Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Мачо]

Они не разоблачены. Можете, хоть лбом об стену биться- но любая прямая на избражении, выполненном камерой "рыбий глаз"- кривая, а не прямая, как на ваших фотожабах.

Понятно. Ладно, чтобы не разводить флуд, скажу кратко - будут конкретные возражения по конкретным снимкам, приходите, поговорим. А так что кричи, что там фотожабы, что не кричи - во рту слаще не станет. Конкретных доказательств-то нет, а кричать и флудить все горазды.

Колесные или колесно-гусеничные? НАсколько я помню- колесных танков вообще нет. Только легкобронированные машины могут быть колесными.

Колесно-гусеничный танк в режиме движения на колесах.

Они не прижились потому, что достаточно быстро был найден другой, устраивающий всех путь- повышение ресурса гусениц. Он и стал магистральным. Ну и плюс перевозка танков при любой удобной возможности на другом виде танспорта.

При чем тут ресурс гусениц? Колесный танк хорош тем, что у него скорость движения выше, чем на гусеницах. Так что про ресурс гусениц не в тему.

Чиста для справки.
Файл:Centauro01.JPEG в Рикипедия
Колесный танк Лебеденко

Ну, это далеко не все колесные танки и САУ. Например:


Холтовский паровой, 1918 год


Колесный танк "Лаффли", 1915 год


Быстроходный колесный танк "Рено СК", 1926 год


Т18 - начали разрабатывать в 1941 году как колесный танк


"Прыгающий танк" Бэйкера, 1942 год

Ну и так далее, в общем.

[Bujim]

Колесный танк хорош тем, что у него скорость движения выше, чем на гусеницах.

По размытой грунтовке и песку - тоже?

[Мачо]

По размытой грунтовке и песку - тоже?

Скорость, естественно, по дорогам с хорошим покрытиям. Для передвижения по бездорожью есть гусеницы. Так сказать, 2 в 1.

[Bujim]

Скорость, естественно, по дорогам с хорошим покрытиям. Для передвижения по бездорожью есть гусеницы. Так сказать, 2 в 1.

"2 в 1" практически всегда уступает в качестве "1 в 1". Лучше иметь одну машину на гусеницах и одну на колесах.

[Мачо]

"2 в 1" практически всегда уступает в качестве "1 в 1". Лучше иметь одну машину на гусеницах и одну на колесах.

Я про то же, а маэстро говорит, что дело в ресурсе гусениц

[maestro]

Мачо

Ладно, чтобы не разводить флуд, скажу кратко - будут конкретные возражения по конкретным снимкам, приходите, поговорим. А так что кричи, что там фотожабы, что не кричи - во рту слаще не станет. Конкретных доказательств-то нет, а кричать и флудить все горазды.

Чтобы не разводить флуд, скажу- эти возражение по конкретным снимкам вам уже писались. Ну, там где у вас на фотке рыбьего глаза прямые линии траектории самолета А кричи-не кричи, что не было- во рту слаще не станет.

Колесно-гусеничный танк в режиме движения на колесах.

Понятно.

При чем тут ресурс гусениц? Колесный танк хорош тем, что у него скорость движения выше, чем на гусеницах. Так что про ресурс гусениц не в тему.

Эту глупость вам Резун сказал. А вы и поверили. Скорость движения танковых соединений в колоннах- и сейчас не высока. Боевая ценность танков, оторвавшихся от мотопехоты, самоходной артиллерии и тылов- и в 41 уже была не велика.

Плевать было всем на скорость на колесах. Просто колесно-гусеничные танки в режиме движения на колесах, способны были самостоятельно, в составе походных колонн, совершать марши на значительные расстояния при меньших потерь бронетехники по причине поломок.

Передвижение на большие расстояния на гусеницах в 20-30 годы было затруднено в связи с низким ресурсом гусениц. Поэтому и выкручивались все, как могли- кто грузовиками, кто колесно-гусеничным ходом.

Скорость танка имеет значение только непосредственно на поле боя- но там все колесно-гусеничные танки сражались на гусеницах.

Сам путь колесно-гусеничного движения имел свои серьезные недостатки. А именно:
1) Усложнение конструкции подвески танка, а значит его удорожание и снижение надежности;
2) Более жесткое ограничение на вес танка, серьезно ограничивающее бронирование и делающим практически невозможным противоснарядное бронирование, потребность в котором стала явна после развития противотанковой артиллерии;

Поэтому все очень обрадовались, когда благодаря успехам в металлургии стали, появились мелкозвенчатые гусеницы с большим ресурсом. После чего колесно-гусеничное движение было забыто, как страшный сон- и более не повторялось

Например:

Мда, смешные уродцы.

Т18 - начали разрабатывать в 1941 году как колесный танк

А чеж не разработали? Может потому, что "колесный танк"- оксюморон? Может просто потому, что даже в начале 21 века сочетать чисто колесное движение с необходимым бронированием и калибром орудия- не получается?

[Мачо]

Чтобы не разводить флуд, скажу- эти возражение по конкретным снимкам вам уже писались. Ну, там где у вас на фотке рыбьего глаза прямые линии траектории самолета А кричи-не кричи, что не было- во рту слаще не станет.

Это демагогия, а не возражения. Нет фактуры. У меня она есть - картинки. У Вас нет, одни общие фразы.

Боевая ценность танков, оторвавшихся от мотопехоты, самоходной артиллерии и тылов- и в 41 уже была не велика.

Вы Гудериану это объясните =))))

Сам путь колесно-гусеничного движения имел свои серьезные недостатки. А именно:
1) Усложнение конструкции подвески танка, а значит его удорожание и снижение надежности;
2) Более жесткое ограничение на вес танка, серьезно ограничивающее бронирование и делающим практически невозможным противоснарядное бронирование, потребность в котором стала явна после развития противотанковой артиллерии;

Это я говорил два сообщения тому назад И - я тоже читал этот текст в инете

Поэтому все очень обрадовались, когда благодаря успехам в металлургии стали, появились мелкозвенчатые гусеницы с большим ресурсом.

Вы полагаете, что перечисленных недостатков не хватает, чтобы забыть колесно-гусеничную схему? =)) Помимо этого, переход с колесного на гусеничный ход и обратно на танках занимал порядка часа, что недопустимо.

А чеж не разработали? Может потому, что "колесный танк"- оксюморон? Может просто потому, что даже в начале 21 века сочетать чисто колесное движение с необходимым бронированием и калибром орудия- не получается?

Захотели бы - получилось, уже сейчас есть десятиколесные БТР, на которые какую угодно пушку и бронирование можно поставить. Однако проходимость у колесных хуже, трясет больше (а значит, на ходу особо не постреляешь). Поэтому все ограничиваются колесными истребителями танков. Дешево и сердито.

Что до того, почему не разработали. Потому что начали разрабатывать как замену танку, потом решили перевести в разряд тяжелых бронеавтомобилей, а под конец комиссия не приняла =))

[KPbI3]

Вы Гудериану это объясните =))))

А он что воевал одними танками?

[maestro]

Мачо

Это демагогия, а не возражения. Нет фактуры. У меня она есть - картинки. У Вас нет, одни общие фразы.

Мачо- это у вас демагогия. Помнится, вы так и не сумели ни решить обратной задачи перспективы, ни осознать особенности съемки рыбим глазом, ни объяснить картину повреждения колонн Пентагона.

Вашими картинками- надо первоклашек пугать. Не более.

Вы Гудериану это объясните =))))

Полагаете- я бы смог ему расказать нечто новое в этом смысле?

Это я говорил два сообщения тому назад

Нет Мачо. Не говорили. У вас в голове каша. Вы себе историю вопроса так и не смогли расставить в хронологическом порядке.

И - я тоже читал этот текст в инете

Исключено. Я не пишу на военные темы в Инете нигде, кроме данного форума.

Вы полагаете, что перечисленных недостатков не хватает, чтобы забыть колесно-гусеничную схему?

СССР- не хватало. Поэтому А20 состязался с А32 вполне всерьез.

Помимо этого, переход с колесного на гусеничный ход и обратно на танках занимал порядка часа, что недопустимо.

Допустимо. Танковая колонна по ряду других причин сиюминутно в бой вступить не сможет. А если сможет- то условия для нее будут крайне невыгодны. Почитайте вообще "Я дрался на Т34"- посмотрите, сколько всего делали с танком перед боем.

уже сейчас есть десятиколесные БТР, на которые какую угодно пушку и бронирование можно поставить.

Но цепляют отчего-то только противопульное

Короче, Мачо- покажите мне боевую колесную машину массой тонн 40, с лобовой броней милиметров 200, с пушкой калибра миллиметров 120- тогда поговорим. Пока что слив засчитан.

Дешево и сердито.

И бронь не нужна.

а под конец комиссия не приняла =))

Че ж она не приняла?

[Jarre]

Короче, Мачо- покажите мне боевую колесную машину массой тонн 40, с лобовой броней милиметров 200, с пушкой калибра миллиметров 120- тогда поговорим.
?

А это что по Вашему?
Т-70 Википедия

[maestro]

Jarre

А это что по Вашему?

Это советский лёгкий танк периода Второй мировой войны. Читать не умеете?

[Jarre]

Это советский лёгкий танк периода Второй мировой войны.

Он же не подходит под ваше определение танка

[Мачо]

А он что воевал одними танками?

Не одними, но во 2-й танковой группе главной ударной силой были танки.

Нет Мачо. Не говорили.

"Дело не в том, что гусенично-колесная схема не прижилась потому, что, дескать, у всех были трейлеры и грузовики. Они не прижились потому, что для танка это неоптимальная схема, а легкие машины - просто гусеничные или просто колесные - дешевле в производстве и проще в эксплуатации, нежели колесно-гусеничные при всех их плюсах."

Ваше сообщение:

1) Усложнение конструкции подвески танка, а значит его удорожание и снижение надежности; ("дешевле в производстве и проще в эксплуатации")
2) Более жесткое ограничение на вес танка, серьезно ограничивающее бронирование и делающим практически невозможным противоснарядное бронирование, потребность в котором стала явна после развития противотанковой артиллерии; (для танка это неоптимальная схема).

(держу руку на шнурке слива)

С

ССР- не хватало. Поэтому А20 состязался с А32 вполне всерьез.

Не рассказывайте сказки. А-20 проиграл А-32 как раз потому, что колесный движитель сожрал вес и место, которое в А-32 решили дополнительно забронировать. Что и вылилось в Т-32.

Но цепляют отчего-то только противопульное

Ну да, а как иначе.

Короче, Мачо- покажите мне боевую колесную машину массой тонн 40, с лобовой броней милиметров 200, с пушкой калибра миллиметров 120- тогда поговорим. Пока что слив засчитан.

Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!

А не выполнишь к утру -
В порошок тебя сотру,
Потому как твой карахтер
Мне давно не по нутру!

(с)

Может, еще подземных танков добыть, а? Вы не стесняйтесь, требуйте.

Че ж она не приняла?

Тактической ниши не нашлось.

[maestro]

Jarre

Он же не подходит под ваше определение танка

А это и не определение. Это просто характеристики современного основного боевого танка. А Т70, когда-то подходил.

Мачо

что для танка это неоптимальная схема, а легкие машины - просто гусеничные или просто колесные - дешевле в производстве и проще в эксплуатации, нежели колесно-гусеничные при всех их плюсах."

Ну, вы отделались общими словами- я написал конкретику. Кроме того, в свое время у колесно-гусеничных одно время было большое преимущество перед гусеничными- возможность совершать самостоятельные длительные марши.

Не рассказывайте сказки.

Не рассказываю. Вы разве не знали, что А32 вполне серьезно состязался с А20? Что вначале было выдано техзадание на А-20? Что история появления А-32 вообще не до конца ясная- не то в инициативном порядке, не то посреди процесса А-20 решили посмотреть еще один вариант?

Ну да, а как иначе.

Ну, так и по кажите характеристики

Может, еще подземных танков добыть, а? Вы не стесняйтесь, требуйте.

Зачем? А вот на вскидку прикинуть ориентировочные требования к современному основному боевому танку- можно.

Не одними, но во 2-й танковой группе главной ударной силой были танки.

Может быть, вы удивитесь- но в те времена фронт прорывался, как и в 1МВ- артиллерией. Танкам уже тогда не рекомендовалось ходить на неподавленную противотанковую оборону- слишком сильно выбивались подвижные соединения. Даже Т34 и КВ. Не говоря о немецких танках начала войны.

Без мотопехоты танки не могли действовать. Без противотанковой артиллерии- не удавалось бы удерживать основания клина. Про авиацию мы и не говорим. Про снабжение- отдельная история.

Да и задача танков- борьба с подтягиваемыми подкреплениями (чтобы прорыв не запечатали), нарушение коммуникаций и т.д.- а не прорыв подготовленной обороны, как многие думают.

Блицкриг- сложная вещь, основанная на балансе и взаимодействии родов войск. А не просто, с шашкой наголо на танках и вперед Кстати, Гудериан это знал

[Мачо]

Ну, вы отделались общими словами- я написал конкретику. Кроме того, в свое время у колесно-гусеничных одно время было большое преимущество перед гусеничными- возможность совершать самостоятельные длительные марши.

И в чем отличие "вашей" конкретики от моих "общих слов"?

Не рассказываю.

Вот и не надо, а то, что Вы рассказываете - это сказки. В классическом справочнике А.В. Карпенко "Обозрение отечественной бронетанковой техники" ясно сказано: "Дальнейшие работы были продолжены по танку А-32, так как имелась возможность наращивания броневой защиты", то есть то, что я и сказал.

Ну, так и по кажите характеристики

Не прикидывайтесь клоуном, параметров бронирования их в справочниках нет. Может, у Вас есть, чтобы подтвердить тезис о противопульном бронировании?

Зачем? А вот на вскидку прикинуть ориентировочные требования к современному основному боевому танку- можно.

То есть это нормально - начать разговор о колесных танках ВМВ, а затем подменить их ТТХ параметрами современных танков?

Может быть, вы удивитесь- но в те времена фронт прорывался, как и в 1МВ- артиллерией. Танкам уже тогда не рекомендовалось ходить на неподавленную противотанковую оборону- слишком сильно выбивались подвижные соединения.

У СССР была подготовленная противотанковая оборона - сплошной стеной от Северного ледовитого океана и до Китая? Если нет - то к чему пассажи про ПТ оборону?

Танки выполняли роль кавалерии (ближайший аналог - рейд генерала Доватора по немецким тылам в 1941 году) - рейды по тылам, обход с флангов, удар в тыл. То есть они вели маневренную войну. А для того, чтобы шакалить по тылам, не нужны остальные подразделения.

Маэстро, Вы правда не играли ни в одну игру серии Panzer General? Там отражена классика стратегического жанра. У меня танки там всегда отрывались от всех и наводили шороху в тылу при поддержке авиации, избегая лобовых столкновений и штурма городов. Этим занималась пехота, самоходки и артиллерия, которые отстали.