развертывание раньше чем противник. Информация о развертывании противника всегда запаздывает относительно его начала. На практике все еще хуже, вскрыть немецкое развертывание удалось за считаные дни до начала вторжения. Недоразвернутая группировка обречена на уничтожение в первые же дни войны, если противник действует в соответствии с принципами глубокой операции. Более-менее устойчивая оборона возможна только на удалении 1-2 переходов от границы (50-100 км). Качественное предполье в сочетании с подвижной оборной может увеличить выигрыш во времени до 10-14 дней. В этом случае всегда есть время для того что бы занять позиции, определть направления ударов противника и принять меры для парирования. Кроме того такой вариант обороны имеет еще ряд примуществ. Позволяет держать для обороны существенно большую военную группировку, так как не создает непосредственной угрозы соседям. Сокращает коммуникационню линию обороняющихся и удлинняет её для наступающих. Наступающие встретят существенно большие трудности чем при преодолении обороны в приграничной полосе, так как возможности для предварительной разведки оборонительной линии у них будут существенно меньше, а подтягивание тяжелой артиллерии потребует времени. Надо заметить, что генштаб (кажется Шапошников), предлагал такой план оборонителного развертывания, но он был отвергнут. Вопрос в пользу чего?

Вот всё сказанное - так. Однако все те минусы "приграничной обороны" обращаются в плюсы, если наступление готовим...

.

[Полковник]

Маэстро

Маэстро, бкдьте другом - удалите мои дубли, а то кнопка "Редактировать/удалить" уже недоступна, а с форумом вашим, по заявкам радиослушателей, разные глюки творились.

Плизззз...

.

[Полковник]

ЧТобы еще натянуть на миилую сердцу, но безумную и идиотскую концепцию

Это другая идиотская концепция. Не про оружие, а про то, что оказывается и стрелять можно оборонительно, а можно и наступательно.

Это моё авторство - не Резуна. Если хотите, можно не обсуждать, настаивать не буду.

.

[maestro]

Полковник

Не про оружие, а про то, что оказывается и стрелять можно оборонительно, а можно и наступательно.

Стрелять можно метко- или нет. Грамотно- или нет. Разъясните, пожалуйста, в чем прелесть огня с фланга, если вас не затруднит.

В зависимости от того, знаете ли вы причину более высокой эффективности флангового огня из пулемета, или нет- можно будет дальше обсудить ваше заявление про оборонительный и наступательный огонь.

[Bujim]

Разъясните, пожалуйста, в чем прелесть огня с фланга, если вас не затруднит.

В зависимости от того, знаете ли вы причину более высокой эффективности флангового огня из пулемета, или нет- можно будет дальше обсудить ваше заявление про оборонительный и наступательный огонь.

А тут все просто! "Кинжальный огонь" можно вести кучнее из-за того что солдатики в один ряд стоят/лежат/бегут. Одним словом, быстрее, результивнее и экономнее стрелять вдоль шеренги.

[maestro]

Bujim

1) Не подсказывать!
2) Кинжальный огонь- это означает "огонь вблизи", т.е. на длине лезвия кинжала, как бэ...

А так- все верно. При огне во фронт- расстояния между бойцами больше, чем при огне во фланг. По Дискавери это демонстрировали однажды забавно. Развесили шарики по полю и стали стрелять из пулемета вначале во фронт, а потом во фланг. И сравнивали результативность.

Так это я к тому, что в наступлении пехота также работает своим оружием. Принцип "артиллерия разрушает, пехота наводняет"- провалился уже в ПМВ. ТАк вот, и наступающей стороне выгодно размещать пулеметчиков по флангам. Эффективность флангового огня, действует и в наступлении.

[Jarre]

Вот всё сказанное - так. Однако все те минусы "приграничной обороны" обращаются в плюсы, если наступление готовим...

О чем и речь. Но при одном условии. Наступление надо начинать готовить до того как противник начнет свое развертывание.