Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Jarre]

Именно та, которая имела место в действительности.

Имела в действительности стратегия едва ни преведшая к разгрому. Не принимается.

[Rulla]

Для Jarre


Хех. Вопрос к Атирезунистам. Если исключить нападение СССР на Германию в 41 году, какова оптимальная стратегия за СССР в этот период.

Оптимальной стратегией вообще - абстрактно - было бы именно нападение, - но не позже апреля, пока немцы не собрали войска на границе с СССР. В этом случае, уступающий в силах СССР также заведомо потерпел бы сокрушительное поражение, но немцы гнались бы за Красной Армией не от восточной границы Польши, а от западной. А значит, утомились бы где-нибудь под Смоленском. А не под Москвой.

Вынужденные вступить в войну раньше, чем планировали, без подготовки, в неудобный для себя момент, немцы, конечно, действовали бы менее успешно.

То есть, это было бы оптимальной стратегией с высоты современных знаний о том, как развивались события.

В рамках же той информации, которой Гитлер и Сталин действительно располагали, оба действовали идеально. То есть, придерживались оптимальной стратегии.

Сталин, уверенный, что Гилер не начнет войну на два фронта (ведь, однажды это уже привело Германию к поражению) - выжидал и вооружался, готовясь вступить в войну, когда Англий и Германия измотают друг друга.

Гитлер, недооценивавший промышленную мощь СССР втрое, полагал, что сможет разгромить Россию до зимы, потому, напал, считая, что второй фронт ему при столь быстрой победе не грозит.

Имела в действительности стратегия едва ни преведшая к разгрому. Не принимается.

Вообще-то, имевшаяся в действительности стратегия сторон, насколько известно, привела к разгрому Германии.

Прав-то был именно Сталин. Это Гитлер ошибся в расчетах, недооценив СССР.

[Jarre]

Оптимальной стратегией вообще - абстрактно - было бы именно нападение, - но не позже апреля,

Апрель нереальный срок, скрыть развертывание невозможно. Вывод войск зимой в поле слишком заметная и однозначно толкуемая акция. Более реальна середина-конец мая, но и в этои случае срок весьма напряженный. В данном контексте хотелось бы услышать в какой ситуации первый удар для СССР не является лучшим выбором.

Сталин, уверенный, что Гилер не начнет войну на два фронта(ведь, однажды это уже привело Германию к поражению)

Ни на чем не обоснованное убеждение. Германия прекрасно сражалась на два фронта и проиграла когда фронт был только один. Но проблема не в этом.

выжидал и вооружался, готовясь вступить в войну, когда Англий и Германия измотают друг друга.

Вы упускаете вариант быстрой победы одной из сторон, а именно Германии. В 41 году этот вариант выглядел куда более вероятным чем затяжная война. Кроме того не мог быть исключен вариант мирного договора между Англией и Германией. В таком случае в 1942 г. СССР оказывался перед лицом Европы объединеной под властью Гитлера и не имеющего угрозы в тылу.

Вообще-то, имевшаяся в действительности стратегия сторон, насколько известно, привела к разгрому Германии.

С высоты сегодняшнего дня очевидно, что любая стратегия, после нападения на Польшу приводила Германию к поражению.
В связи с этим нельзя оценивать стратегию Сталина успешной, только потому что она привела к победе над Германией. Важно учитывать цену победы.

[Rulla]

Для Jarre


Апрель нереальный срок, скрыть развертывание невозможно.

Абсурлный довод. Срок может быть нереален, только если задан момент начала развертывания. Например, март. Тогда, да, до апреля не успеть. Если начать раньше - нет проблем.

Исходя из предположения, что Сталин замышлял нападение, он всегда мог начать развертывание заблаговременно, так, чтобы успеть к задуманному сроку. Любому.

Что же касается "скрыть развертывание" - да, нельзя скрыть. И что? Гитлер, как бы, и не скрывал, когда начал развертывать свою армию против СССР. Сталин был полностью в курсе.

Вывод войск зимой в поле слишком заметная и однозначно толкуемая акция.

Ну, и пусть. Все равно мысль о внезапном нападении силами в две сотни дивизий - абсурд по определению. Как вы верно заметили, это невозможно.

Потому, никому бы и не пришло в голову беспокоиться об этом.

Более реальна середина-конец мая

Нет. Уже не реальна. Если бы у Сталина и была мысль напасть в середине мая, то он отказался бы от нее. ВВиду изменения условий. Так как в этот момент
1. немцы уже разобрались с проблемами на Балканах.
2. стало совершенно ясно, что высаживаться в Англии они не планируют, перебрасывают войска к советской границе, а не к ЛаМаншу

Видите ли, нападающая сторона имеет преимущество именно за счет того, что выбирает благоприятный момент. Благоприятный момент кончился в апреле.

В данном контексте хотелось бы услышать в какой ситуации первый удар для СССР не является лучшим выбором.

С точки зрения Сталина - причем, вполне логически обоснованной, - упреждающий или любой другой удар по Германии являлся плохим выбором до тех пор, пока в войне между Англией и Германией одна из сторон (любая) не окажется на грани поражения.

В идеале, желательно было не открывать второй фронт, пока поражение Германии не станет свершившимся фактом. Ну, типа, как союзники открыли втрой фронт.

Ни на чем не обоснованное убеждение. Германия прекрасно сражалась на два фронта и проиграла когда фронт был только один.

Германия проиграла в первую мировую только потому, что фронта было два. В 1914 году немцы почти вынесли Францию. Но им пришлось перебрость войска на восток, чтобы отбить русское наступление. То же затем повторялось в 15 и 16 годах. С поправкой, что в 15 году уже союзники не дали Германии обойтись с Россией слишком грубо.

В 18 году, когда Россия вышла из войны, Германия была уже на последнем изыхании. Это ей просто уже не помогло. Союзники собрали большой численный и технический перевес.

Вы упускаете вариант быстрой победы одной из сторон, а именно Германии.

Потому, что он невероятен. Без флота у немцев не было ни одного шанса занять Англию. Значит: изматывание бомбардировками и морской блокадой (но и для этого еще нужно было настроить подводных лодок).

Если бы Сталин не исключал внезапного разгрома Англии, он бы напал в 40 году, когда ее положение было куда хуже, чем в 41. Тогда, ведь, англичане оказались без армии, чтобы отбить немецкое вторжение, если бы оно началось. В 41 году они уже отбили воздушное нападение немцев и собрали для защиты метрополии войска.

Кроме того не мог быть исключен вариант мирного договора между Англией и Германией.

Мог быть. Раз оказался. Англичане отвергли самые либеральные условия перемирия. Всилу вышеизложенного, - знали, немцы не могут до них добраться.

Гитлера это особо не удивило, Сталина - тоже. Именно такое развитие событий вытекало из логики и было ожидаемым.

С высоты сегодняшнего дня очевидно, что любая стратегия, после нападения на Польшу приводила Германию к поражению.

Скорее всего. Но об этом и речь. Гитлер-то так не считал. Ибо выбирал стратегию, исходя из той информации, которой располагал тогда. В частности, он не считал СССР серьезным противником.

В связи с этим нельзя оценивать стратегию Сталина успешной, только потому что она привела к победе над Германией. Важно учитывать цену победы.

Существенно меньшей цены бы не получилось. Германия - очень сильная держава была. См, что она сделала с Францией, потом с СССР.

Сталин прекрасно понимал и что воевать придется, и что, когда война начнется, побоище будет ужасное. Не кровь его, конечно, беспокоила, просто тот, кто в конце войны будет менее измордован, сможет диктовать условия остальным победителям.

Как и главы прочих держав это понимали. Потому, все и метались, подставляя друг друга и сдавая друг друга всякими Мюнхенскими соглашениями. Потому, французы, когда Гитлер напал на Польшу, сидели на попе ровно. Хотя, - да! - могли бы догадаться, что лучшей стратегией будет напасть немедленно. Хотя, и немцы говорили (потом), что, если бы французы напали, - тут бы Германии и конец. Уже в 39.

Потому и СССР в 40-41 поступал точно также, как Франция и Англия в 39-40. Пусть Гитлера побьет кто-то другой, а потом, как время делить трофеи, - мы тут как тут с целым небитым войском.

Всем, не только Сталину, это казалось оптимальной стратегией. Все ей старательно следовали.

[Jarre]

Абсурлный довод. Срок может быть нереален, только если задан момент начала развертывания. Например, март. Тогда, да, до апреля не успеть. Если начать раньше - нет проблем.

Рулла, вы не поняли мысль. Он неереален именно потому, что развертывание надо проводить заранее. Невозможно вывести войска зимой в поле и скрыть это от противника. Поэтому апрель срок нереалный.

Что же касается "скрыть развертывание" - да, нельзя скрыть. И что? Гитлер, как бы, и не скрывал, когда начал развертывать свою армию против СССР. Сталин был полностью в курсе.

Ну, и пусть. Все равно мысль о внезапном нападении силами в две сотни дивизий - абсурд по определению. Как вы верно заметили, это невозможно.

Возможно, немцы продемонстрировали это неоднократно. В любом случае необходимо максимально оттянуть момент обнаружения развертывания войск от противника. Особенн это актуально для СССР, так как в силу хуже развитой транспортной инфраструктуры, выдвижение войск с востока в разы медленнее чем с запада.

Потому, никому бы и не пришло в голову беспокоиться об этом.

Это только Вам в голову ни пришло. Не надо обобщать.

Нет. Уже не реальна. Если бы у Сталина и была мысль напасть в середине мая, то он отказался бы от нее. ВВиду изменения условий. Так как в этот момент
1. немцы уже разобрались с проблемами на Балканах.
2. стало совершенно ясно, что высаживаться в Англии они не планируют, перебрасывают войска к советской границе, а не к ЛаМаншу

Реальна, по климатическим условиям. Остальные Ваши рассуждения можно смело опустить. Что не мешает им быть грубым заблуждением.

Видите ли, нападающая сторона имеет преимущество

Первая здравая мысль. Замечу, что посути, это единственное преимущество СССР.

С точки зрения Сталина - причем, вполне логически обоснованной, - упреждающий или любой другой удар по Германии являлся плохим выбором до тех пор, пока в войне между Англией и Германией одна из сторон (любая) не окажется на грани поражения.

Как показала, практика ВМВ войны, немцы всегда старались осуществляют Блицкриг, поэтому только идиот мог ждать критического полоджения, которого промто не могло быть.

В идеале, желательно было не открывать второй фронт, пока поражение Германии не станет свершившимся фактом. Ну, типа, как союзники открыли втрой фронт.

Жизнь не идеальна. Возможность поражения Англии, делает эту стратегию нереализуемой на практике.

Германия проиграла в первую мировую только потому, что фронта было два

Она проиграла потому что уступала в ресурсах противнику. Причем даже за вычетом России, поэтому количество фронтов не играло никакой роли. Что и показала практика. Антанта разбила Германию с союзникакми после выхода России из войны.

В 18 году, когда Россия вышла из войны, Германия была уже на последнем изыхании. Это ей просто уже не помогло. Союзники собрали большой численный и технический перевес.

Вот именно.

Потому, что он невероятен. Без флота у немцев не было ни одного шанса занять Англию. Значит: изматывание бомбардировками и морской блокадой (но и для этого еще нужно было настроить подводных лодок).

Это мы сейчас знаем. В январе 41 года, когда должно было приниматься решени, это было вовсе неочевидно.

Если бы Сталин не исключал внезапного разгрома Англии, он бы напал в 40 году, когда ее положение было куда хуже, чем в 41.

В июне когда стало ясно что союзники разгромлены, принимать решение о начале войны в 40 году было уже поздно. До этого как раз оптимальной была работала тактика выжидания.

Мог быть. Раз оказался. Англичане отвергли самые либеральные условия перемирия. Всилу вышеизложенного, - знали, немцы не могут до них добраться.

Опять это мы знаем сегодня, в 41 году это было неочевидно даже для Гитлера, зачем бы он отправил в Англию Гесса.

Скорее всего. Но об этом и речь. Гитлер-то так не считал. Ибо выбирал стратегию, исходя из той информации, которой располагал тогда. В частности, он не считал СССР серьезным противником.

Согласен. И что?

Существенно меньшей цены бы не получилось.

Вы сами признаете, что был потенциал не пустить немцев дальше Днепра, очевидно это уже существенно меньшая цена. Разве нет?

Потому и СССР в 40-41 поступал точно также, как Франция и Англия в 39-40. Пусть Гитлера побьет кто-то другой, а потом, как время делить трофеи, - мы тут как тут с целым небитым войском.

В 41 году уже было слишком рисковано ждать, поскольку, других уже практически не осталось. Немцы четко вырубали по противнику в год. В рамках этого графика, реально прорисовываются варианты, либо война с Германией в 41м в союзе с Англией, либо война в 42м без союзников.

Всем, не только Сталину, это казалось оптимальной стратегией. Все ей старательно следовали.

В 41 году эта стратегия потеряла всякую актуальность. Сталин не мог этого не видеть.

[Мачо]

Если бы англичане были уверены в невозможности высадки немцев, они бы не создали хоум гвард.

[Йицхак]

Знаете, ребята,что для вас будет самое смешное, это то , что СССР , как государство и как страна, не готовился ни на кого нападать

Не, ни разу. Он готовился захватывать. А просто так нападать - нет. Бо глупое это занятие - нападать не захватывая.

Люди в СССР только жить по человечески начали!

Аха. Сразу после прикрепления рабочих к станку по закону о запрете увольнения, введении платного образования и закона о 10 колосках.

[Rulla]

Для Jarre


Рулла, вы не поняли мысль. Он неереален именно потому, что развертывание надо проводить заранее. Невозможно вывести войска зимой в поле и скрыть это от противника. Поэтому апрель срок нереалный.

Абсурдный довод. Развертывание надо производить заранее, потому, успеть можно к любому сроку. Надо только раньше начать развертывание.

Еще более абсурдный довод про "скрыть от противника". Зачем?!Развертывание скрыть нельзя, потому, никому не придет в голову беспокоиться об этом.

Да. Противник будет в курсе. Как и СССР был в курсе развертывания немцами своих сил в Польше. И поляки до этого были. И французы. И что? Какая здесь связь? Почему, вдруг, противнику нельзя знать о развертывании сил?

На внезапности нападения это никак не сказывается.

Возможно, немцы продемонстрировали это неоднократно. В любом случае необходимо максимально оттянуть момент обнаружения развертывания войск от противника.

Зачем? Ярре, - сторона собирающаяся напасть, имеет решительный перевес в силах. Всегда. Не имела бы, не собиралась бы. Ей не нужно что-либо скрывать.

А на эффекте внезапности неторопливые приготовления к нападению никак не сказываются потому, что сами по себе ничего не значат. Вот, как французы в 39 - что-то там собрались за западной границе Германии, потоптались. Ну, и все.

Сталин, видя, как немцы собираюся в Польше, не перебросил войска с Дальнего Востока, вовсе не потому, что не успел. Он бы успел. Просто, война с немцами будет ли, нет ли, а там за Японией тоже присмотреть нужно...

Реальна, по климатическим условиям. Остальные Ваши рассуждения можно смело опустить. Что не мешает им быть грубым заблуждением.

Я всего лишь сообщаю очевидные факты. Столь же очеивдные и общеизвестные, как и то, что Красная Армия хронически ходила в наступление зимой.

Нет. Позже апреля нападение СССР на Германию было уже не реальнао. Если бы у Сталина и была мысль напасть в середине мая, то он отказался бы от нее. ВВиду изменения условий. Так как в этот момент
1. немцы уже разобрались с проблемами на Балканах.
2. стало совершенно ясно, что высаживаться в Англии они не планируют, перебрасывают войска к советской границе, а не к ЛаМаншу

Видите ли, нападающая сторона имеет преимущество именно за счет того, что выбирает благоприятный момент. Благоприятный момент кончился в апреле.

Первая здравая мысль. Замечу, что посути, это единственное преимущество СССР.

Нападающая сторона имеет преимущества за счет того, что выбирает для нападения момент удобный для себя (когда она полностью готова) и неудобный для противника. Что исключает наличие у Сталина намерений напасть летом 41, когда СССР к войне готов не был (комплектация армии и перевооружение, особенно замена старых самолетов новыми, должны были закончиться через год), а Германия была настолько готова, что даже напала.

Как показала, практика ВМВ войны, немцы всегда старались осуществляют Блицкриг, поэтому только идиот мог ждать критического полоджения, которого промто не могло быть.

Как показала практика ВМВ немцы никогда не рассчитывали на Блицкриг (да и Гитлер, кстати, ненавидел это оставшееся от ПМВ слово, полностью скомпроментировавшее себя еще тогда). Ведь, они напали на Францию и Англию, полностью отдавая себе отчет, что блицкриг против Англии невоможен. Никаких вариантов, кроме войны на измор изначально не было.

Жизнь не идеальна. Возможность поражения Англии, делает эту стратегию нереализуемой на практике.

Такая возможность отсутствовала в принципе. Без флота у немцев не было ни одного шанса занять Англию. Значит: изматывание бомбардировками и морской блокадой (но и для этого еще нужно было настроить подводных лодок).

Она проиграла потому что уступала в ресурсах противнику.

Если бы разгром Франции в 1914 году удался, ресурсы не сыграли бы роли.

Германия проиграла в первую мировую только потому, что фронта было два. В 1914 году немцы почти вынесли Францию. Но им пришлось перебрость войска на восток, чтобы отбить русское наступление. То же затем повторялось в 15 и 16 годах. С поправкой, что в 15 году уже союзники не дали Германии обойтись с Россией слишком грубо.

Это мы сейчас знаем. В январе 41 года, когда должно было приниматься решени, это было вовсе неочевидно.

Это стлао очевидно в октябре 40 года, когда обнаружилось, что немцы бессильны что либо сделать даже обезоруженной Англии. Началась осень, туманы, шторма. Сезон для десанта прошел.

Следующий сезон начинался в мае 41 года. Соответственно, тот, кто замышлял бы помочь Англии, напал бы в апреле, - когда лучшая немецкая авиация и отборные войска на берегу Ла Манша. Или уже в мае, но только если бы немцы начали высадку. Но уже в марте сато ясно, что немцы даже и не телятся готовить флот.

В июле было окончательно ясно, что Англия вне опасности. Немцы не планируют даже пытаться высадиться.

Вы сами признаете, что был потенциал не пустить немцев дальше Днепра, очевидно это уже существенно меньшая цена. Разве нет?

Да, но только с позиций современного знания. С позиций знания того, что немцы запланировали нападение на СССР в 41 году и осуществят его, что они недооценивают мощь СССР и уверены, что разгромят его зиме, потому не боятся второго фронта.

С позиций знаний, которыми мог обладать Сталин тогда выигрышной была тактика выжидания, пока Англия и Германия воюют между собой.

В 41 году уже было слишком рисковано ждать, поскольку, других уже практически не осталось.

Осталась Англия, с которой ничего не могло случиться в обозримое время. Прижать ее блокадой и бомбежками (и то не критично) немцам удалось только в 42.

В 41 году эта стратегия потеряла всякую актуальность. Сталин не мог этого не видеть.

Она была не просто актуальной, а беспроигрышной. Если бы Гитлер знал сколько у СССР танков на самом деле, он бы не напал, а продолжал уныло долбить Англию. За отсуутствием других вариантов. Как минимум, пока не собрал бы войско реально способное разгромить СССР до зимы. Если бы собрал. Сталин тоже времени зря не терял.

События двинулись в то русло, которым и шли в реальности, именно в результате ошибки Гитлера, недооценивавего СССР в частности и не ставившего в буй славян вообще.

[жаннакул]

Вы, Йицхак, это от ненависти ко всему Советскому все выдумываете.
Не забывайте о себе пожалуйста, дорогой вы для себя душевного сосуд, но сокративший себе жизнь как минимум на десяток лет здесь - на земле! Не переусердствуете, а то помрете о тоски, которую вы сами себе постоянно навеваете своими необоснованными домыслами.

enesa13

Советское само себя ненавидело и всего боялось. Власть держалась на страхе и ужасе. Была, правда, категория людей, которые хлебнуть еще не успели-это люди примерно 20-26 годов рождения, но и у них родители могли оказаться "врагами народа" со всеми вытекающими последствиями. Были и просто дураки и идейные истерики из породы геббельса, масса приспособленцев. Закончилось все очень грустно-поколение тех самых 20-х годов рождения было практически все убито на войне. Из 30-40 мальчишек в классе в живых осталось к концу войны 3-4. Ну а уж как воевали, особенно в начале войны, -ни пером описать...И не мальчишки были в этом виноваты, а коммунистические сволочи, люто презиравшие "людишек" и не имевшие приличного военного образования. "Бабы еще нарожают"-это типичное высказывание, принадлежавшее "великому" Жукову.

[Мачо]

Аха. Сразу после прикрепления рабочих к станку по закону о запрете увольнения, введении платного образования и закона о 10 колосках.

яркий контраст между прошлым и настоящим заставляет забывать об этих лишениях. У кого есть глаза, умеющие видеть, у кого есть уши, умеющие отличать искреннюю человеческую речь от фальшивой, тот должен чувствовать на каждом шагу, что люди, рассказывающие в каждом углу страны о своей счастливой жизни, говорят не пустые фразы.

Леон Фейхтвангер, "Москва 1937"

Вы, Йицхак, видимо, не имеете глаз, которые умеют видеть, и ушей, которые умеют отличать искреннюю человеческую речь от фальшивой

[жаннакул]

Вы фильмы посмотрите, книжки почитайте, на страну посмотрите , на самих людей взгляните , если вам от стыда, за свой наговор, глаз не захочется отвести, ибо ведь даже у вас еще совесть где-то теплица, живет.
Да, рай на земле - вот, что представлял СССР перед началом войны, подготовленной и начатой христианской церковью.
Многого вы желаете , да мало получите!

enesa13

Это у Вас в голове состояние наркоза в отношении ссср. Чего же это в раю помирали с голоду, сидели в ГУЛАГЕ, преследовались по национальному и социальному признаку. "Райским" и начало войны оказалось. Впрочем, Вы тут в какую-то игру играете. Не могу пока понять в какую.

[Мачо]

Чего же это в раю помирали с голоду, сидели в ГУЛАГЕ, преследовались по национальному и социальному признаку.

Вы знаете государства, аналогичные СССР, где этого нет? Примеры в студию! С аргументацией. Без аргументации будет засчитан немедленный правозащитный слив.

[жаннакул]

Вы знаете государства, аналогичные СССР, где этого нет? Примеры в студию! С аргументацией. Без аргументации будет засчитан немедленный правозащитный слив.

А нет, их совсем аналогичных и не было. Нацистская Германия только может быть. Какие-то периоды схожи с нынешней С. Кореей. После 53 г. это уже была во многом другая страна, имевшая шанс выбраться из той помойной ямы, где оказалась. У Китая вот тоже есть шанс выбраться. Но и они могут забрести совсем не в ту сторону.
А где еще был ГУЛАГ и массовые расстрелы иностранных офицеров, например. Нацистскую Германию в счет не берем.Сливайте свою студию в программу время 1 канала. Сплошной унитаз получится.

[Jarre]

Для Rulla.

Надо только раньше начать развертывание.

Чушь. Главное требование к предвоенному, впрочем и любому, развертывнию скрытность. Скрытное предвоенное развертывание зимой невозможно.

Еще более абсурдный довод про "скрыть от противника". Зачем?!Развертывание скрыть нельзя, потому, никому не придет в голову беспокоиться об этом.

Так , как в реальности многократно удавалось скрытное развертывание, в том числе и против СССР и самому СССР ваше утвердение абсурд.

Да. Противник будет в курсе. Как и СССР был в курсе развертывания немцами своих сил в Польше. И поляки до этого были. И французы. И что? Какая здесь связь? Почему, вдруг, противнику нельзя знать о развертывании сил?

Противник не был в курсе развертывания немцев. Характер их знаний был в рамках - у немцев есть армия, она может начать войну. Где когда и какими силами, этого они не знали, а важны именно эти параметры.

На внезапности нападения это никак не сказывается.

Еще как сказывается. Достаточно посмотреть, на результаты советских наступлений в 41-42 годах или немецкого под Курском.

Зачем? Ярре, - сторона собирающаяся напасть, имеет решительный перевес в силах. Всегда. Не имела бы, не собиралась бы. Ей не нужно что-либо скрывать.

Никогда немцы не имели решительного перевеса над противником, а зачастую и уступали, их успехи основаны на концентрации сил на важных участках и ослаблении второстепенных, без скрытности это недостижиммо. Собственно это верно для любой войны. Перевес над противником позволяющего не заботится о скрытности редкость неимоверная, обычно война в этом случае просто не начинается. Как в Прибалтике например.

А на эффекте внезапности неторопливые приготовления к нападению никак не сказываются потому, что сами по себе ничего не значат. Вот, как французы в 39 - что-то там собрались за западной границе Германии, потоптались. Ну, и все.

Конечно, неторпливые не сказываются, потому что никакого эффекта внезапности нет.

Сталин, видя, как немцы собираюся в Польше, не перебросил войска с Дальнего Востока, вовсе не потому, что не успел. Он бы успел. Просто, война с немцами будет ли, нет ли, а там за Японией тоже присмотреть нужно...

Успел он все перебросить что хотел в точном соответствии со своим графиком. А вот то что немцы концентрируются в Польше в масштабах опасных для нашей приграничной группировки он упустил. Для присмотра за Японией, которая, как было установлен,о с СССР в 41 году воевать не собирается, сил было оставлено с избытком. Потом даже часть снять удалось.

Я всего лишь сообщаю очевидные факты. Столь же очеивдные и общеизвестные, как и то, что Красная Армия хронически ходила в наступление зимой.

Чепуха. Есть принципиалная разница, в зимнем наступлении существующего фронта и в предвоенном развертывании войск в зимних условиях. Эта разница в невозможности обеспечения скрытности подготовки к началу войны, которая решительно необходима СССР для первого удара, из за более слабой транспортной сети. И не надо вспоминать про зимнюю войну в Финляндии. Развертывание войск к этой войне проходило ЛЕТОМ.

Нет. Позже апреля нападение СССР на Германию было уже не реально.

Только имея сегодняшнее знание. С той информацией что была у Сталина вполне реальна: Немцы связаны войной с Англией, немецкая группировка в Польше меньше чем советская, СССР имеет подавляющее техническое преимущество, дополнительная мобилизация в Германни не проводится, мобилизация промышленности не проводится, оборонительные работы на границе не ведутся. В общем даже с высоты сегодняшнего дня при первом ударе СССР, шансы Германии выглядят невысокими. Вряд ли удалось бы остановить Красную армию раньше рубежа Вислы и с большой вероятностью удалось бы дойти до Одера. Ни о каком наступлении на территорию СССР речи быть не могло бы.

Видите ли, нападающая сторона имеет преимущество именно за счет того, что выбирает благоприятный момент. Благоприятный момент кончился в апреле.

Глупость неимоверная, она имеет примущество потому что выбирает время, место и силы для удара, в противном случае, успешные наступления были бы невозможны.

Нападающая сторона имеет преимущества за счет того, что выбирает для нападения момент удобный для себя (когда она полностью готова) и неудобный для противника.

В течении войны неоднократно, удавлись наступления когда формально обе стороны были готовы, успех наступления определяется не этим.

Что исключает наличие у Сталина намерений напасть летом 41, когда СССР к войне готов не был (комплектация армии и перевооружение, особенно замена старых самолетов новыми, должны были закончиться через год), а Германия была настолько готова, что даже напала.

СССР не был готов к нападению на Германию 22 июня. Но он и не планировал наступать 22 июня.

Как показала практика ВМВ немцы никогда не рассчитывали на Блицкриг (да и Гитлер, кстати, ненавидел это оставшееся от ПМВ слово, полностью скомпроментировавшее себя еще тогда). Ведь, они напали на Францию и Англию, полностью отдавая себе отчет, что блицкриг против Англии невоможен.

У Гитлера не было никаких вариантов действий против Англии и Франции кроме блицкрига, нравилось ему это или нет, это Гитлер понимал еще лучше.

Никаких вариантов, кроме войны на измор изначально не было.

Вариант войны против Англии на измор изначально не существует. Германия не может взять Англию измором, что и продемонстрировала 1-я мирвая и 2-я мировая, именно поэтому убедившись, что блицкриг невозможен, Гитлер напал на СССР. Несомненно, руководство СССР тоже понимало, эту ситуацию, и ждать когда Гитлер повернет на Восток не собиралось

Такая возможность отсутствовала в принципе. Без флота у немцев не было ни одного шанса занять Англию. Значит: изматывание бомбардировками и морской блокадой (но и для этого еще нужно было настроить подводных лодок).

Поэтому, когда Гитлер это осознал, он повернул свои силы против СССР. Это очевидно. Очевидно, так же, что СССР не должен был ждать когда Гитлер это осознает.

Если бы разгром Франции в 1914 году удался, ресурсы не сыграли бы роли.

А он мог удастся? При отсутствии механизированных соединений, фронт рано или поздно стабилизировался бы. Франция была разгромлена в 40, однако шансов выиграть войну у Гитлера не появилось. Именно поэтому он и напал на СССР, это казалось ему единственно возможным вариантом заставить Англию капитулировать.

Германия проиграла в первую мировую только потому, что фронта было два. В 1914 году немцы почти вынесли Францию. Но им пришлось перебрость войска на восток, чтобы отбить русское наступление. То же затем повторялось в 15 и 16 годах. С поправкой, что в 15 году уже союзники не дали Германии обойтись с Россией слишком грубо.

Вот именно почти. Нет никаких оснований считать что вынесли бы. Продвинулись бы еще на десяток километров потеряв еще несколько сот тысяч человек, это максимум. Была бы возможность быстрого выноса Франции войска бы на восток перебрасывать не стали. Русское наступление не представляло по сути никаой опасности, при тогдашних темпах наступления, это приводило только к потере некоторой второстепенной территории, если бы была перспектива бытрого разгрома Западного фронта, не было смысла снимать войска, надо было добить французов с англичанами,а потом обрушится всеми силами на Россию, собственно в этом и состояла немецкая стратегия. Так как бесперспективность наступления на западе стала очевидна, перебросили войска на Восточный фронт. В общем, как первая мировая, так и начало второй мировой, показали что никакого панического страха перед войной на два фронта немцы не испытывают.

Это стаао очевидно в октябре 40 года, когда обнаружилось, что немцы бессильны что либо сделать даже обезоруженной Англии. Началась осень, туманы, шторма. Сезон для десанта прошел.

Тем более, это ставило СССР в ситуацию, когда необходимо напасть на Германию в 41-м. Либо Германия в 41 году находит средства для выноса англичан, либо пытается вынести СССР, других вариантов нет. Немцы не идиоты, что бы второй раз пытаться взять Англию измором. Отсиживаться, можно было бы если бы немцы осуществили высадку в 40 г. но застряли бы в английской обороне.

Следующий сезон начинался в мае 41 года. Соответственно, тот, кто замышлял бы помочь Англии, напал бы в апреле,

Никто Англии помогать не собирался. Во всяком случае это был не СССР. Собственно, СССР мог напасть в мае,но,вероятно, полет Гесса заставил отложиить начало операции.

В июле было окончательно ясно, что Англия вне опасности. Немцы не планируют даже пытаться высадиться.

Ага, зато оккупируют Балканы, захватывают Крит и практически выносят Англичан в Северной Африке, создавая нешуточную угрозу ближнему востоку и самому существованию Британской империи.

Да, но только с позиций современного знания. С позиций знания того, что немцы запланировали нападение на СССР в 41 году и осуществят его, что они недооценивают мощь СССР и уверены, что разгромят его зиме, потому не боятся второго фронта.

А вот эту тему мы и пытаемся оценить именно с современных позиций.

С позиций знаний, которыми мог обладать Сталин тогда выигрышной была тактика выжидания, пока Англия и Германия воюют между собой.

Как я уже показал в 41 году эта тактика потеряла всякую актуальнсть. Разумных вариантов оставалось только два. Упреждающий удар, по плану Жукова, или оборона в глубине территории по вариату Шапошникова. 22 июня не был задействован ни один из этих вариантов по вполен понятым причинам, советское наступление планировалось только через месяц, а план Шапошникова давно был сдан в утиль. А главное, немцы провели развертывание скрытно, и советское руководство не подозревало о реальном составе развернутой против СССР групппировки. Точнее, вообще не имело о ней практически никаких сведений, иначе оно конечно предприяло бы меры для приведения войск в боевую готовность.

Она была не просто актуальной, а беспроигрышной. Если бы Гитлер знал сколько у СССР танков на самом деле, он бы не напал, а продолжал уныло долбить Англию. За отсутствием других вариантов. Как минимум, пока не собрал бы войско реально способное разгромить СССР до зимы.

Удивительная чушь. Если бы Сталин на это расчитывал, он бы Гитлеру сообщил сколько у него танков. Очевидно, что Сталин был уверен, что Гитлер не занает сколько и каких у него танков, и делал все возможное что бы Гитлер об этом не узнал, и добился в этом успеха - Гитлер не узнал, поэтому Сталин никак не мог расчитывать, что Гитлер примет во внимание эти танки.

События двинулись в то русло, которым и шли в реальности, именно в результате ошибки Гитлера, недооценивавего СССР в частности и не ставившего в буй славян вообще.

Вот с этим согласен.

[Мачо]

А нет, их совсем аналогичных и не было.

Вы не поняли Схожа не по государственному устройству, а по масштабу. США, Британская империя, Римская империя, наконец.

А где еще был ГУЛАГ

Зачем был? В США сейчас самое большое число заключенных на планете, которые работают за сущие копейки. Дошло до того, что товарищи раздумывают - а не перенести ли в американские тюрьмы заводы из Мексики, где также на правах рабов работают мексиканские женщины?

и массовые расстрелы иностранных офицеров,

А как относится преступления нацистской Германии к СССР? Или Вы решили побаянить? Ведь детально разбирали на этом форуме Катынь, а Вам, как погляжу, все божья роса.