Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

Josh

В общем, нам всем очень повезло.

Это да.

И самая большая опасность для ядерной державы-быть втянутой в большую войну посредством вмешательства в региональный кризис, "малые разборки"

Потому-то мне и кажется маловероятным столь топорные действия США. Корея, Вьетнам, Афган и еще кучи более мелких конфликтов не начинались с того, что одна супердержава провоцировала другую. Дейтсвия всякий раз вызывались внутренними мотивами, да и поводы всякий раз были изыскиваемы стороной-инициатором. И при всем при этом, другая сторона не могла учавствовать в этом конфликте прямо- только опосредованно.

Такая топорная провокация действительно больше похожа на действия психа, которому терять нечего.

[zba]

Перелет Гесса в Англию
1941.05.22 | РРµСРµР»РµС Ресса РІ АнглиС
Гесс, Вики
Ресс, Р СРґРѕР»СС в Рикипедия

Вполне возможно, схемы международной политики за 50 лет не изменились. И блицкриг Гитлер делал не из-за боязни холодов, а потому, что столько времени ему отпустили "союзники" СССР.

[Rulla]

Перелет Гесса в Англию
1941.05.22 | РРµСРµР»РµС Ресса РІ АнглиС
Гесс, Вики
Ресс, Р*СРґРѕР»СС в Рикипедия

Вполне возможно, схемы международной политики за 50 лет не изменились. И блицкриг Гитлер делал не из-за боязни холодов, а потому, что столько времени ему отпустили "союзники" СССР.

Ну, вообще-то, блицкриг он делал по возможности всем. Как и прочие, начиная с Наполеона. Это стандартная тактика наступательной войны. Если войну не надеются выиграть быстро, ее вообще не начинают.

А в остальном - верно. Действительно, убедившись, что его надежды на мир с Англией (даже на почетный мир) тщетны, Гитлер принимал во внимание тот факт, что, если война на востоке затянется, появление серьезного второго фронта - вопрос времени.

[Hron]

Неужели кто-то до сих пор всерьёз считает, что Сталин не собирался нападать на Гитлера? Он что, ждал когда Германия разберётся с Британией и все силы бросит на СССР? Тогда надо признать его идиотом, но это было далеко не так. Понятно же, если бы не война с Советским Союзом, то Гитлер пошёл бы на англичан и быстро с ними разделался - это не СССР, где можно отступать на тысячи километров... Какие из британцев вояки все поняли, когда они улепётывали из Дюнкерка, это у них хорошо получилось...
Сталин собирался полностью укомплектовать свои корпуса и ждать когда нападёт Гитлер? Или всё-таки сам бы напал? Так и Гитлер не сидел бы сложа руки,в 1942 году поступили на вооружение Пантеры, Тигры, новые самоходки, Фау-1. А что нового появилось в нашей армии? Как и в сороковом году штамповали тридцать четвёрки... Так что, если бы Сталин не начал первым, и в 42-ом году начало войны было бы таким же как и в 41-ом, разница только в том, что воевать бы пришлось один на один с Германией.

[Rulla]

Для Hron


Неужели кто-то до сих пор всерьёз считает, что Сталин не собирался нападать на Гитлера? Он что, ждал когда Германия разберётся с Британией и все силы бросит на СССР?

Собирался, но не спешил. Он знал, что Германия с Англией еще долго не разберется. Без флота-то. Сответственно, полагал, что время работает на него. Путсь пока буржуины друг-друга колошматят.

Если бы он опасался поражения Англии, то напал бы в 40 году, когда положение англичан было намного хуже. Но немцы и тогда им ничего не могли сделать. Редер сказал, что при таком соотношении сил между германским и британским флотом высадить десант он сможет только на дно ЛаМанша. Геринг сказал, что тогда забомбит на хрен, но... сам отхватил люлей.

Сталин собирался полностью укомплектовать свои корпуса и ждать когда нападёт Гитлер? Или всё-таки сам бы напал?

Известно, что Сталин планировал полностью укомплектовать армию к лету 42 года. И тогда он имел бы не многим меньше, чем у Гитлера с союзниками войск.

Сейчас трудно сказать, как он планировал тогда поступить. Скорее всего, по обстоятельствам. Если бы решил, что выжидать больше нечего, и что сила на его стороне - напал бы. Отчего ж тогда-то не напасть?

Если бы увидел, что англичане хорошо держатся, бойко немцев бомбят через пролив (а те - их), что там и американцы подтянулисб - пошла веселуха... Не. Не стал бы вмешиваться, пока немцы не начали бы резко побеждать, либо проигрывать.

Так и Гитлер не сидел бы сложа руки,в 1942 году поступили на вооружение Пантеры, Тигры, новые самоходки, Фау-1.

Пантеры поступили только в 43. Первая партия Тигров (все поломались и пара была целыми захвачена Красной Армией) появилась на фронте зимой 42 года.

Проблема в том, что Сталина это не могло волновать. Он в такой же мере был уверен, что превосходство в танках без того у немцев, как и Гитлер был в этом уверен.

А что нового появилось в нашей армии?

Предполагалась полная замена БТ и Т-26 на Т-34 и КВ, как уже полагалось по новым штатам дивизий. К лету 41 процесс едва только начался.

Но главное, без чего СССР не мог воевать, предполагалась полное перевооружение авиации самолетами новых типов. К лету 41 если новые истребители и были, то - без летчиков.

[Hron]

Сейчас трудно сказать, как он планировал тогда поступить. Скорее всего, по обстоятельствам. Если бы решил, что выжидать больше нечего, и что сила на его стороне - напал бы. Отчего ж тогда-то не напасть?

Сталин, рано или поздно, обязательно вмешался бы, даже если бы никто на Союз не покушался. Столько лет готовиться к войне и остаться в стороне при разделе Европы? Такого он допустить не мог, не тот характер...

[Rulla]

Сталин, рано или поздно, обязательно вмешался бы, даже если бы никто на Союз не покушался. Столько лет готовиться к войне и остаться в стороне при разделе Европы? Такого он допустить не мог, не тот характер...

Вмешался бы. Только характер здесь не при чем. Это вытекало из обстоятельств.

[Мачо]

Неужели кто-то до сих пор всерьёз считает, что Сталин не собирался нападать на Гитлера? Он что, ждал когда Германия разберётся с Британией и все силы бросит на СССР?

Если бы не нападение Гитлера, СССР к концу третьей пятилетки (конец 1942 года) выходил супердержавой, против которой Гитлер, даже захвативший Британскую империю, ничего бы не смог сделать.

[жаннакул]

Если бы не нападение Гитлера, СССР к концу третьей пятилетки (конец 1942 года) выходил супердержавой, против которой Гитлер, даже захвативший Британскую империю, ничего бы не смог сделать.

И чего бы это такое сказочное случилось за год ? Что было в 1941 не спрячешь. Да и супердержава в итоге получилась явно с отрицательным знаком. А верить советской статистике надо с большой осторожностью.

[BJIaquMup]

Если бы не нападение Гитлера, СССР к концу третьей пятилетки (конец 1942 года) выходил супердержавой, против которой Гитлер, даже захвативший Британскую империю, ничего бы не смог сделать.

Вот с чем можно согласиться на сто процентов, так с этим.
Боюсь, что и товарищ Рузвельт вряд ли бы устоял. И техасские колхозники соревновались бы в надоях молока с колхозниками провинции Квебек. И брали бы на себя повышенные обязательства: пятилетку в три года.

[Hron]

Если бы не нападение Гитлера, СССР к концу третьей пятилетки (конец 1942 года) выходил супердержавой, против которой Гитлер, даже захвативший Британскую империю, ничего бы не смог сделать.

После начала войны СССР планы третьей пятилетки по производству вооружений продолжал выполнять и даже намного перевыполнять, в связи с переходом промышленности на режим военного времени. Но для того, чтобы побеждать недостаточно иметь много оружия, нужно ещё и уметь воевать...

Как работала военная промышленность СССР и Германии можно сравнить по этим таблицам:

[Мачо]

И чего бы это такое сказочное случилось за год ?

Читайте план пятилетки

Да и супердержава в итоге получилась явно с отрицательным знаком.

То есть отсутствие супердержавы?

А верить советской статистике надо с большой осторожностью.

Не хотите - не верьте, я не заставляю.

Вот с чем можно согласиться на сто процентов, так с этим.
Боюсь, что и товарищ Рузвельт вряд ли бы устоял. И техасские колхозники соревновались бы в надоях молока с колхозниками провинции Квебек. И брали бы на себя повышенные обязательства: пятилетку в три года.

Вполне возможно

После начала войны СССР планы третьей пятилетки по производству вооружений продолжал выполнять и даже намного перевыполнять, в связи с переходом промышленности на режим военного времени.

Все равно, трудно выполнять, когда специалисты гибнут под бомбами, а ресурсов для нормальных испытаний не хватает.

Но для того, чтобы побеждать недостаточно иметь много оружия, нужно ещё и уметь воевать...

Ну да, ну да, СССР помогли инопланетяне с их секретной базы на Южном полюсе, потому что красноармейцы воевать ну никак не умели

Как работала военная промышленность СССР и Германии можно сравнить по этим таблицам:

Статистика далеко не полна - здесь дано производство только Германии, без учета оккупированных стран. А ведь перед нападением на СССР из 21 танковой дивизии вермахта 5 были укомплектованы танками только чехословацкого производства.

[Hron]

Статистика далеко не полна - здесь дано производство только Германии, без учета оккупированных стран. А ведь перед нападением на СССР из 21 танковой дивизии вермахта 5 были укомплектованы танками только чехословацкого производства.

Я имел ввиду третью пятилетку СССР, а не пятилетку Третьего Рейха...

Ну да, ну да, СССР помогли инопланетяне с их секретной базы на Южном полюсе, потому что красноармейцы воевать ну никак не умели

А здесь имеются ввиду не простые красноармейцы, а высший командный состав.
В книге Марка Солонина "22июня. Анатомия катастрофы" очень подробно описываются самые первые дни войны и цитируются донесения командиров дивизий и корпусов о неразберихе и бессмысленных передвижениях воинских частей вдоль границы.

Вот несколько цитат оттуда:

«37-я тд, имевшая задачу к 18 часам сосредоточиться в районе Оплуцко в готовности к удару в направлении на Лопатин
(общая протяженность маршрута 65 км по прямой от г. Кременца. М.С.) в 14.00 23 июня 41 г. получила от прибывшего командира 15-го мехкорпуса
генерал-майора Карпезо задачу уничтожить танки противника в районе Адамы... Впоследствии оказалось, что танков противника в районе Адамы не было...

Огромные многокилометровые колонны танков, грузовиков, бронемашин во второй раз за
последние сутки развернулись почти на 180 градусов и снова двинулись к границе.
Совершив утомительный ночной марш, 8-й мехкорпус, пройдя еще километров 8090,
вышел к Яворову. Там поздним вечером 23 июня командиру корпуса вручили пакет с
новым (а по сути дела, со старым, так сказать, «исходным») приказом командования
фронта: опять развернуть корпус и к исходу дня 24 июня выйти в район Броды.

В 8.00 26.6.41 г. на командный пункт 37-й тд прибыл начальник штаба 15-го
мехкорпуса, который на основании распоряжения командующего фронтом поставил
задачу отходить на восточный берег р.Серет к востоку от Заложцы-Нове... Части
37-й тд начали отход, организовав сильное прикрытие с тыла. В 12.00 26.6.41 г.
на командном пункте дивизии было получено новое приказание командира 15-го МК
немедленно дивизию повернуть обратно... и быть готовым к наступлению в
направлении Берестечко. На основании приказания 37-я тд совершила поворот на 180
и вновь вышла к рубежу р. Радоставка...

...4-й мехкорпус, совершив ночной марш из района Судовая Вишня, с 6 часов начал
сосредоточение в район леса севернее Оброшин (отход на 40 км к пригородам
Львова. М.С.) ... перед фронтом корпуса 26.6.41 г. действовали части
противника численностью до батальона (батальон пехоты против танкового корпуса.
М.С). В районе Мостиска противник не обнаружен. Корпус боя не принял...

Единственно, что не вызывает сомнения, так это то, что в ходе передислокации
8-го МК из Дрогобыча в Броды (145 км по прямой) гусеничной технике пришлось
пройти своим ходом порядка 450 км, сотни тонн горючего были превращены в сизый
дым, а водительский состав был измотан до предела тремя бессонными ночными
маршами.

И таких примеров множество. Трудно представить, что творилось на дорогах. Дивизия на марше-это многокилометровая колонна, а корпус?
Вместо того, чтобы готовиться к обороне, гоняли войска без всякой пользы. А сколько техники было потеряно из-за поломок во время этих маршей...

[Hron]

И ещё на тему высшего командного состава. В той же книге приводятся биографии двух противостоящих полководцев. Командующий Юго-Западным фронтом генерал-полковник Кирпонос и командующий немецкой группы армий «Юг» генерал-фельдмаршал Рундштедт.
Я понимаю, что многобуквенные сообщения не все читают, но это довольно любопытно, особенно биография Кирпоноса и как его занесло на такую высокую должность.

Предоставим генералу Кирпоносу право рассказать о себе самостоятельно благо в
нашем распоряжении есть автобиография, написанная Кирпоносом 21 октября 1938 г.
[ВИЖ, 1989, № 7]. Приведем ее с небольшими сокращениями и очень краткими
комментариями:
«Родился 9 января 1892 г. в м. Веркиевка Черниговской губернии, в семье
крестьянина-бедняка. В хозяйстве имелось полдесятины земли, хата и больше
ничего. Отец мой долго работал кубовщиком в чайной (какой же это «крестьянин»?
М.С.) в нашем местечке...
Начал учиться в церковно-приходской школе в 1899 г. В 1900 г. перешел в земскую
школу в своем же местечке... Общее образование окончил 3 группы земской школы
и в 1903 г. поступил в 2-классное училище и в Борзенскую школу садоводства, но
не смог там учиться из-за тяжелого материального положения моих родителей...
В декабре 1909 г. поступил на службу в Коровяковское лесничество лесным
сторожем, в 1912 г. переведен в Михайловское лесничество на должность
культурного надзирателя (работа в лесных питомниках) с окладом 12 руб. в месяц.
В данном лесничестве я прослужил до сентября 1915 года, т.е. до мобилизации в
царскую армию.. Служил в 216-м запасном пехотном полку... В мае 1917 г. окончил
фельдшерскую школу (т.е. в боевых действиях практически не участвовал. М.С).
На румынском фронте я был с августа 1917 г. по февраль 1918 г. в 258-м полку в
качестве ротного фельдшера... Во время Октябрьской революции вел среди солдат
агитацию за большевизм. Здесь я избирался председателем полкового комитета,
членом дивизионного ревкома...
По возвращении с румынского фронта я явился инициатором организации красных
партизанских отрядов для борьбы с контрреволюцией... В сентябре 1918 г. из
пределов Украины бежал на территорию РСФСР, где и вступил в ряды 1-й советской
дивизии повстанческих войск Украины... Занимал должности: пом. начальника
дивизии, председателя ревтрибунала, командира 2-го Богунского полка...
1 июля 1919 г. приказом т. Щорса назначен был помощником начальника школы
Красных командиров в г. Житомире... Вследствие болезни в этой же школе перешел
на нестроевую работу секретарем военкома школы... В мае 1920 г. назначен во
2-ю киевскую школу червонных старшин, в которой работал на должностях от
командира хозкоманды до комиссара школы.
С 23-го по 27-й год учеба в Военной академии РККА им. Фрунзе. В январе 1931 г.
назначен начальником штаба 51-й стрелковой дивизии в Одессе, в апреле 1934 г. с
должности начштадива назначен начальником Казанского пехотного училища, где
работаю и сейчас.
Общественная работа: в период борьбы с оппозицией вел активную работу по
разоблачению и изъятию из Харьковской школы червонных старшин «укапистов»,
поддерживая тесную связь с органами ЧК. В период учебы в Военной академии на
занятиях вскрывал антипартийное лицо оппозиционеров. В 1927 году мной был
разоблачен как троцкист политрук Полищук.
В связи с его разоблачением были выявлены и другие троцкисты... В Казанском
пехотном училище принимал активное участие в разоблачении врагов народа
Гобасова, Юсупова, Обрываева, Павловского и др... В 1937 г. по моей инициативе
был привлечен и осужден зампред Зеленодольского горсовета за преступное
отношение к составлению списков избирателей...
Никогда никаких колебаний и отклонений от генеральной линии партии не имел и не
имею.
В 1937 году наложено партвзыскание выговор без занесения в личное дело за то,
что проглядел очковтирательство при сдаче норм ГТО 2-й ступени.
Женился я в 1911 г. на гражд. (так в тексте. М.С.) Олимпиаде Васильевне
Поляковой (дочь шорника), развелся с ней в 1919 г. Дочери после развода
воспитывались у меня... Второй раз я женился в 1919 г. на Софье Александровне
Пиотровской. От второй жены имею трех дочерей. Жена моя родилась в г. Житомире,
по национальности полька. Отец ее служил в Госбанке сторожем, жили они все время
очень бедно. До революции отец жены работал в ресторанах официантом, а мать
готовила домашние обеды без применения наемной силы.
Брат жены, Ян Пиотровский, в 1924 или 1925 г. ушел в Польшу, где он и что
делает, ни я, ни моя жена не знаем... Отец жены в 1930 г. был выслан из г.
Житомира в Алма-Ату, куда уехали его жена и дочь Розалия... Жена считает, что у
нее нет отца, матери, брата и сестры, и не интересовалась и не интересуется их
судьбой (беспощадна к врагам народа. М.С). За что выслан отец жены, ни я, ни
моя жена не знаем, но жена понимает, что отец ее, очевидно, заслужил это, и
поэтому никакой жалости к нему не проявляла и не проявляет...»
Такая вот биография. Человек сугубо скромный в своих притязаниях (с 17 до 23 лет
проработал лесником), выросший в семье сельского люмпен-пролетария. К воинской
службе никогда не тяготел, от фронта «империалистической войны» уклонялся как
только мог.
Заботливый отец и верный муж другой бы быстро развелся с дочерью
репрессированного поляка. «Пятно» в личном деле смывал усерднейшим
сотрудничеством с «органами». Пик карьерного роста три года на должности
начальника штаба дивизии. До и после этого на нестроевых должностях от завхоза
до начальника пехотного училища в провинциальном захолустье. Упоминание об учебе
в Военной академии им. Фрунзе не должно вводить нас в заблуждение чему и как
учили в этой «академии», если слушателями были люди с незаконченным начальным
образованием? По сути дела, это был закрытый, «элитный» ликбез, в котором
малограмотных выдвиженцев с грехом пополам подтягивали до уровня средней
семилетней школы.

Все познается в сравнении. Для того чтобы читатель мог по достоинству оценить
биографию командующего Юго-Западным фронтом, приведем краткие данные о
командующем немецкой группы армий «Юг» генерал-фельдмаршале Рундштедте.
Он был на 17 лет старше Кирпоноса, родился в 1875 г. в семье генерала прусской
армии. Окончил военное училище в Ораниенштейне, в 1893 произведен в лейтенанты.
В 1907 г. окончил Военную академию. В годы Первой мировой войны офицер
Генерального штаба, затем начальник штаба 53-го армейского корпуса на
Восточном фронте, а к концу войны начальник штаба 15-го корпуса по Франции. За
боевые заслуги и личное мужество награжден Железными крестами 1-го и 2-го
классов и орденом Дома Гогенцоллернов. После поражения Германии остался служить
в рейхсвере.
В конце 1932 г. Рундштедт был назначен командующим 1-й армейской группой в
Берлине. В ноябре 1938-го вышел в отставку в связи с тем, что высказался против
оккупации Судетской области Чехословакии (что бы было с советским генералом,
который, к примеру, «высказался бы против» освобождения Западной Украины?). В
мае 1939 г. вернулся на службу в вермахте. Во время вторжения в Польшу
командовал группой армий «Юг», занявшей Варшаву. Во время французской кампании
Рундштедт командует группой армий «А», прорвавшей фронт у Седана и окружившей
главные силы союзников у Дюнкерка. После победы во Франции получает высшее
воинское звание генерал-фельдмаршала.

Назначение полководца такого уровня на должность командующего одной из трех
групп армий вермахта на Восточном фронте выглядит понятно и логично. Но как же
его противником смог оказаться бывший начальник Казанского пехотного училища?
Во всем виновата война. Финская. Начальник пехотного училища был призван в
действующую армию и стал командиром 70-й стрелковой дивизии. В последние дни
войны дивизия Кирпоноса совершила подвиг страшный, кровавый, абсолютно
бессмысленный. В соответствии с условиями мирного договора город Виппури
(Выборг) должен был отойти к Советскому Союзу. Штурмовать его было совершенно
незачем надо было спокойно дождаться 12 часов дня 13 марта 1940 г. Но кто-то
(может быть, командующий С-3. ф. С.К. Тимошенко, может быть сам «хозяин»)
решил, что бесславная и весьма сомнительная «победа» должна быть увенчана
героическим штурмом чего-нибудь где-нибудь. В рамках общего плана штурма Выборга
70-й стрелковой дивизии поручено было обойти город по льду Финского залива и
«отрезать пути отхода окруженных в городе финских войск» и это при том, что
порядок и сроки этого отхода были уже согласованы на переговорах в Москве!
Разумеется, финны не отказали себе в удовольствии проучить зарвавшегося
агрессора.
Снаряды тяжелых орудий береговых батарей проламывали огромные полыньи, в ледяной
воде исчезали живые и мертвые красноармейцы. Командир дивизии Кирпонос шел
впереди атакующих цепей одним словом, товарищ Сталин мог быть совершенно
доволен покорностью своих подданных.
На тех, кто смог доставить такое удовольствие вождю, обрушился ливень наград,
званий, новых назначений. Командарм 1-го ранга Тимошенко стал маршалом и
наркомом обороны СССР, командующий 7-й армией, штурмовавшей «линию Маннергейма»,
командарм 2-го ранга Мерецков стал генералом армии и начальником Генерального
штаба РККА. Не было забыто и личное мужество, проявленное Кирпоносом, он
получил Золотую Звезду Героя и назначение на должность командира 49-го
стрелкового корпуса.
Вот тут бы товарищу Сталину и остановиться но нет, уж очень ему приглянулся
скромный и мужественный новоиспеченный генерал-майор Кирпонос. В июне 40-го
года, перескочив сразу через несколько ступенек служебной лестницы, бывший
начальник Казанского пехотного училища назначается на должность... командующего
войсками Ленинградского военного округа! Под началом у Кирпоноса оказалась
группировка войск, равная армии крупного европейского государства. Но и этого
показалось мало!
В феврале 1941 г. Сталин назначает Г.К. Жукова на должность начальника Генштаба,
и освободившийся кабинет командующего войсками Киевского ОВО крупнейшего
военного округа Советского Союза 22 февраля 1941 г. занимает Кирпонос,
получивший при этом третье за 9 месяцев повышение в воинском звании
(генерал-полковник). Ни Англия, ни США не имели в тот день сухопутной армии
такого размера, как та, которой предстояло управлять ротному фельдшеру Первой
мировой войны, признанному уже в 1920 г. годным только к нестроевой.

[Полковник]

Неужели кто-то до сих пор всерьёз считает, что Сталин не собирался нападать на Гитлера? Он что, ждал когда Германия разберётся с Британией и все силы бросит на СССР? Тогда надо признать его идиотом, но это было далеко не так. Понятно же, если бы не война с Советским Союзом, то Гитлер пошёл бы на англичан и быстро с ними разделался - это не СССР, где можно отступать на тысячи километров... Какие из британцев вояки все поняли, когда они улепётывали из Дюнкерка, это у них хорошо получилось...
Сталин собирался полностью укомплектовать свои корпуса и ждать когда нападёт Гитлер? Или всё-таки сам бы напал? Так и Гитлер не сидел бы сложа руки,в 1942 году поступили на вооружение Пантеры, Тигры, новые самоходки, Фау-1. А что нового появилось в нашей армии? Как и в сороковом году штамповали тридцать четвёрки... Так что, если бы Сталин не начал первым, и в 42-ом году начало войны было бы таким же как и в 41-ом, разница только в том, что воевать бы пришлось один на один с Германией.

Здесь уже достаточно приведено доказательств того, что нападение замышлялось летом 41-го.
Проблема в том, что "официалы" просто напрочь отметают все доказательства - у них просто вера такая. Например, попробуйте христианина отучить от его веры - не выйдет, ибо моск вымыт... вот и у "официалов" то же самое.

Спорить собственно уже не о чем - всё уже давно сказано.

.