Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Полковник]

Голиаф это как раз СССР, ибо у него не техническое было превосходство, а численное, т.е. тупая сила. Давид победил не пращой, а умением.

То есть вы, как я понял совершенно не знаете ТТХ советских и германских танков, самолётов, стрелкового оружия, артиллерийских систем... То есть вы полагаете, что лучшый германский Т-4 превосходил лучший советский КВ-1??? Вы наверное бредите... Докладываю вам, что Т-4 - это примерно то же самое что и Т-26А, а по проходимости гораздо хуже.

Я же рекомендовал вам употреблять поменьше алкоголя... ну почему вы не слушаете добрых советов?

И что за численное превосходство у СССР - для КОГО тут Рулла распинался, рассказывал о численном превосходстве Вермахта? Рулла что ли для вас не авторитет?

.

[Полковник]

Полковник, Вы, простите, не только плохо заточены, но еще и контактные линзы себе неправильно подбираете. Я ведь Вам уже дал ответ на этот вопрос. Ответ был: читайте Маэстро.

Да-да, я маэстро всегда очень внимательно читаю - баллы за нецензурную лексику и ... ??? "Паясничение" - это когда я закосил под немца и как Ганс, передразнивая Пятачка, ему ответил... Собственно маэстро я никак не могу понять...

Он сказал, что переделок никаких не требуется вообще - это так?

.

[Полковник]

Весь рост нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей промышленности за Волгой и на Урале шел в годы войны за счет переброски оборудования с бакинских месторождений.

И это правильно, зачем производить новое оборудование, если можно использовать имеющееся?

.

[KPbI3]

А вы себе нет?

.

Нет, это же Вы глупости пишите.

[Полковник]

Нет, это же Вы глупости пишите.

Вы забыли уточнить что это ваше частное мнение или вы забыли доказать что я пишу исключительно глупости?

Если последнее - то ваши комментарии являются просто флудом... впрочем вы в этом вопросе, в смысле флуда, являетесь мастером, - я это знаю, не старайтесь меня в этом убедить.

А если первое, то я вас, пожалуй, просто пригнорирую.

.

[KPbI3]

Полковник

Вы забыли уточнить что это ваше частное мнение или вы забыли доказать что я пишу исключительно глупости?

Ну доказать, что исключительно я не смогу. Букофф у Вас в сообщениях слишком много.

Если последнее - то ваши комментарии являются просто флудом... впрочем вы в этом вопросе, в смысле флуда, являетесь мастером, - я это знаю, не старайтесь меня в этом убедить.

Можете считать это флудом, а можете сравнить ТТХ истребителей начала войны и пойти удавиться, ну если у Вас еще остатки офицерской чести есть.

А если первое, то я вас, пожалуй, просто пригнорирую.

Ну что готовы сравнить и пойти наложить на себя руки, а тов. прапорщик?

[Йицхак]

Ну доказать, что исключительно я не смогу. Букофф у Вас в сообщениях слишком много.
Можете считать это флудом, а можете сравнить ТТХ истребителей начала войны и пойти удавиться, ну если у Вас еще остатки офицерской чести есть.

Ну что готовы сравнить и пойти наложить на себя руки, а тов. прапорщик?

О! Наш храброватый архистратиг Андрюша решил прозрить окружающих что есть офицерская честь, военная стратегия и тактика, и анализ тактико-технических характеристик.

В каком полку служили? (с)

[lomeiko]

То есть вы, как я понял совершенно не знаете ТТХ советских и германских танков, самолётов, стрелкового оружия, артиллерийских систем... То есть вы полагаете, что лучшый германский Т-4 превосходил лучший советский КВ-1??? Вы наверное бредите... Докладываю вам, что Т-4 - это примерно то же самое что и Т-26А, а по проходимости гораздо хуже.

Воюют не танки, а танкисты на танках, не самолёты, а лётчики в самолётах, не винтовки, а солдаты с винтовками. Сталин имел подавляющее преимущество над Гитлером в качестве и количестве вооружений, а также в потенциале их производства. Это преимущество он убедительно доказал победой в войне. Но люди... они просто не хотели воевать. Будь их не 3 миллиона, а 10 миллионов - всё равно сбежали бы или сдались в плен. Одна из весомых причины разгрома лета 1941 года (не основная, но одна из основных) - человеческий фактор. Война стала Великой Отчечественной не тогда, когда Вермахт отбросил РККА от границ, захватив большие трофеи, а когда дело приняло серьезный оборот - когда немцы подошли к Ленинграду, взяли Киев, начали угрожать Москве.

[Полковник]

Можете считать это флудом, а можете сравнить ТТХ истребителей начала войны и пойти удавиться, ну если у Вас еще остатки офицерской чести есть.

Да, ради бога - сравните к вашей чести ТТХ Ме-109F и Як-1, к примеру...
Ну или Ил-2 с пустым местом....
Можете также сравнить Пе-2 и Ю-87

И флаг вам в руки! - Приступайте...

.

[Полковник]

Будь их не 3 миллиона, а 10 миллионов - всё равно сбежали бы или сдались в плен. Одна из весомых причины разгрома лета 1941 года (не основная, но одна из основных) - человеческий фактор. Война стала Великой Отчечественной не тогда, когда Вермахт отбросил РККА от границ, захватив большие трофеи, а когда дело приняло серьезный оборот - когда немцы подошли к Ленинграду, взяли Киев, начали угрожать Москве.

Я пока этого фактора вообще не касался - только технические вопросы пока.

Что касается вышего комментария, то, ИМХО, война стала отечественной, только после того, как народ понял, что нацисты, ничем не лучше коммунистов, но последние хоть свои и поэтому предпочтительнее, потому народ и стал против немцев.

.

[Полковник]

Он не подтверждает Резуна. Именно потому, что публично отказался от поддержки идеи, что Сталин развязал ВМВ

Ох, Маэстро - так-таки вы ничего и не поняли... Что он единолично развязал ВМВ - конечно нет! Но что он помогал в этом - сомнению не подлежит. Что касается помощи Гитлеру и прихода его к власти в Германии, то Сталин был далеко не единственным, кто Гитлеру помогал - это точно. Но некоторые ключи зависели только от Него. Например, только СССР мог ПРИКАЗАТЬ германским коммунистам сделать то, а не это...

.

[lomeiko]

Что касается вышего комментария, то, ИМХО, война стала отечественной, только после того, как народ понял, что нацисты, ничем не лучше коммунистов, но последние хоть свои и поэтому предпочтительнее, потому народ и стал против немцев.
.

Да, и это. Был бы я на их месте, я бы тоже сделал выбор в пользу "родного зла". Привычное зло понятнее и роднее чужого и непривычного:

[Полковник]

1. Таким образом, хотя и наблюдалось увеличение темпов добычи нефти в новых районах, но оно было недостаточным для того, чтобы сделать их основными в плане всей нефтедобычи СССР. И добываемая там нефть не превышала 10% от общего объема добываемой в стране нефти.

2. С имевшимся тогда оборудованием на открытых тогда месторождениях существовал "потолок" в добыче нефти, т.к. разведанные месторождения были малодебетными.


3. Именно поэтому столь значимым было открытие в 44-м году высокодебетных месторождений девонской нефти.

4. В целом, за годы ВМВ добыча нефти в СССР сократилась почти на 40% - с 31 млн т (1940 г.) до 19,3 млн т (1945 г.), при этом

5. Они не перекрывали, но по ряду нефтепродуктов были сопоставимы с объемами производства этих продуктов в СССР. Например, по авиабензину и высокооктановым компонентам.

6. Ответ - нет, не смог бы. Потому что для этого не хватало ни материальной базы, ни разведанных на тот момент запасов нефти. Весь рост нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей промышленности за Волгой и на Урале шел в годы войны за счет переброски оборудования с бакинских месторождений.

7. А какой смысл был думать о вреде Уралу? Ну так, между нами, чтобы Вы знали - к 1940 г. удельный вес Урала в общесоюзном военном производстве составлял, как Вы думаете, сколько? Правильно, 12,4%. А в целом на восточные районы СССР (в том числе и Закавказье) приходилось 22%. При этом один только Ленинград давал в 40-м 10% военного производства. Имело ли Гитлеру смысл в 1940 году серьезно рассматривать Урал как основную базу военной промышленности СССР?

1. Ну не 10, а 13 на 40-й год, как вы можете посчитать на калькуляторе. И что?

2. Потолок существует везде - каков он был и был ли достигнут?

3. Давайте пофантазируем - а могли ли они быть открыты раньше 1944 года?

4. И при этом армии вполне хватило.

5. Скажите пожалуйста, если бы товарищ Сталин попросил больше - ему бы дали?

6. Ну это я уже прокомментировал... А теперь скажите - неужто незя понаделать вышек на заводах если очень надо?

7. А в 41-м? А в 42-м? А в 43-м? ... И вот разве этот процесс не мог бы осуществляться даже и при выходе немцев на линию Волги?

***
А вообще-то это всё конечно фантазии... так сказать "альтернативная история" - было-бы, не было-бы...
На самом деле все эти разговоры, являются пустой болтовнёй, поскольку на самом деле не происходили в действительности. Немцы до Волги не дошли, Урал не бомбили, и Каспийские нефтепромыслы им не удалось у Сталина отобрать.

Это всё пустое...

.

[Полковник]

Да, и это. Был бы я на их месте, я бы тоже сделал выбор в пользу "родного зла". Привычное зло понятнее и роднее чужого и непривычного:

[ATTACH]10067[/ATTACH]

Да - так оно и было... А что за кошак там из-за угла выглядывает?

.

[Rulla]

Для Полковник


Почему вы не учитываете того факта, что Гитлер был психически нездоровым человеком?

По двум причинам:
1. Это не имеет отношения к делу.
2. Это ему самому никогда не мешало.

Гитлер считал, что мощь СССР = немощь. Т.е. недооценивал

Гитлер вообще не был военным специалистом. У него для этого имелся генеральный штаб. Но сам Гитлер видел, как 140 дивизий вермахта порвали 2.7 миллиона французов и их союзников, как тузик тряпку. Кстати, - что особенно любопытно в этой связи, - он был потрясен, ибо совершенно не ожидал такого развития событий. Перед началом вторжения даже выступал, обещая немцам, что война будет долгой, тяжелой, но победоносной. А также напомнил, что пресловутый «блицкриг» - ересь немецких пропагандистов IМВ. И, что сам он никогда такого не говорил.

Но после этого, естественно, у него не было оснований сомневаться, что 180 дивизий порвут 3.1 миллиона русских. А войска с дальнего востока и свежесформированные дивизии, просто, не успеют вмешаться.

И вот этот человек ничего не знал о Советском Союзе! Он не знал ни численности РККА ни её вооружения... не знал ни про Т-34, ни про КВ

Он абсолютно точно знал численность РККА. А с вооружением, да, оказался не информирован, как и Сталин по поводу немецкого.

Гитлер не знал, что у СССР есть тяжелые танки, а Сталин не знал, что у Германии их нет. Был абсолютно уверен, что немецкие танки имеют броню 75-мм. За несколько месяцев до войны он приказал прекратить производство 45-мм (и даже 75-мм) пушек. А вместо этого начал формировать противотанковые бригады из орудий 85 и 107-мм (почти рекорд для противотанковой пушки). Начали даже выпуск 57-мм суперпушки (в смысле отношения дульной энергии к калибру), но с началом войны прекратили с формулировкой «ввиду избыточной мощности орудия и отсутствия достойных целей». Лупила сквозь Т-4 на вылет в другой танк.

Это тоже привет Резуну. И к вопросу, кто кого боялся и должен был бояться (в рамках наличествующей у него информации). Сталин или Гитлер.

Если бы товарищ Сталин планировал войну не зная ничего о германких Т-4 и Ю-87, то над глупым Сталином смеялся бы весь мир...

Он и смеется. Над вами. Вы угадали! Сталин, именно, не знал о Т-4. Правды, по крайней мере. Из воплей избиваемых французов можно было понять только, что у немцев 20000 танков, преимущественно 20-тонных. Но много 30-тонных, неуязвимых ни для какого оружия. Ходили слухи и о каких-то пятибашенных немецких танках, но, смутные: якобы, никто их встретивших их уже не мог потом рассказать подробности.

Как исключение, Сталин знал все о немецких самолетах. Так как немцы сами предоставили ему образцы всех новейших моделей. И провели советскую делегацию по своим авиазаводам. Чтобы СССР сидел на попе ровно. Кстати, наши тогда и поняли все именно так. Как прозрачный намек. Французам перед нападением на Польшу Гитлер тоже показал свои самолеты. И они сидели ровно.

И вот эти люди, основываясь на фантастическом плане

Во Франции проканало. Вторгаясь туда, немцы также не знали, что их 37-мм пушки не берут броню ни одного из средних французских и английских танков (и даже новых легких «Рено» и «Гочкисов»). А когда на них тучей поползли «Матильды», «Сомуа» и B-2, поражающие Т-3 со всех направлений и дистанций, просто уничтожили их и пошли дальше. Ибо нефиг делать проблему из ерунды. Танки сами по себе сражений не выигрывают.

Отвечайте по существу вопроса:
- Вы считаете вермахт был готов к войне с СССР?
- Вы считаете план Барбаросса реальным и соответствующим действительности?

Вы предлагаете мне называть вермахт готовым к войне а план Барбаросса реальным и выполнимым?


Я предлагаю вам понять, что действия немцев (в частности решение напасть на СССР) определяются не тем, каков был план на самом деле, а тем, каковым они его считали.

Резун утверждает, что Барбаросса была для немцев отчаянным вынужденным шагом, который можно объяснить только Ну, и так далее. Но для этого они должны были бы осознавать невыполнимость плана. Однако немцы считали его вполне выполнимым. А в какой-то момент даже уже и выполненным.

Таким образом, в принятии ими такого плана нет никакой «вынужденности».

Почему же вы не смеётесь над глупым Гитлером???

Потому, что я смеюсь над глупым Резуном.

Я сказал, что этот план сорвался в первый же день

Вы приводите лишь свидетельства того, что у немцев возникали непредвиденные затруднения. Если бы любое отклонение от плана считалось срывом плана, всякий план бы считался сорванным в первый день. Полководец имеет резервы именно на такой случай.

Почитайте для сравнения мемуары Жукова. Про наступления в конце войны. Сражения выигрываются даже вопреки отчаянным попыткам следовать первоначальному плану. Хоть бы что когда по нему прошло. Но никогда он не выдерживает столкновения с реальным противником.

Фактически, план «Барбаросса» оказался под вопросом где-то через 6 недель, когда немцы обнаружили, что РККА, которой уже не полагалось по плану существовать, продолжает сопротивляться и даже контратакует. Окончательно он сорвался (то есть, немцы больше не пытались следовать ему и стали импровизировать) только к октябрю-ноябрю.

Но фактически, - в главном - немецкие планы провалились только в конце 42. До этого момента они рассчитывали победить СССР (следуя другим планам), и дважды были близки к этому.

Итак - в Вермахте полный БАРДАК - ГУДЕРИАН НЕ ВЫПОЛНЯЕТ ПРИКАЗЫ.

Да. Была у него такая привычка. Его даже хотели отстранить от командования за несанкционированный и досрочный вынос Франции.

То есть для наступательных операций у них не хватает горючего, а для позиционной войны не хватает боеприпасов...

Но они уже под Москвой
Впрочем, патронов, как денег, много не бывает.

- Вы фашист?
- Вы считаете себя посланником богов?
- Вы ненавидите русских?

Три номера, не угадал никто.
Я, просто, объективен.