Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Cenzor

Лучше ты мне штрафы выпиши, щоб порядок был, но творчество - оставь. )

Не, Цезор- нехай посты будут. хорошие больно. А вот вычищать мне там все твои оговорки- недосуг. Марш чистить сам. Сам наследил- сам и вычисти

[Jarre]

Все проще- немцы умели воевать. Всего-то навсего. Просто лучшая армия мира. И вывод был сделан правильный- надо быть самой лучшей армией мира. Экономика подвела. Оказалось абсолютно неспособной обеспечить экономическую часть вопроса.

Вы с кем сейчас разговаривали?

Даже, советская ближе к действительности, чем резуновский бред.

Это бред.

Например в том, что касается причин возникновения ВМВ.

Я и не говорил, что здесь Резун прав. Опять сам с собой спорите.

[maestro]

Jarre

Вы с кем сейчас разговаривали?

С вами. Вы же интересовались- были ли сделаны выводы. Вот- были сделаны.

Это бред.

Мало что такой бред, как Резун.

Я и не говорил, что здесь Резун прав. Опять сам с собой спорите.

Вы же сказали, что Резун более прав, нежели официальная версия. Ну, так официальная версия, при всем умалчивании причин проблем первого периода войны- по сравнению с Резуном еще ого-го!

[Jarre]

С вами.

Тогда возражайте на мои тезисы, а не на собственные.

Вы же сказали, что Резун более прав, нежели официальная версия.

Причем указал, в чем именно он был прав. Анализ причин войны, там не присутствовал.

Ну, так официальная версия, при всем умалчивании причин проблем первого периода войны- по сравнению с Резуном еще ого-го!

Конечно, Ого-го какое вранье. Главная причина поражения, по ней - качественное и количественное превосходство вермахта на красной армией, что к правде никакого отношения не имеет, а напротив переворачивает истиную картину с ног на голову. Кстати в части анализа предвоенной ситуации советская версия тоже чистая ложь. В действиях СССР можно найти что угодно, только не борьбу за мир, против войны.

[maestro]

Jarre

Тогда возражайте на мои тезисы, а не на собственные.

А я вам и возразил. Вы там, боялись, что выводы не будут сделаны. Так они, СССР вообще и СА в частности, сделаны были. И, верные.

Причем указал, в чем именно он был прав. Анализ причин войны, там не присутствовал.

Да? А кто рассказывал, как Гитлера Сталин привел к власти? Или, виноват, резуновские изыски в области ьехни вы приняли за анализ? Может вы эту идиотскую концепцию чисто оборонительного и чисто наступательного вооружения за анализ приняли?

Главная причина поражения, по ней - качественное и количественное превосходство вермахта на красной армией

Да. Именно так. И самое смешное, что наблюдаемым фактам вполне это соотвествовало- зимой 41года Вермахт был под Москвой, а не КА под Берлином. Очевидный и легконаблюдаемый факт. Даже вами. Как и то, что и в 1942 году, когда КА уже вроде не могла прощелкать по причине готовности только к нападению- опять имели кучу проблем.

Кстати в части анализа предвоенной ситуации советская версия тоже чистая ложь.

Да ну? Версальский мир по новейшим исследованиям резуноидов уже не является главной причиной ВМВ?

В действиях СССР можно найти что угодно, только не борьбу за мир, против войны.

Ну и ерунду вы несете. Впрочем, после ваших эскапад про бронетехнику- я уже ничему не удивлен.

[Jarre]

А я вам и возразил. Вы там, боялись, что выводы не будут сделаны. Так они, СССР вообще и СА в частности, сделаны были. И, верные.[/QUOTE]Нет. Гонка вооружений со стороны СССР была бессмысленной. Качество подготовки армии коренным образом не улучшено. Основное внимание уделялось количественным показателям. Невозможно сделать верные выводы из неыерных предпосылок.

Да? А кто рассказывал, как Гитлера Сталин привел к власти? Или, виноват, резуновские изыски в области ьехни вы приняли за анализ? Может вы эту идиотскую концепцию чисто оборонительного и чисто наступательного вооружения за анализ приняли?

Повторяю еще раз. То что я считаю у Суворова верным я перечислил. Прежде чем спорить, потрудитесь ознакомится с позицией оппонента.

Да. Именно так. И самое смешное, что наблюдаемым фактам вполне это соотвествовало- зимой 41года Вермахт был под Москвой, а не КА под Берлином. Очевидный и легконаблюдаемый факт. Даже вами. Как и то, что и в 1942 году, когда КА уже вроде не могла прощелкать по причине готовности только к нападению- опять имели кучу проблем.

О чем этот поток сознания?

Да ну? Версальский мир по новейшим исследованиям резуноидов уже не является главной причиной ВМВ?

Не является единственной причиной. Почитали бы что ли Мельтюхова, он все очень подробно расписал. Советская версия ложь.

Ну и ерунду вы несете. Впрочем, после ваших эскапад про бронетехнику- я уже ничему не удивлен.

Маэстро, можете удивляться или не удивляться, но Вы не разбираетесь ни в бронетехнике ни в истории ВМВ.

[maestro]

Jarre

Маэстро, можете удивляться или не удивляться, но Вы не разбираетесь ни в бронетехнике ни в истории ВМВ.

Джарре- давайте для начала вы изучите хотя бы школьный учебник- а потом будете рассказывать кто и что не знает.

[Jarre]

Джарре- давайте для начала вы изучите хотя бы школьный учебник- а потом будете рассказывать кто и что не знает.

Не Вам об этом судить, ведь Вы никогда не брали его в руки.

[Мачо]

Если я не буду за него цеплятся, это определение до вас так не дойдет.

Ну хорошо, тогда цепляйся Просто есть две точки зрения на то, каким должен быть современный легкий колесный танк.

Еще раз:
Пехотный танк - объект английской классификации. И даже по ней он является тяжелым. У всех остальных стран мира, в том числе у обоих законодателей танковых мод - такого понятия как пехотный танк не было.
Еще раз:
Все легкие танки СССР и Германии (кроме упомянутых мною редких исключений и специализированных машин) имели противотанковое вооружение.
В том числе и PZ-I.

Я и не спорю Это несущественно.

Господи... я для кого выше распинался про длину ствола, скорость снаряда, настильность траектории и дульную энергию? Сравнить - не судьба? Бронепробиваемость 30мм автоматов намного выше, чем 73мм и 100мм пушек БМП-1 и БМП-3. А общая способность к поражению бронеобъектов - выше даже у КПВТ, чем у них.

Сравним на примере той же БМП-3.

Бронепробиваемость 30-мм пушки 2А72 - 47 мм (стальной катаной гомогенной брони) под углом 60° на дальности 1 км. Данные отсюда.

Бронепробиваемость 100-мм пушки 2А70 - технически устаревшим снарядом ЗБМ-25 с бронепробиваемостью 300-мм гомогенной брони с 1 км или 280-мм с 2 км. Данные отсюда.

Особенности ПТУРов как оружия и их эксплутационные отличия от артсистемы смотри выше, я писал.
В добавок скажу, что ПТУР имеет кумлятивную БЧ, а артсистема - ПБС. Разницу между ними в бронепробиваемости, а таже почему на ПТУР нельзя поставить ПБС - уж ищи сам.

А ПТУР легкого танка не нужны ПБС, поскольку ракетами можно шмалять прямо из ствола пушки Ракета - гораздо лучше ПТ пушки, поскольку она легче и компактней.

Равно как и то, что в пределах колесного движителя невозможно сколь-либо оптимальным для танка образом скомбинировать ударную мощь, подвижность и бронезащиту- невозможно.

Вы, как инженер, в General Dynamics Canada напишите, а то они там дурью маются - уже пятый год колесную машину конструируют.

Теперь ты понимаешь, почему для простоты легче оборонять слово "гусеничная" в определении танка?

То есть вопросов по моему определению танка не будет? Я так и предполагал. И стоило столько Вам сопротивляться...

[maestro]

Мачо

То есть вопросов по моему определению танка не будет? Я так и предполагал. И стоило столько Вам сопротивляться...

А какие там вопросы? Ерунда. Вперед в танковую науку. Расскажите тому же Чобитку, что слово "гусеничная"- устарела.

Вы, как инженер, в General Dynamics Canada напишите, а то они там дурью маются - уже пятый год колесную машину конструируют.

Каждый человек имеет законное право маяться дурью.

[Мачо]

А какие там вопросы? Ерунда. Вперед в танковую науку. Расскажите тому же Чобитку, что слово "гусеничная"- устарела.

Слабо Начальнику Главного Автобронетанкового Управления МО РФ объяснить, что он лох, раз написал предисловие к энциклопедии с таким лоховским определением танка? Не стесняйтесь, ведь Вам виднее, какое определение и чему давать.

Каждый человек имеет законное право маяться дурью.

А я и не сомневался, что Вы умнее всех General Dynamics Canada, вместе взятых. Как бы уже не в первый раз.

[maestro]

Мачо

Слабо Начальнику Главного Автобронетанкового Управления МО РФ объяснить, что он лох, раз написал предисловие к энциклопедии с таким лоховским определением танка? Не стесняйтесь, ведь Вам виднее, какое определение и чему давать.

Ну, давайте источник. Посмотрим. Если даже вы и правду говорите (ну, вдруг случится)- человек мог опустить "гусеничный" ввиду умолчания. Типпа- а чо- не ясно? Так что- давайте источник.

А я и не сомневался, что Вы умнее всех General Dynamics Canada, вместе взятых. Как бы уже не в первый раз.

Я-то тут при чем? Есть магистральный путь развития (смотрим все танки мира). Есть эксперименты различной степени осуществимости. Если вы вдруг решили, что одна ласточка весну делает- это ваши проблемы, а не мои.

Магистральный путь- на гусеницах. Почему- вам уже разъяснялось- колесный движитель не позволяет сколь-нибудь приемлимым образом сочетать необходимую танку ударную мощь, подвижность и защиту.

Что не отменяет возможность построения на колесной базе различных бронированных машин, что было уже продемонстрировано.

[Cenzor]

maestro

Не, Цезор- нехай посты будут. хорошие больно. А вот вычищать мне там все твои оговорки- недосуг. Марш чистить сам. Сам наследил- сам и вычисти

эм...
Сегодня честно собрался окультурить. Но кнопка правки уже пропала.

И, имхаю- дело не в техническом прогрессе. А в особенностях колесного движителя. Но это, как ты понимаешь- воообще мысль еретическая для господ оппонентов.

Не совсем так. Колесный танк - остается голубой мечтой конструкторов на протяжении всего 20-ого века, и попытки его создать предпринимаются непрерывно. Тот же "Страйкер" - тому пример. Уж очень хорошие преимущества дают колеса в плае оперативной подвижности - в частности, одним из важнейших преимуществ является совместные маршруты движения таких танков и средств их обеспечения. Так что попытки их замантулить делаются постоянно.

---

-
Jarre

Главная причина поражения, по ней - качественное и количественное превосходство вермахта на красной армией, что к правде никакого отношения не имеет

Ну, дык а по Резуну главная причина поражения - происки кровавой гэбни - к правде имеет отношения еще меньше.
Официальную хотя бы можно рассматривать и править.

Качество подготовки армии коренным образом не улучшено.

А тут ты неправ. Ты проецируешь ситуацию конца 80ых - начала 90-ых на весь период существования СА, это в корне неверно. Например, сравни потери СА в Афганистане и США во Вьетнаме.

---

-
Мачо

Просто есть две точки зрения на то, каким должен быть современный легкий колесный танк.

Мммм... Мачо. )) Точек зрения может быть сколько угодно, но если машина начинает предназначатся дя поддержки пехоты и действий вместе с ней - она перестает быть танком и становится штурмовым орудием.
Танк - любой, в том числе и легкий - тактически самостоятельное средство. В этом его кардинальное отличие от всех остальных типов бронетехники, а также любой другой техники и оружия. Еще тактической самостоятельностью обладает пехота как таковая. И - все. Все остальное - разнообразные средства поддержки. Поэтому видение функции ЛТ как "поддержка пехоты" - категорически его ломает как принцип.

Я и не спорю Это несущественно.

Для выяснения, были ли предназначены легкие танки для поддержки пехоты, или нет - очень даже весьма. ) Основной проблемой пехоты являются пулеметные гнезда и полевая артиллерия, и несколько глупо проектировать машину для борьбы с проблемами пехоты орудием, могущим с ними боротся весьма слабо.

Бронепробиваемость 100-мм пушки 2А70 - технически устаревшим снарядом ЗБМ-25 с бронепробиваемостью 300-мм гомогенной брони с 1 км или 280-мм с 2 км.

А вот тут - Вики врет.

Во-первых, ЗБМ-25 - снаряд для Д-10Т от Т-55, и из того, что оба орудия имеют калибр 100 мм, никак не следует, что они имеют взаимозаменяемые снаряды.

Во-вторых, указаную бронепробиваемость этот снаряд имеет именно при стрельбе из Д-10T. У которой длина ствола 56 калибров, и, как следствие - дульная энергия 10 МДж. А у 2А70 - 30 калибров и дульная энергия 0,95 МДж.

И в-третьих, достаточно сравнить массы установок, чтобы понять, сможет ли 2А70 вообще выдержать отдачу от такого снаряда - Д-10Т тупо в шесть раз тяжелее.

[Jarre]

Ну, дык а по Резуну главная причина поражения - происки кровавой гэбни

Ценз, ну не надо передергивать, такого у него нет. Тем более, что причины поражений вообще отдельная история, и для того же Ледокола вопрос второстепенный.

[Cenzor]

Ценз, ну не надо передергивать, такого у него нет. Тем более, что причины поражений вообще отдельная история, и для того же Ледокола вопрос второстепенный.

Ок.
И что у него главное? То самое, в котором он всегда прав, несмотря на просто убийственную пургу в деталях и источниках?