Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Sasa
    Отключен

    • 27 February 2009
    • 4221

    #2791
    Полковник

    Да собственно весь пост смешной.

    Давайте рассмотрим оборонительные и наступательные системы на примере пушек и гаубиц(раз уж вы с гранатами разобрались окончательно)

    Итак, пушка:

    Я рад что вас рассмешил.
    Видите ли я уже говорил, что во времена горбачёвской перестройки всё что было меньше или равно 100 мм по калибру то назвали оборонительным вооружением, и пушка МТ-12 как для вас ни странно попала в эту категорию.
    Потом я бы не говорил про настильность траектории, в артиллерии есть понятие дальность прямого выстрела, это когда траектория полёта снаряда не превышает на всем пути высоту цели. С гаубиц тоже можно бить прямой наводкой, учитывая ещё правда отклонение снаряда за счёт его вращения- деривацию.
    Так же как и с пушки МТ-12 можно стрелять по невидимым целям().
    Т.е. с ЗОП.

    Про заградадительный огонь, я не сам придумал, в БУ написано по применению артиллерии. Видите ли, считается, что осколки могут рвать гусеницы, и т. д.
    Ещё хотел бы сказать о структуре арт подразделений.
    В каждой дивизии есть арт. полк, решающий дивизионные задачи в обороне и в наступлении,
    в каждом пехотном полку есть арт дивизион, решающий арт задачи полка в обороне и в наступлении, в каждом батальоне есть арт. батарея, решающая батальонные задачи в обороне и в наступлении.
    Т. е. если в арт полку гаубицы Д- 30 например то в той же дивизии в батальоне есть например мин батарея.
    Вообще живучесть таких подразделений и определяется мобильностью. Есть такие удальцы( навешивают 5 - 7 мин и с одной ОП, потом быстренько сворачиваются пока они ещё летят.) и не очень важно в обороне ты или в наступлении, хотя иногда можно подготовить несколько ОП заранее.

    Или например хотел бы ещё сказать об системах залпового огня.
    Кроме "Града" есть ещё "ураган" под категорию пушек не подходит, раньше их считали реактивными миномётами кажется. Так он тоже накрывает площадь. Т. е. в принципе и тут не важно какую площадь,- с наступающей или обороняющийся пехотой или танками. Говорят в их воронку может КрАЗ заехать.

    Ещё забыл добавить, что как правило арт подразделение считается приданными его командир подчиняется командиру пехотного подразделения.
    Последний раз редактировалось Sasa; 09 December 2009, 02:35 AM.

    Комментарий

    • Полковник
      Ветеран

      • 14 September 2005
      • 18241

      #2792
      Сообщение от Sasa
      Я рад что вас рассмешил.
      Видите ли я уже говорил, что ....
      ....
      Да вы не обижайтесь. Собственно вы говорите вещи правильные. И что такое прямой выстрел и о БУ конкретно про артиллерию и про всё остальное...

      Просто это не в тему, - вот потому и смешно. Ну мне, по крайней мере.(А вам разве не смешно, когда вам говорят вещи, вам известные?)) Хотя, может вам и удастся объяснить ...некоторым... чем всё-таки пушка от гаубицы отличается.

      ПС:

      Я говорю о критерии эффективности!!! Вот о нём!

      Из гаубицы конешна можно прямой наводкой лупить, - то да. Однако-ж сколько гаубица делает выстрелов в минуту... и сколько пушка - есть разница? Сколько будет времени у гаубичного расчёта для поражения движущегося на них танка, который первым же снарядом гаубицу накроет?

      Вот о чём речь - ЭФФЕКТИВНОСТЬ боевого применения.

      И по этому критерию однозначно существуют оборонительные и наступательные системы.
      Вот именно эту простую мысль я до маэстро и хочу донести.

      .
      "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
      Виктор Суворов

      Комментарий

      • Полковник
        Ветеран

        • 14 September 2005
        • 18241

        #2793
        Сообщение от Sasa
        В каждой дивизии есть арт. полк, решающий дивизионные задачи в обороне и в наступлении,
        Истино так! Есть такой полк. А на вооружении у него что? Разве только пушки или только гаубицы? Нет конечно = и то и другое. Поэтому он и может решать задачи как оборонительные так и наступательные.

        Это же очевидные вещи! Вот потому мне и смешно, как вы это всё преподносите.

        .
        "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
        Виктор Суворов

        Комментарий

        • maestro
          Ветеран

          • 29 November 2002
          • 8449

          #2794
          Полковник

          Маэстро, поскольку вы в армии не служили, то я полагаю, что у вас будут тут незнакомые букафки так вот, вы не стесняйтесь спрашивайте.
          Непонятных буковок нету. Все понятно. Более того, спешу вас огорчить- ваша дымовая завеса из мега-цитат из Устава своей главной задачи не выполнила- голову противнику не задурила.

          А вот теперь, укажите, где в Уставе написано про оборонительные и наступательные вооружений, если устава следует, что обороняется и наступает одно и тоже мотострелковое подразделение? С одним и тем же вооружением, с тем же артполком, с тем же танковым полком.

          Ну?

          Более того:

          Оборона должна быть устойчивой и активной
          Т.е. даже из Устава напрямую следует, что оборона должна осуществляться с помощью активных действий- контрударов. Т.е. даже если бы ваше и Резуна идиотское деление на наступальное и оборонительное вооружение было бы верно- так все равно получается, что даже в обороне нужно наступательное вооружение.

          И, что вам дает это деление? Кроме подгонки доказательной базы под резуновский бред, конечно?

          Более того, и артиллерии, и танкам, и мотослрелкам Уставом ставятся задачи и на оборону, и на наступление. Не это ли лучше док-во, что Устав понятия не имеет о вашем и Резуна делении вооружения по произвольно высосанным из пальца критериям на оборонительное/наступательное?

          Теперь перейдём к наступательному и оборонительному вооружению:
          Ну, давайте позорьтесь по новому кругу. Что характерно, с этого места и далее цитаты с Устава исчезли. Пошла отсебятина, обильно сдобренная резуновским бредом.

          До сего момента, полагаю у вас возражений нету так?
          Имеются. Дело в том, что после того, как танки обзавелись солидным бронированием, выросли калибры и дульная энергия противотанковых пушек. Результат- они стали в значительной степени универсальными. И запросто стали вести огонь с закрытых огневых позиций, разрушали доты, боролись с пехотой.

          В обороне всё просто вот едут танки, вот бежит пехота, по ним и лупим. По танкам бронебойными, по пехоте фугасом. Нет проблем!
          Если их, конечно, к тому времени не уничтожили гаубицы противника

          как бы нас не уверял в обратном Цензор
          Сегодня перечитывал "Я дрался с панцерваффе"- сборник воспоминаний противотанкистов. Перекатывали по полю боя, меняли местоположения пушек, заранее заготавливая несколько огневых позиций. Маневренность противотанковой пушки (той же ЗИС-3) вами сильно преуменьшается. А в начале войны противотанковая артиллерия вообще была легкой.

          Целей для пушки в наступлении(даже если найти с десяток терминаторов) кот наплакал Пехота противника сидит в окопах, только маковки торчат, попробуй попади
          Целей в наступлении полно- долговременные огневые точки, позиции пулеметов.... ДА мало ли работы у полковой пушки...

          В наступлении роль пушки оборонительные задачи по контратакующему противнику, поддержка обороны против «срезания клина».
          Даже если так- как видите инструмент вполне для важнейшей работы в наступлении.

          Кроме того, вы почему-то наступление пытаетесь выдать как сплошной бег пехоты вперед. А это, мягко говоря, маразм. Наступление происходит в виде последовательных боев за опорные пункты. И после захвата очередного у войск есть какое-то время для подготовки, в т.ч. оборонительных позиций. Этого более чем достаточно, чтобы перетянуть пушки с огневых позиций перед бывшим опорным пунктом противника на новые позиции для обороны захваченного опорного пункта или на позиции атаки на новый пункт.

          С чего вы взяли, что образ терминатора Т-600, стрелябщего на бегу из ЗИС-3- это есть едиснвтенный стиль применения пушки в наступлении- ума не приложу.

          А для поддержки наступающей пехоты малопригодно по причине фиговой мобильности.
          Идиотизм. Почитайте "Я сражался с панцерваффе". Как раз мобильность- огромная. Противотанкисты рассказывали, что для них вся война прошла в сплошном рытье позиций. Иной раз по паре раз за сутки.

          Гаубица имеет относительно низкую скорость снаряда, потому не годится из неё стрелять настильно
          Годится. Просто дорого. Последний довод королей, короче.

          До сего момента, полагаю у вас возражений нету так?
          ИМеются, как видите. И, кроме того, интересно, как вы потом обтекаемую формулировки "по площадям" натянете на идиотскую концепцию оборон/наступ. вооружения.

          После того, как первая оборонительная полоса будет подавлена, гаубицы работают вглубь обороны противника, дабы не допустить развёртывания резервов, подавить позиции в глубине обороны, и.т.п.
          К сожалению, не очень-то и работают. По причине заканчивания боеприпасов, значительного возможного продвижения войск после взлома обороны. Опять же- разведку заново надо проводить, новые цели выявлять. Потому в интересах наступающих войск непосредственно на поле боя проще работать авиации и полковой артиллерии. Она мобильней. ГАубицы пока еще подтянуться.

          По пехоте можно ставить заградительный огонь по площади, на более того а вы представьте себе расход боеприпасов для гаубицы при постановке заградительного огня, и для пушки, которая лупит «напрямик». Пушка выбьет пехоту гораздо скорее и с меньшими затратами чем гаубица, у которой в ТТХ прописано !(минимальная дальность стрельбы)!
          Как всегда, идиотизм. Пехоту, кстати, не надо выбивать. Ей достаточно вопретить ведение активных действий. Если по некоторому участку фронта пристрелялись гаубицы- этот участок фронта более не пригоден для наступления вражеской пехотой. Все это понимают.

          Подобьём бабки:
          Пушка оружие оборонительное. Гаубица наступательное.
          Идиотизм и отсебятина. Натягивание бедной действительности на шибко потребную для резуна форму.

          1. Пушка в наступлении решает гораздо меньше огневых задач, по сравнению с обороной
          2. Гаубица в обороне, решает меньше огневых задач чем в наступлении.
          Идиотизм. Все вооружение- универсальное в этом смысле.

          Во-первых, не ловец, а повелитель.


          А во-вторых, почему нету на заглавной странице форума, ссылки на правила форума обязательно поставьте.
          Предлагаете вас забанить за переход на личности на основании вашего статуса? А то смешно- как самому, так можно. А стоит только пройтись по собственному статусу- так вспоминаем про Правила форума?
          Ненасилие есть борьба (это главное для него), путь сильных людей. Ненасилие апеллирует к разуму и совести противника. Ненасилие направлено против зла, а не людей, которые сотворили зло. Ненасилие обязывает принимать страдания без возмездия. Ненасилие исходит из веры в справедливость мироздания

          М.Л.Кинг

          Креацианисту для чтения:
          http://www.evangelie.ru/forum/t54593.html

          Комментарий

          • Полковник
            Ветеран

            • 14 September 2005
            • 18241

            #2795
            Сообщение от maestro
            А вот теперь, укажите, где в Уставе написано про оборонительные и наступательные вооружений, если устава следует, что обороняется и наступает одно и тоже мотострелковое подразделение? С одним и тем же вооружением, с тем же артполком, с тем же танковым полком.

            Ну?
            **********

            Вы же читайте то внимательно:

            Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

            "Вот, дял простоты- как вы себе видете готовность к обороне? Как вы себе видете оборонительное и наступательное вооружение?

            По-порядку:
            1. Оборона
            К великому сожалению участники часть1 и часть 2 являются соответственно секретным и ДСП. С нами может говорить только участник часть3(Взвод, отделение, танк)
            Цитата участника Боевой устав часть 3:"

            Вы, Маэстро задали ДВА ВОПРОСА:

            ПЕРВЫЙ: "как вы себе видете готовность к обороне?"

            Вот я вам СНАЧАЛА НА ПЕРВЫЙ и отвечаю, ... собственно я вам сказал ранее = как в уставе написано. А сейчас привёл статьи устава.

            НУ?

            .
            Последний раз редактировалось maestro; 09 December 2009, 10:03 AM. Причина: оскорбление участника, разборки, переходы на личности
            "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
            Виктор Суворов

            Комментарий

            • Sasa
              Отключен

              • 27 February 2009
              • 4221

              #2796
              Сообщение от Полковник
              Да вы не обижайтесь. Собственно вы говорите вещи правильные. И что такое прямой выстрел и о БУ конкретно про артиллерию и про всё остальное...

              Просто это не в тему, - вот потому и смешно. Ну мне, по крайней мере.(А вам разве не смешно, когда вам говорят вещи, вам известные?)) Хотя, может вам и удастся объяснить ...некоторым... чем всё-таки пушка от гаубицы отличается.

              ПС:

              Я говорю о критерии эффективности!!! Вот о нём!

              Из гаубицы конешна можно прямой наводкой лупить, - то да. Однако-ж сколько гаубица делает выстрелов в минуту... и сколько пушка - есть разница? Сколько будет времени у гаубичного расчёта для поражения движущегося на них танка, который первым же снарядом гаубицу накроет?

              Вот о чём речь - ЭФФЕКТИВНОСТЬ боевого применения.

              И по этому критерию однозначно существуют оборонительные и наступательные системы.
              Вот именно эту простую мысль я до маэстро и хочу донести.

              .
              Извините. Вообще то я спросонья.
              Но мне всё таки не понятно почему гаубица в обороне должна бить только прямой наводкой ?
              Вовсе нет. Если только враг прорвётся на позиции и не было команды менять ОП. Гаубица в обороне очень эффективна, именно за счёт навесной траектории снаряда. И по танкам тоже.
              В первую мировую уже была шрапнель и высотный взрыватель( трубка)
              По наступающей пехоте такие снаряды эффективнее чем по укрытой.
              Кроме того есть возможность стрелять осветительными снарядами, в обороне ночью это вещь очень полезная, естественно тоже по навесной траектории.
              Вообще взрыватель осколочно-фугасного снаряда выбирается одним движением руки,- сдёрнул колпачок, вот тебе и осколочный снаряд, оставил,- будет фугас, по фортификационным сооружениям.

              И Вы правильно заметили, что в арт полку есть и пушки и гаубицы,
              ибо например при наступлении, при форсировании реки, полк должен захватить и удерживать(оборонять) плацдарм, и тут ему естественно более пригодны пушки.
              Т. е. иногда оборона и наступление для кого то чисто условны.

              Комментарий

              • Полковник
                Ветеран

                • 14 September 2005
                • 18241

                #2797
                Сообщение от maestro
                Т.е. даже из Устава напрямую следует, что оборона должна осуществляться с помощью активных действий- контрударов. Т.е. даже если бы ваше и Резуна идиотское деление на наступальное и оборонительное вооружение было бы верно- так все равно получается, что даже в обороне нужно наступательное вооружение.
                **********А ещё говорит что букафф незнакомых нету! Ну где нафик там хоть слово про КОНТРУДАРЫ????

                "Устойчивость и активность обороны достигаются: выдержкой, стойкостью и упорством обороняющихся подразделений, их высоким моральным духом; искусно организованной обороной и системой огня; непрерывной разведкой противника; тщательной маскировкой занимаемых позиций и рубежей; умелым использованием выгодных условий местности, ее инженерного оборудования и применением неожиданных для противника способов ведения боевых действий; своевременным маневром подразделениями (огневыми средствами) и огнем; незамедлительным уничтожением противника, вклинившегося в оборону; постоянным выполнением мероприятий по радиационной, химической и биологической защите, защите от высокоточного оружия и информационно-психологического воздействия противника; упорным и длительным удержанием опорных пунктов (позиций, рубежей); всесторонним обеспечением и подготовкой личного состава к длительному ведению боевых действий, в том числе и в условиях полного окружения."

                ********

                .
                Последний раз редактировалось maestro; 09 December 2009, 10:02 AM.
                "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                Виктор Суворов

                Комментарий

                • Полковник
                  Ветеран

                  • 14 September 2005
                  • 18241

                  #2798
                  Для маэстро

                  Ох... блин... Ну не могу вас дальше читать - такой бред...

                  Давайте я немного успокоюсь и потом вам отвечу подробно, без ярких эпитетов... ладно.

                  А пока можете отредактировать мои последние сообщения...

                  ПС:

                  Просто вот уже устав вам показал - там вообще не может быть двояких трактовок, ан нет - вы умудряетесь между строк читать - ну нету там нафик никакого скрытого смысла...

                  .
                  "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                  Виктор Суворов

                  Комментарий

                  • Полковник
                    Ветеран

                    • 14 September 2005
                    • 18241

                    #2799
                    Сообщение от maestro
                    Предлагаете вас забанить
                    Ну, маэстро - это уже повторение... Это уже было...

                    Как хотите. Надо вам меня забанить, да баньте на здоровье. Да надоело мне уже всё...

                    .
                    "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                    Виктор Суворов

                    Комментарий

                    • Полковник
                      Ветеран

                      • 14 September 2005
                      • 18241

                      #2800
                      Сообщение от Sasa
                      Извините. Вообще то я спросонья.
                      Но мне всё таки не понятно почему гаубица в обороне должна бить только прямой наводкой
                      Да я этого и не говорил никогда.
                      Я ж говорю, что у гаубицы навесная траектория и всё её применение исходит из этого.

                      .
                      "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                      Виктор Суворов

                      Комментарий

                      • Полковник
                        Ветеран

                        • 14 September 2005
                        • 18241

                        #2801
                        Сообщение от Sasa
                        Вовсе нет. Если только враг прорвётся на позиции и не было команды менять ОП. Гаубица в обороне очень эффективна, именно за счёт навесной траектории снаряда. И по танкам тоже.
                        В первую мировую уже была шрапнель и высотный взрыватель( трубка)
                        По наступающей пехоте такие снаряды эффективнее чем по укрытой.
                        Кроме того есть возможность стрелять осветительными снарядами, в обороне ночью это вещь очень полезная, естественно тоже по навесной траектории.
                        Вообще взрыватель осколочно-фугасного снаряда выбирается одним движением руки,- сдёрнул колпачок, вот тебе и осколочный снаряд, оставил,- будет фугас, по фортификационным сооружениям.
                        То я ж и не спорю. Речь-то не об этом вовсе.

                        .
                        "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                        Виктор Суворов

                        Комментарий

                        • Полковник
                          Ветеран

                          • 14 September 2005
                          • 18241

                          #2802
                          Сообщение от Sasa
                          И Вы правильно заметили, что в арт полку есть и пушки и гаубицы,
                          ибо например при наступлении, при форсировании реки, полк должен захватить и удерживать(оборонять) плацдарм, и тут ему естественно более пригодны пушки.
                          Т. е. иногда оборона и наступление для кого то чисто условны.
                          Вот-вот. В бою может случиться что надо выполнять как оборонительные огневые задачи, так и наступательные, и даже комбинировать эти действия.
                          И для каждой задачи = своё средство её выполнения.

                          Это не исключает использование и других средств, конечно нет. Тут вступает в дело вопрос ЭФФЕКТИВНОСТИ.

                          Вот и весь вопрос. - Именно в ЭТОМ.

                          .
                          "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                          Виктор Суворов

                          Комментарий

                          • Полковник
                            Ветеран

                            • 14 September 2005
                            • 18241

                            #2803
                            Всё - меня маэстро круто расстроил. Пойду отдохну пару денёчков...

                            .
                            "Давайте учиться иметь свое мнение, давайте не будем повторять чужое."
                            Виктор Суворов

                            Комментарий

                            • Sasa
                              Отключен

                              • 27 February 2009
                              • 4221

                              #2804
                              Сообщение от Полковник
                              Да я этого и не говорил никогда.
                              Я ж говорю, что у гаубицы навесная траектория и всё её применение исходит из этого.

                              .

                              Ну и как отсюда следует что гаубица только наступательное оружие ?
                              Иногда например один залп крупного калибра может хорошо оборонить, как например от китайцев в 69-м на острове Даманский.

                              Комментарий

                              • Sasa
                                Отключен

                                • 27 February 2009
                                • 4221

                                #2805
                                Сообщение от Полковник
                                Вот-вот. В бою может случиться что надо выполнять как оборонительные огневые задачи, так и наступательные, и даже комбинировать эти действия.
                                И для каждой задачи = своё средство её выполнения.

                                Это не исключает использование и других средств, конечно нет. Тут вступает в дело вопрос ЭФФЕКТИВНОСТИ.

                                Вот и весь вопрос. - Именно в ЭТОМ.

                                .
                                Гаубица очень эффективна и в обороне. Пушки кстати есть и безоткатные, без тяжёлого лафета.

                                Комментарий

                                Обработка...