Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Св

О чем речь?

О секретных приложениях к Пакту Молотова-Риббентропа.



ЗЫ. Боюсь, что мне не посавить себе плюса. И мне никто не сможет- технические ограничения. Поэтому предлагаю ограничиться правками (хотя, даже кнопку "Править" не вижу) и извинениями. Извините меня, Св. Я не хотел ни вас, ни русских обидеть. ПРосто был рассроен и написал, не подумавши.

[Cenzor]

Дубль.
..................

[Cenzor]

Полковник

Плиз... какое издание вы читаете??? 69-го года? Первое?

83-его года.

где написано в каком годе этот покойничек писал. Нехай окажется что уже после смерти Жукова.

Во-первых, г-н Ризун начал рожать свои крео гораздо после любой правки воспоминаний Жукова. В том числе и после выхода в свет этого издания 83-его года.
И, во-вторых - Вы немного не осиливаете разность масштабов.
Крео беглого перебежчика - и официальное издание мемуаров маршала, делая предположение, что вторые правились с намерением соотвествовать первому.

Короче сцылку давай!

Во-первых, не помню, чтобы мы с Вами пили на брудершафт.
А во-вторых, ищите Сами. На Милитере. Вообще-то она у меня открыта в соседней вкладке браузера, но Вам будет полезно.

И не забудьте ответить на мой вопрос

Сорри. Напомните, плиз, а то я Ваш флуд по диагонали читаю.

И что вы хотите нам сказать? Что гомогенная катанная броня советских танков была хуже германской кованной? Или что моторесурс в 400-600 моточасов это гораздо менее чем 150-200 германских?

Хочу сказать, что состояние матчасти Т-26 и БТ-5 по состоянию на 22.06.41 было поголовно убитым. В чем можно легко убедится, просто подсчитав сроки их эксплуатации на то момент. А еще лучше почитать специалистов, исследовавших танкостроение СССР. Тов Свирина, например, рекомендую.

---

-
Йицхак

Особенно много Жуков стал посмертно вспоминать после выхода книг Суворова.

Repit:
Вы немного не осиливаете разность масштабов.
Крео беглого перебежчика - и официальное издание мемуаров маршала, делая предположение, что вторые правились с намерением соотвествовать первому.

Известно, что мемуары всех советских полководцев подвергались цензуре, и значительную их часть публиковать не разрешали.
Из того, что сейчас можно публиковать и их без цензуры, и крео Ризуна - никак не следует, что мемуары советских маршалов правятся с учетом крео.
Да... вам с Полковником, кончно. не поможет, но приведу одну цитату:

Между прочим, у нас довольно часто из историко-исследовательского оборота исчезают очень важные документы. Иногда буквально откровением звучат мысли и суждения по поводу довоенных лет, добытые с помощью косвенных данных и дополнительных исследовательских работ, хотя эти же мысли, а тем более факты содержатся в книгах, которые легко взять с библиотечной полки.

В частности, документы партийных съездов тех лет содержат богатейший исторический материал, отражают огромную работу, которую проделали партия и народ во всех областях жизни. Кстати, готовятся такие документы не отдельными людьми, а сотнями, тысячами квалифицированных специалистов, переворачивающих горы фактологического материала, прежде чем дать одну цифру в ответственный доклад.

Некоторым таким смещением акцентов недовольны
Вы говорите о де-юре, а Вам о де-факто. Быть фактическим союзником - вовсе не означает официально объявлять войну или заключать договоры. Достаточно действий.

И я Вам о де-факто. Вести торговлю за деньги - это не означает быть союзником. А все поставки до 01.10.41 - были оплачены. Золотом и хлебом.

Кредит предполагает оплату по покупной/продажной цене новой вещи, и независимо от наступления риска гибели этой вещи

Вообще-то кредит предоставляется на условиях, согласованных сторонами. И в том числе одним из таких условий вполне может быть высокий риск гибели имущества. Но, не суть.
США - именно что по окончании войны предьявили за ленд-лиз счет, в том числе и за потраченное/съеденное.

Тоже - нет. Первый документально зафиксированный НА СЕГОДНЯ конвой 11 августа 1941 г. уже был сделан на условиях ленд-лиза.
Или говоря "за бабло" Вы имели в виду что-нибудь из 1939 года?
ПС Почему первый на сегодня? потому, что сильно подозреваю, что завтра может оказаться, что первый был еще раньше, но приехал так тихонечко-тихонечко.

Видите ли в чем дело. Тов. Рузвельт сообщил тов. Сталину о том, что СССР включен в программу ленд-лиза, в октябре 41-ого года. То есть до этого - не сообщал. По вашему выходит - корабли гнал молчком, типа, сюрприз будет. Учитывая, что в таких делах деланье друг другу сюрпризов как-то не принято, я сильно подозреваю, что все поставки до 01.10.41 были именно оплачены. Искать, ессно, лень.

Поэтому у США нет ржевов

Не поэтому. Ржевов у них нет потому, что у Японии добраться до их промышленных центров не было никаких шансов. Вообще.
И менять кровь за время им был не нужно. Время - у них было и так.

[Cenzor]

Маэстр, верни второе. ))
А то я текст не сохранил.

[Йицхак]

Вы немного не осиливаете разность масштабов.
Крео беглого перебежчика - и официальное издание мемуаров маршала, делая предположение, что вторые правились с намерением соотвествовать первому.

Ну, как Вам сказать...
Конечно, как говорили древние римлянцы "после того - не значит вследствие того", но в случае с Жуковым как-то уж очень совпадательно совпало.
Само собой, Вы вправе предполагать, что совершенно случайно

Известно, что мемуары всех советских полководцев подвергались цензуре, и значительную их часть публиковать не разрешали.

Не совсем так: мемуары советских полководцев не подвергались цензуре, а сразу писались Агитпропом. Полководцы только подписывали уже готовый текст. Надо сказать, что была пара человек, которые текст подписать отказались и, соответственно, никаких мемуаров от их имени не опубликовано. Исключения из правил иногда бывают.

Из того, что сейчас можно публиковать и их без цензуры, и крео Ризуна - никак не следует, что мемуары советских маршалов правятся с учетом крео.

Совершенно верно.
Но там есть пустячок, увиденный Суворовым, но пропущенный товариСЧами, нашедшими посмертные записки Жукова: Жуков в своих мемуарах ссылается на события произошедшие по времени ПОСЛЕ его смерти

И я Вам о де-факто. Вести торговлю за деньги - это не означает быть союзником. А все поставки до 01.10.41 - были оплачены. Золотом и хлебом.

Вы хотите меня уверить, что конвой, пришедший 11 августа 1941 г. был оплачен золотом? Или что СССР посылал посреди войны хлеб в ВБ или США?

США - именно что по окончании войны предьявили за ленд-лиз счет, в том числе и за потраченное/съеденное.

Предъявило за потраченное/съеденное? Вы шутите?

Видите ли в чем дело. Тов. Рузвельт сообщил тов. Сталину о том, что СССР включен в программу ленд-лиза, в октябре 41-ого года. То есть до этого - не сообщал. По вашему выходит - корабли гнал молчком, типа, сюрприз будет.

По моему выходит, что есть такая вещь как секретные договоренности. Например СССР и Третьего рейха, СССР и США.
Умен был усатый, поимел всех.
И конвой, пришедший 11 августа 1941 г. был включен в ленд-лиз и ни у кого вопросов почему-то не возникло: а почему не с ноября? а почему американский ленд-лиз из Великобритании?
Могу намекнуть почему: КОГДА США официально объявило войну Германии? А до объявления войны могло официально включить СССР в ленд-лиз?
Но если низ-зя, но очень хочется, то можно и вот так - через Великобританию.

Учитывая, что в таких делах деланье друг другу сюрпризов как-то не принято, я сильно подозреваю, что все поставки до 01.10.41 были именно оплачены. Искать, ессно, лень.

А всё-таки попробуйте.
А потом поделимся впечатлениями. Вдруг передумаете

Не поэтому. Ржевов у них нет потому, что у Японии добраться до их промышленных центров не было никаких шансов. Вообще.

При наличии флота?
Так рассуждать, так тогда и у Гитлера никаких шансов высадится в ВБ не было.

[maestro]

Ийцхак

При наличии флота?

А у Японии и не было никогда флота, чтобы победить флот США. Все, на что их хватило- нанести большой урон Тихоокеанскому флоту и на этой волне потеснить США на тихоокеанском театре военных действий.

Идти флотом на Америку никому в Японии в голову не пришло. Причем даже- на уровне начального планирования операции, еще до Пирл-Харбора. Цель-максимум для японцев была- склонить США к выгодному для Японии миру, обеспечить себе торговлю с США. Ну и захватить, коль уж такая масть пошла, немного нефти.

Соотношение мощностей промышленности Японии и США- ни у кого в Японии не вызывало иллюзий.

Так рассуждать, так тогда и у Гитлера никаких шансов высадится в ВБ не было.

Кстати, Германия именно так и решила Выражение командующего немецким флотам, что десант он может высадить только на дно Ла-Манша- вошло в историю.

Немцам даже показалось, что чем Британию запинать на море- так лучше запинать последнего союзника Британии на континенте. И они натурально пошли на СССР.

[Св.]

А был ли мальчик?

Св

О секретных приложениях к Пакту Молотова-Риббентропа.

Аааа, вот оно что. Как были ризунистом, так им и останетесь во веки вечные.
Притягивает же Вас, Маэстро, всякая грязь. То в Резуна вступите, потом отмываться долго приходится, то в Яковлева...
Подлинника этих "документов" никто и никогда не видел. "Случайно" всплыли копии. Подлинность документа никогда не устанавливается по копиям!

Приводить все доводы, которые постепенно, шаг за шагом, подвели меня к данному выводу, наверное, излишне. Но о некоторых скажу. В фотокопии русского текста секретного дополнительного протокола из коллекции фон Леша, хранящейся ныне в Политическом архиве МИД ФРГ, трижды упоминается словосочетание «обоими сторонами» (это отчетливо видно на публиковавшихся в американской и английской печати фотоснимках). В хранящемся же в архиве Президента РФ тексте «подлинника» используется словосочетание «обеими сторонами». Случайность ошибки по небрежности машинистки или наборщика типографии я, зная, с какой тщательностью готовятся подобные документы, исключаю почти полностью. Далее. В заверенных В. Паниным машинописных копиях совершенно иной перенос слов, другие машинописные интервалы, имеются различия в написании названий географических объектов, а также отсутствуют несколько характерных для немецкой копии деталей. О таких «пустяках», как подпись В.М. Молотова латиницей на ряде документов, я уж и не упоминаю Кроме этих трудно объяснимых с точки зрения порядка составления и подписания важных внешнеполитических документов обстоятельств, имеется масса других несоответствий по одним и тем же текстам секретных приложений, опубликованных в различных изданиях. Возьмем журнал «Новая и новейшая история». Помещая интересующие нас материалы, его редакция указывала, что «официальные советские тексты документов публикуются впервые. Тексты воспроизводятся по оригиналам на русском и немецком языках». Но что это за официальная публикация, в которой, например, указывается, что секретный дополнительный протокол об изменении советско-германского соглашения от 23 августа относительно сфер интересов Германии и СССР подписан Молотовым и Риббентропом 28 сентября 1993 года? Что это за непонятные ссылки на «Министерство Иностранных Дел Союза ССР» в документах, датированных 1939 годом, когда, как известно, существовали не министерства, а наркоматы? Почему в немецких текстах документов фамилия В.М Молотова пишется то «W. Molotow», то «W. Molotov»? Почему в «подлиннике» доверительного протокола от 28 сентября 1939 года на русском языке написано «за Германское Правительство», тогда как в копии из архивов ФРГ указано «за Правительство Германии»? В оригинале секретного дополнительного протокола к Договору о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года есть лишь дата подписания документа, а в копии еще и место заключения договора Идеолог горбачевской перестройки А.Н Яковлев вешал народным депутатам СССР лапшу на уши, когда утверждал, что «графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его существования и подписания». Ничего они не подтверждают! Любой грамотный юрист, любой эксперт-криминалист тотчас предметно и убедительно докажет, что достоверность документа по копии (тем более по фотокопии!) установить нельзя. Подобные виды экспертных исследований проводятся исключительно по оригиналам документов: только они имеют доказательную силу в суде и иных юридических инстанциях.

«Пакт Молотова-Риббентропа» при помощи подлой фальсификации получил «секретный дополнительный протокол», что и явилось отправной точк
Форумы Еженедельника «2000» :: Просмотр темы - Секретный протокол к Пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка?

ЗЫ. Боюсь, что мне не посавить себе плюса. И мне никто не сможет- технические ограничения.

Модераторы вне закона?

Поэтому предлагаю ограничиться правками (хотя, даже кнопку "Править" не вижу) и извинениями. Извините меня, Св. Я не хотел ни вас, ни русских обидеть. ПРосто был рассроен и написал, не подумавши.

Вы меня не обижали. Я не принадлежу к "русскому" высшему менеджменту. Я лишь продемонстрировала Вам Ваши двойные стандарты. Вы их, увы, подтвердили. Если бы Вы постфактум признали свою вину передо мной и Мачо за необоснованнное наказание Достоевского, я бы приняла Ваши извинения

[Cenzor]

Йицхак

Ну, как Вам сказать...
Конечно, как говорили древние римлянцы "после того - не значит вследствие того", но в случае с Жуковым как-то уж очень совпадательно совпало.
Само собой, Вы вправе предполагать, что совершенно случайно

Угу. То, что родственники вытащили заныканный текст (а родственники склонны к ныканию текстов, причем не только родственники маршалов, а и я, например, в случае конфликта гос-пропаганды с воспоминаниями обоих родных дедов + трех двоюродных + прадеда - сохранил бы и заныкал вторые) сразу после того, как стало можно писать о том, о чем писать раньше было нельзя - это очень удивительно, да. Качественный резунист тем и отличается от нормального человека, что способен воспринимать очевидные вещи как откровения.
Я уж не говорю о том, что воспоминания Жукова никоим образом не коррелируют с крео Резуна - они самодостаточны. Например, факты насчет количества танков приводятся как само собой разумеещееся, по поводу совершенно других тезисов. По поводу переговоров с А и Ф о союзе в 39-ом году, например.

Не совсем так: мемуары советских полководцев не подвергались цензуре, а сразу писались Агитпропом.

Вполне возможно. Только - сорри - за тем текстом, который я читаю сейчас, я вижу именно воспоминания живого человека. С очень характерной расстановкой важности тех или иных событий - характерной именно для памяти человека, а не для продукта агитпропа.

Но там есть пустячок, увиденный Суворовым, но пропущенный товариСЧами, нашедшими посмертные записки Жукова: Жуков в своих мемуарах ссылается на события произошедшие по времени ПОСЛЕ его смерти

Общеизвестным фактом является то, что между утверждениями "Резун пишет, что такой-то сказал то-то" и "такой-то сказал то-то" - дистанция огромного размера, вплоть до полной противоположности. Ссылочку плиз на это утверждение тов. Суворова можно? А я на себя беру проверить, действительно ли в воспоминаниях Жукова есть то, что Резун ему приписал.

Предъявило за потраченное/съеденное? Вы шутите?

Нет. Во-первых, погуглите, с каким грузом и где затонул HMS "Эдинбург".
И во-вторых - за долг по ленд-лизу окончательно расплатилась даже не СССР, а уже РФ. Причем СССР - мотивировал свое нежелание платить именно Вашими аргументами - все съеденное\потраченное советским народом было ради победы в войне, а, значит, истрачено для военных целей. Американцы считали, что под эту категорию - "истрачено на военные цели" попадает только потерянные/изношенные машины и порох.
Кстати, крики на этот счет были в том числе и в демо-прессе - по-моему, не то Латынина не то Подрабинек скулилил насчет сабжа.

По моему выходит, что есть такая вещь как секретные договоренности. Например СССР и Третьего рейха, СССР и США.

Все секретные договоренности тех лет сегодня опубликованы. Причем, если почитать довоенные переговоры (а они тоже опубликованы) с Англией и Францией о союзе с СССР - то отчетливо видно, как Молотов просто распинается, рассказывая, сколько много у СССР войск и скольо он может выделить в помощь А+Ф в случае нападения Германии на них. В ответ - му да хрю, предложение обсудить мелкие частные вопросы, при том, что политического ответа - об конкретных взаимных обязательствах - нет.
И предположить, что при таком поведении на переговорах в 39-ом году - в 41-ом союзнички - вдруг - резко заключили с СССР тайный союз - глупо.

а почему американский ленд-лиз из Великобритании?

Repiit: Погуглите, с каким грузом и где затонул HMS "Эдинбург".

А всё-таки попробуйте.
А потом поделимся впечатлениями. Вдруг передумаете

Сорри. Я давно в интернетах, и приучен не тратить время в попытках доказать что-либо человеку, позиция которого основывается на идеологическом предубеждении.

При наличии флота?
Так рассуждать, так тогда и у Гитлера никаких шансов высадится в ВБ не было.

Маэстро ответил. В догонку скажу, что наличие даже самого что ни на есть превсоходящего флота никак не гарантирует успешной высадки на чужой континент, и даже если это чудо произойдет, то любое малейшее поражение\откат высадившихся войск - будет означать для них немедленную катастрофу.
Например, во время Крымской войны целая коалиция из заведомо превосходящих РИ по всем морским статьям держав не смогла высадить абсолютно нигде и ничего, кроме Крыма. И то, им здорово повезло, что Меньшиков был столь бездарен.

А если вспомнить, что американцы потеряли только линейный флот, а весь авианосный и подводный - сохранили, плюс минимум пятикратную разницу в силе экономик...

[maestro]

Св

Притягивает же Вас, Маэстро, всякая грязь. То в Резуна вступите, потом отмываться долго приходится, то в Яковлева...
Подлинника этих "документов" никто и никогда не видел. "Случайно" всплыли копии. Подлинность документа никогда не устанавливается по копиям!

ААааааа! Альтернативщики! Ценю! НАмедни принята новая шкала твердости материалов. Вместо устаревшей Мооса. Там в виде абсолюта твердости принят не алмаз, а лоб альтернативщика.

Значит, секретного протокола не было, Сталин не вводил войска в Западную Украину и Белорусию, Госдума РФ, Президент РФ не осуждала этот протокол...

Ну, не было- значит не было. А пирамиды построили атланты. А революцию устроили евреи. А Вторую Мировую устроил Сталин. А ФБР и ЦРУ сбросили ракету на Пентагон. Ну-ну.

Если бы Вы постфактум признали свою вину передо мной и Мачо за необоснованнное наказание Достоевского, я бы приняла Ваши извинения

Мои обвинения были обоснованы. Но, формально говоря, в том, что мне виделось просто выражением эмоции по поводу конкретных фактов, действительно можно рассмотртеь нотки огульщины. Я извинилися и сам удалил. Кстати- если вы сделаете также- т.е. извинитесь за огульщину, то гарантирую вам снятие штрафных баллов. Мало ли что иной раз напишешь- все мы люди.

[Полковник]

Оф. версия СССР- пафосная полуправда.

То есть брехня. Я действительно рад, что вы наконец-то это поняли.

Резун- чистая ложь.

Не чистая, - совсем нет. Например данные о количестве тех же танков, у Суворова на порядок ближе к истинному положению вещей, чем у «официалов», с их «большим количеством устаревших», которое даже не называется.
Собственно у Суворова фактура вся истинна(Я же проверял по другим источникам и расхождений не нашёл) Поэтому ложь может быть только в выводах из фактуры. И действительно с некоторыми выводами я не свсем согласен. Однако то, что Сталин собирался завоевать Европу, РККА готовилась нападать на Германию летом 41-го и причины разгрома РККА в том-же 41 - тут у Суворова усё верно, хотя и не учтены некоторые моменты, к примеру описанные у Солонина в части бегства РККА.

«Как говорится, почувствуйте разницу.»(С)

Стыдно было военному руководству, политическому.

Батюшки!!! Устроить голодомор, расстреливать польских военнопленных, захватить 5 (по слогам: ПЯТЬ) соседних государств это не стыдно!!! А по харе получили от Гитлера = ЭТО ИМ мля СТЫДНО!!!

КАЗЛЫ!

Это не определение. Это определение через само определение. НАпример, синий цвет- это такой синенький колер. Вот, так же где-то делаете и вы.

Оружие это инструмент. Как любой инструмент, каждый образец оружия имеет свою область применения. Перед тем как оружие создаётся армия ЗАКАЗЫВАЕТ конструкторам образцы с конкретными характеристиками исходя из того, чем будут солдатики заниматься на поле боя.

То есть вот берём образец оружия, смотрим ТТХ, и по ним я вам могу сказать область применения этого образца.

Действительно масло масляное но тут уж ничего не поделать

То, что ручной пулемет для наступления- это идиотизм. Под конец войны в Вермахте в отделении было по 2 ручных пулемета. Надо ли рассказыывать, чем Вермахт в это время занимался?

Ручной пулемёт по сравнению со станковым. У вас с логикой предложений проблемы? Ну тогда почему вы свои проблемы с пониманием «перекладываете» на Йицхака?

И чем Вермахт занимался? Под Балатоном не НАСТУПАЛ разве???

Как ни бомби, но пока из 8ми человек живы по крайней мере 2-3 вам гарантированы 2 ручных пулемета. Которые вполне способны остановить наступление пехоты.

А ГДЕ я говорил, что ручные пулемёты в обороне использовать нельзя??? Я говорил, что для обороны лучше пулемёт не ручной, но СТАНКОВЫЙ. Потому как его характеристики выше. В частности точность и кучность стрельбы, прицельная дальность,

По станковому пулемету. С чего это станкач- средство для обороны? Он что- на фундаменте железобетонном? А расчет ему на что? Не затем ли, чтобы следовать за наступающей пехотой и подавлять огневые точки, которые не подавила артиллерия с авиацией?

А вы пробовали бегать в атаку с пулемётиком весом в 15-20 кг? И ещё при этом стрелять по врагу???

Будете и дальше БРЕДИТЬ?

По гаубице... Интересно- а как вы в обороне без гаубиц будете выигрывать контрбатарейную борьбу?

Вы не путайте хрен с морковкой. Гаубица предназначена для снова УКРЕПЛЕНИЙ. в первую очередь. Именно для этого она стреляет МОЩНЫМИ снарядами по НАВЕСНОЙ траектории. А контрбатарейная борьба это ВТОРИЧНОЕ занятие гаубицы которым она может заниматься как в обороне так и в наступлении.

И вообще, как вы думаете вести оборону без активных действий,

Маэстро. Покажите мне хоть одно моё высказывание, где я говорил о том, что оборона = тупое сидение в окопе(ДОТе) без вот этих ваших «подрезок».

Более того: задача обороны = максимально покосить противника. Если мы можем сделать это сидя в окопах ну и хорошо, но очень часто так не получается, поэтому нанесение конрударов вполне логично в оборонительные меры вписывается.

что на любом произвольном месте обороны сможете выдержать 3-5-6 кратное превосходство в живой силе плюс подавляющее- в авиации и артиллерии?

Это смотря против какого противника. Если уровень сторон примерно одинаков, то конечно же нет.

Как вы себе видете оборону без контрнаступлений, а наступление- без обороны на остальных участках фронта, в основани клина и в захваченных опорных пунктах?

Никак! Но я этого и никогда не утверждал! Покажите где я этот бред говорил!

Резюме- определения нет, приведенные примеры- являются одной большой сплошной ошибкой.

Ну, что Полковник- вам хватит на сегодня? Или по гордому обычаю "А мне не больно- курица довольна?"

Собственно резюме одно:
Определение дано. Примеры приведены.
ГЫ! Попробуйте бежать в атаку со станковым пулемётом и закидывать вражин гранатами Ф-1

Вперёд, Маэстро!!! Если вы при таком раскладе умудритесь выжить, то я так и быть уверую в Иисуса.

83-его года.

Ага. Очень интересно, как покойничек, находясь в гробу, мог «вспоминать» и «рассуждать» ???
Впрочем Йицхак вам про Жукова уже сказал.
Жуков не авторитет = в ацтое.

Во-первых, г-н Ризун начал рожать свои крео гораздо после любой правки воспоминаний Жукова. В том числе и после выхода в свет этого издания 83-его года.

И чо? А мы вообще СЕЙЧАС всё это обсуждаем. И чо?
А даже и приведённые вами циферки всё равно = враньё. И вообще дай-ка ссылочку, а то я знаю у вас такую фигню = вырывать цитаты из контекста.

И вообще вы врунишка:

Сорри. Напомните, плиз, а то я Ваш флуд по диагонали читаю.

Это уже будет ЧЕТВЁРТЫЙ раз:

Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

«Спрашиваю у вас в третий и последний раз:
"Хм. Ссылки на первоисточник в студию!!! Где именно Резун говорит что происки гэбни = причина поражения 41-го года?"
Ссылка: Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

Сорри. Напомните, плиз, а то я Ваш флуд по диагонали читаю.

Да, по всей видимости для вас является нормой не отвечать за свой базар. В таком случае разговаривать с вами не о чем. Если вы и теперь намереваетесь флудить и дальше, то не вставляйте в свой флуд цитатки из меня.

Договорились?

Хочу сказать, что состояние матчасти Т-26 и БТ-5 по состоянию на 22.06.41 было поголовно убитым. В чем можно легко убедится, просто подсчитав сроки их эксплуатации на то момент.

Считайте! СРОК ЭКСПЛУАТАЦИИ = 10 ЛЕТ. Для танков выпущенных в 1933 году, истекал в 1943 году.

Кроме всего прочего тут приводились ссылочки на таблички с техническим состоянием. Вот и смотрите там танки 1 и 2 категории. А 3 категории вполне могли быть резво отремонтированы в войсках.

А еще лучше почитать специалистов, исследовавших танкостроение СССР.

А ещё лучше читать не «специалистов» а найти руководство по эксплуатации, к примеру, того же Т-37, и почитать. Я вам гарантирую узнаете много для себя нового.
Если не найдёте поиците различные наставления по использованию и пр. и пр материала на эту тему вообще-то целые горы. Например, у того же Чобитка на бронесайте.

.

[Полковник]

Я лишь продемонстрировала Вам Ваши двойные стандарты. Вы их, увы, подтвердили.

Светочка, вы бы отошли немного от своего юридического языка, и выражались бы яснее.

А вообще вот не можете ли вы просветить Цензора насчёт закона о ленд-лизе? Чисто юридическое толкование?
Или у вас другая специализация.

.

[Св.]

Светочка, вы бы отошли немного от своего юридического языка, и выражались бы яснее.

А вообще вот не можете ли вы просветить Цензора насчёт закона о ленд-лизе? Чисто юридическое толкование?
Или у вас другая специализация.

Цензор сам - юрист.

Здравствуйте, Полковник.

[Св.]

Лета и осени 41го года.

Крупные поражения мы терпели и в 1942. И это никем не скрывалось. И стыда в этом нет никакого. В этом беда.
«Немецкий солдат это, в основном, промышленный рабочий одной из самых образованных наций мира. Технарь, Наш красноармеец колхозник, хорошо владеющий косой, вилами и т. д. Война же была «войной моторов»... Я не видел ни одного подразделения у немцев (они заняли деревню, где я жил, 13 октября 1941 года) идущего пешком; мотоциклы, грузовики, гусеничные вездеходы... Кстати, на грузовиках всей Европы французских, чешских и т. д. То есть армия немцев была более маневренной, а это давало огромные преимущества: можно выбирать место и время очередного удара без риска, что противник, то есть мы успеет все сделать для отражения удара. В ходе войны эти преимущества начали постепенно сходить на нет». Но «при любом «раскладе» мы были обречены на первоначальные неудачи: против всей Европы трудновато устоять...»(Б.М.Лукашев, солдат, а не желторотый "судья" из теплого офисного далека)

Не везде.

А где? (каков ответ, таков вопрос) А нормальные - это где?

Скрывали. Яркий пример- "1800 новых танков и много устаревших". 24000 всего- это не "много" - это очень много.

Яркий пример чего? Того, что скрывали, что немцы в декабре 1941 стояли в 30 км. от Москвы? Нет, не скрывали, я это знаю чуть не с младенчества. Советский мемориал в "Снегирях" в 30 км от Москвы, где остановили немцев.

Опять же, офф. версия сильно настаивает на обороне, на воспевании обороны.

А Вы настаиваете на наступлении в 1941г?

Неудачи объясняются неговностью к обороне, внезапностью и т.д.

А не было ни того, ни другого? Т.е. специально, для развлечения, полностью готовая армия отступала до столицы?

Отсуствие в доступных источниках целого пласта информации- о тех операциях, которые не очень нравились руководству.

О каких операциях не было в доступных источниках?

Реальные причины- неготовность орг. структур, неумение вести маневренную войну, низкая подвижность войск (как на уровне оргструктур, так и из-за недоведенной мобилизации из-за внезапного нападения)

А что такое - орг. структуры?

неумение управлять структурами, низкое качество командного состава, низкое качество подготовки непосредственно солдат и младших командиров- не очень привечали.

Я только не поняла, а как эти низкокачественные неумехи до Берлина дошли?

Нет, это утрирование.

Это так и есть.

Вот, даже сейчас- Резуну уже достаточно тяжело пропагандировать. Появились новые книги, новые данные

Конечно, тяжело. Остались самые твердолобые. Историкам, в том числе, и в большей части, советским пришлось разгребать эту брехню. Ну и люди не дураки, и не все ненавидят и презтрают свою родину.

. Информация стала открытой.

Какая еще информация стала открытой? "Секретные папочки" со всех щелей повылазили с фальшивками, фото американских голодных фермеров, подписываемые "Мыкола голодоморец"? Не все то золото, что блестит. Не все, что Вы вычитали и увидели в виде фотокопии в инете является открытой достоверной информацией. Когда последний раз в архиве были? Рискну предположить, что никогда. А попробуйте. Вряд ли Вас туда пустят. Т.е., точно не пустят. Кстати, в "нормальной"(ведь в нормальной?) стране Англии до сих пор засекречены все документы связанные с "миссией Гесса". Никаких "секретных папок" не вылазит, просто документы засекречены до 2017 г. И никаких комплексов. Вот интересно, что будет в 2017 г?

И брехня Резуна на этом не растет.
Понимаете- вы пытаетесь игнорировать тот факт, что не только Резун был зерном лжи- но она же вдобавко и проросла!

Она проросла только в Вашей голове, Полковника, Йицхака и Ярре.
Вот сами и разбирайтесь, почему вы позволяете расти в ваших головах всякой дряни.

Ладно, Резун предатель. Но почему эта версия побежала со скоростью пожара в пороховом складе?

У своих голов и интересуйтесь, почему там со скоростью пожара бегал Резун.

Вот потому и побежала- "1800 новых танков и много устаревших".

Причем тут танки? Вывод впереди паровоз.., тьфу, танка.

Угу. Рассказывают что так надо было для победы над Японией.

Для внешнего потребления. Между собой всегда знали, что это испытание ядерного оружия и демонстрация. Посему стыд тут вообще никаким боком.

Вряд ли. Во-первых, победителей не судят.

Еще как судят. И Вы тоже принимаете в этом участие.

[Св.]

Во-вторых- яппи в ходе экспериментов с биологическим оружием, положили больше китайцев и монглов, чем янки в Хиросиме и Нагасаки. В общем, яппи были такие плохие, а американцы такиепобедители и все в белом- что в голову никому спросить не прошло. Могла бы спросить только СССР- но благоразумно промолчала.

Ну вот так и говорите "все в белом" и стыд сюда не приплетайте.

В Сербию понятно- малыши заигрались и долго думали, что взрослые управы не найдут

Что это еще за категории, господин расист?
Только самые упертые продолжают свято веровать в идеалы американской демократии. Уже даже европейцы признали, что никакого геноцида албанцев не было, хотя это было и ясно с самого начала. С самого начала была видна эта грязная игра с уничтожением и расчленением Югославии с участием самой демкртаной демократии мира, создание очага напряженности в средостенье Европы- на Балканах, установление там нового мирового порядка и самой большой американской базы.

С Ираком просто- Саддам довыделывался

Вы даже сами себе не представляете, насколько попали в точку. Саддам, действительно, довыделывался. Ишь, до чего додумался, вознамерился сам управлять углеводородами своей страны, более того, он вознамерился перевести расчеты за экпорт нефти с доллара в евро. Это выделывание стоило ему жизни, ему и множеству его сограждан, пришлось срочно искать и не найти хим. оружие, но не сдаваться и все равно нести ему знамя демократии и смерть. Ему и заодно народу.
Вот как они обычно "стыдятся" (Ваши рассуждения про стыд самых демократных демократов мне напоминают братьев в богодельне в "12 стульях". Те тоже все время краснели):

Огромную роль в формировании общественного мнения в самих США, поддерживающего 1-ую войну против Ирака, сыграли телекадры, где 15-летняя девочка, которую представляли как кувейтскую беженку, рассказывала, что она виделасвоими глазами, как иракские солдаты вытащили 312 младенцев-кувейтцев из роддома, и положили их на бетонный пол умирать. Они хотели забрать инкубаторы, где находились эти младенцы. Интервью с этой девочкой крутили по американскому ТВ перед войной сотни раз. Надо признать, что девочка исполнила свою роль мастерски, даже заплакала, в зале тоже многие утирали слёзы. Имя девочки скрывали, потому что у нее, якобы, осталась семья в Кувейте и она может пострадать от солдат Хусейна. Для того, чтобы понять, каким важным фактором был этот ролик, добавим, что президент Джордж Буш-старший использовал рассказ о мертвых младенцах десять раз за сорок дней провоенной пропагандистской кампании, к интервью неоднократно апеллировали члены американского Сената при решении вопроса, посылать ли войска в Залив. Впоследствии было доказано, что показанная по ТВ девочка никакая не беженка, а дочь посла Кувейта в США, которая проживала на территории Соединенных Штатов и потому никак не могла быть очевидцем оккупации Кувейта, более того, она член королевской фамилии, управляющей Кувейтом, все ее родственники имеют огромные состояния, поместья за границей и проживают преимущественно в США и странах Запада, так что не могли пострадать, даже если бы она выступала под своим именем. Перед нами фальсификация, которая сознательно была выполнена телевизионщиками по заказу сторонников войны из администрации президента.
Pазумеется, сам президент Буш-старший не мог этого не знать, он сознательно манипулировал мнением миллионов простых американцев ради достижения своих политических целей. Весь этот пиар-трюк был заказан американским правительством фирме "Хилл энд Ноултон", которая занимается производством рекламы. Фирма выяснила, что американская общественность больше всего ненавидит людей, совершающих насилие над детьми. Поэтому именно такой сюжет был выдуман для раскручивания войны с Ираком. Обман выплыл из-за того, что некоторые журналисты не поленились поехать в тот самый роддом и попытались поговорить с работниками и начальством. Оказалось, что ни о каком убийстве младенцев там и не слышали, а иракцы хотя и заглянули во время войны в это здание, но ограничились воровством стульев. Специальные "инкубаторы" для младенцев, которые они по сообщению девочки увезли с собой, до сих пор стоят на месте и служат своей цели

а США банально не оценила сложность компании

США банально умеет воевать только посредством бомбежек.

Вьетнам- столкновение систем

Каких еще систем? Кого интересует идеология? Идеология - это прикрытие. Военно-стратегическую базу в Юго-Восточной Азия теряла Америка.

Как было не полезть?

Да уж, действительно. Уничтожаем напалмом страну - устанавливаем демократию.

Корея- очевидно. ТОже столкновение систем, вдобавок Северные первые начали.

Да что Вы прицепились к этим системам. Опять же влияние в тихоокеанском регионе могло уплыть из-под носа. Систем социализма-комунизма нет, но ничего не изменилось. Эрэфия далеко не СССР, и демократия не хуже американской, а задачи полностью отодвинуть(уже и так задвинута) от сфер влияния никуда не исчезала. Тут тебе и Ющенко пригодится, и Саакашвили. О каких столкновениях систем можно говорить. Система одна, а ничего не ново.

В таком случае я не понял ваш вопрос. Как я помню, Обама обещал вывод из Ирака- и усиление контингента в Афганистане.

«Как верховный главнокомандующий я пришел к заключению, что в наших национальных интересах направить в Афганистан дополнительно 30 тысяч американских солдат. Через 18 месяцев наши войска начнут возвращаться домой."(Б.Обама)

Например, во фразе "1860 новых танков и большое кол-во устаревших".

Не понимаю, о чем речь.

В воспевании обороны

Что значит, воспевание обороны и какой обороны?

В воспевании обороны Сталинграда

Коренной перелом в войне. На волосок от гибели были. В жесточайшей схватке победили. Немцы дрались как звери, до последнего. Во время посещения Сталинграда, де Голль, влезши на Мамаев курган, оглядевшись вокруг , взял и брякнул(может, не очень вежливо, зато верно и честно) "какая великая нация", наши засуетились, поддакивая, но он уточнил, что имеет ввиду немцев, сумевших допереть сюда... Так почему же советская историография должна была молчать об этой битве, в которой нация победила «великую нацию»?

при замалчивании того же Ржева

" Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете...
...Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю -
Наш ли Ржев наконец?
Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону..."Печатаю и ком в горле. Потрясающее стихотворение. До костей, что называется, пробирает.(А. Твардовский. 1946) Заперещенным не было, более того, кажется, даже в школьной программе по литературе было.
Никто не скрывал. Слово Ржев и кровпролитные бои подо Ржевом не явилось для меня откровением современных спекулянтов. Возьмите почитайте сочинения Елены Ржевской(псевдоним, именно, такой псевдоним), участницы событий, фронтовой переводчицы. Изданы её сочинения были в 1951 г.
Фильмов художественных, да, больше про Сталинград было. И это совершенно естественно. Потому что, Ржев - это равновесие, а Сталинград- уже победа.

(теперь на нем спекулируют все кому не лень).

Вот именно. И привирают. А Вы что, про Ржев от Парфенова узнали?

Ерунда.

Читаете советских ученых?

[Св.]

дубль......