Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Rulla]

Йицхак! Не задавайте провокационных вопросов! В "Википедии" 1941 года, про часовые пояса в 1941 году, не пишется... Все вы врете... Как всегда...

Лемник. Не издевайтесь над Александром.
Он сам умрет.

Потеря способности узнавать время по часам - последняя стадия маразма.

[KPbI3]

Лемник. Не издевайтесь над Александром.
Он сам умрет.

Потеря способности узнавать время по часам - последняя стадия маразма.

Интересно Ицхак забыл, что Солнце встает на Востоке, или не знал?

[Св.]

Ну, мягко говоря, говорить неправду, это у нас прерогатива, мягко говоря, блондинок на всю голову в розовом. Их, блондинок этих, можно конечно назвать и не мягко и короче, но это - малопродуктивно.

Да не прокатит. У меня противойицхаковский иммунитет. Хоть про ядро, хоть про перо, хоть про блондинок, хоть про розовое. Все равно наглядно видно, кто от желчной ненависти растерял последние мозги:

Гораздо продуктивнее показать их всех в розовом. Вот так

Да никак. Мимо опять. В лужу.

Смотрим факты:177. Риббентроп-Шуленбургу (посол Германии в СССР)
Телеграмма
Берлин, 21 июня 1941 г.
Срочно!
Государственная тайна! По радио! Послу лично!...

И что? Да, Сталин знал, уже точно знал, что война начнется 22 июня на рассвете. Сотрудник германского посольства Герхард Кёгель(псевдоим ХВЦ) сообщил, что война начнется в ближайшие 48 часов, поскольку посол Шуленберг получил срочную телеграмму из Берлина: "посол Шуленберг получил из Берлина указание уничтожить все секретные документы и приказал всем сотрудникам посольства до утра 22 июня упаковать свои вещи и сдать их в посольство, живущим вне посольства переехать на территорию миссии"(с). Сталина за дурака, думаю, даже Йицха не держит. Также как и Гитлера. Гитлер хитер, а дядюшка Джо хитрее. Задача Гитлера была(вот бы Йицхаку было радостно, если б у Гитлера это выгорело) привлечь на свою сторону белых и пушистых(по-Йицхаку) Великобританию(не зря же Гесс совершал свои вояжи на остров) и США и сколостить такую милую коалицию против "агрессивного" СССР и соблюсти требования дейтствовавшей тогда Гааагской конвенции 1907 г., начав военные дейтсвия с "предварительного и недвусмысленного предупреждения, которое может иметь форму либо мотивированного объявления войны, либо ультиматума с условным объявлением войны"(Конвенция) и в тоже время не упустить фактор внезапности. Короче и рыбку съесть и .... Но и Сталин не дурак. Отдав приказ о полной боевой готовности, он присутипил к решению задачи не менее важной: показать всему миру, кто агрессор. И с задачей это блестще справился. Никто и никогда(ну кроме совсем уж оголтелых йицхако-слонимистов) не оспаривал и не оспаривает факта нападения Германии на СССР без объявления войны. Ибо объявления не состоялось, но хотелось(Гитлеру и Йицхаку). Сталин поручает наркому иностранных дел Молотову вызвать в Кремль Шуленберга в 21.30 ч.и потребовать объяснений о германской позиции об отсутсвии германской реакции на сообшение ТАСС, в котором опровергались слухи о якобы предъявленных территориальных претензиях Германии СССР. Шуленберг, не зная, что у Сталина есть достоверные сведения, заявил Молотову, что не располагает информацией и заявил, что ответы будут позже. А дальше началась игра. Молотову было приказано ни в коем случае ночью не принимать Шуленберга. И, действительно, в 3 часа ночи посол позвонил наркому иностранных дел, Молотов "оказался на даче". Посол требует срочной встречи для вручения "важного документа государственного значения".Рассчет таков: в 3 часа Шуленберг вручает ноту, в 3.30 немцы начинают войну. Но Молотов оттянул встречу до(совершенно верно, Йицхак) до 5.45., а в 4 утра погрничники уже доложили о вторжении(о чем Йицхак по своей привычки лгать, смешивая правду с ложью или умолчанием, говорю же, самая гадкая йицхаковская ложь - это ложь, замешанная на правде). Поэтому, шансы доказать, что были соблюдены нормы международного права у Гитлера, сравнялись с нулевой отметкой. И объявление войны и мобилизации не в 6 утра, а в 12 было сделано не потому, что в Кремле все забились под лавку и думали, мол, рассосется, а дабы подчеркнуть вероломство и нарушение международных норм Гитлером перед Западом, дабы не дать ему никакого шанса истолковать события в его пользу. Но ведь находятся недожаренные Йицхакислонимы, которые пытаются это сделать.

"Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать - до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсжудали." (Молотов В.М.) Чего ж резунослонимы не поинтересовалсь воспоминаниями Молотова, прежде чем кидаться считать танки? Потому что, это разбивает их вранье.
"Выдвигая войска из внутренних округов ближе к границе. руководство страны определило три возможных рубежа ОБОРОНЫ: фронтовой, стратегический и государственный. " В детальных директивах, напрвленных в приграничные округа 14-15 мая 1941 года и ставивших задачу разработки на их основе оперативных планов обороны, предусматривалась вероятность отсутпления наших войск в глубь територии страны: "На случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества."(из директивы Генштаба от 13 мая 1941) Что ж, ийцхакослонимы посредством умолчаний, вырываний из контекста меняют картину на противоположную. Наловчились. А что ж тут удивительного? Ничего. Они дети своего отца..
Почему так успешно и быстро были эвакуированы заводы? Потому что готовились отступать.

Опровергли-таки блондинкины "факты" и товариСЧ Жуков, и многотомник История ВМВ, и архивные данные, и немецкие документы.

Да нет, это йицхакослонимы путем умолчания и подтасовок пытаются переписать историю. Но их ложь торчит, как ослиные уши.

Но это всё не для блондинок на всю голову в розовом. Для них Германия напала на СССР без объявления войны.

Это так для всех. Кроме больных злобой на всю голову недохолокестенных. Обидно им, видно, что Гитлер не победил и не сделал из них абажурчик.

Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются. (с)
(доклад В.М. Молотова на заседании Верховного Совета Союза ССР 31 октября 1939 года)

И что? Что это доказывает? Что Англия и Франция не такие белые и пушистые, как пытается впарить Йицхак?

Почти одновременно кое-где они час уже шли.

Вот именно.

Но, да. Про "без объявляния войны" - это миф.

Ну так почему же миф? Если в этой политической борьбе Сталин переиграл Гитлера и война началась на час раньше объявления, т.е. фактически и юридически "без объявления".

ЗЫ: Йицхак, не пишите разноцветьем. В глазах рябит. Нервы совсем сдают, что ли?

[Rulla]

Для josh


Проблема в том, что принудить англичан к миру можно было, только оккупировав все, включая также Сев. Ирландию и Канаду.

С Сев Ирландией и Канадой - это вряд ли. Черчилль, конечно, грозился в случае оккупации Англии продолжать войну из Канады. Но он бы просто не смог туда попасть. Когда бы он догреб через Анлантику, с него бы на границе уже потребовали визу на въезд в США. А откуда на борту линкора "Кинг Джордж" американское консульство?

План США на сей случай был именно таков. Ирландия тоже не стала бы ждать.

Британцы ушли бы в доминионы и колонии

В Индию Черчилля тоже бы не впустили какие-нибудь сипаи.

[Rulla]

Для zba


Заинтересовали 3 момента - почему вообще война началась?

Странный вопрос. По той же причине, по которой и другие войны. Державы захотели решить свои противоречия силой.

а также Дюнкерк

Это Геринг. Он нахвастал, как и намерением одними Люфтваффе "поставитьАнглию на колени". Когда зашла речь, что, мол, вот кубло всяких гадов, а добить нечем, танки в другом месте нужны.. (забыл, кто там был "за пехоту"), Геринг выполз и там, "мой фюрер, да я..."

Потом, оправдывался, что, де, его асам мешали крылья, и что о подлую местную почу не рвались бомбы. В результате чего было потоплено всего несколько сотен плавсредств и пытавшихся эвакуироваться англичан была убита только половина, а не все, как он обещал.

Но, вообще, даже так это была страшная бойня.

и уничтожение французского флота.

Это Черчилль. У него, как истинного британца, был пунктик по поводу флота. Не было особой необходимости громить французские базы, так как французы и не собирались сдавать немцам корабли, а немцы этого даже не требовали. Паранойя, очень сильно испортившая отношения с французами.

сентябрь 39го - Англия с Францией Польшу, похоже, подставили. Если бы поляки знали, что поддержки им НЕ окажут, отдали бы Данциг +разрешили бы немцам дорогу, не идиоты же.

Куда большие идиоты, чем можно подумать. Они сами вели перговоры с немцами. Хотели дружить. Ну, им казалось логичным, что первый удар Германия нанесет по главному врагу - Франции.

А Данциг - ерунда. Повод.

То есть это прямое предательство, нарушение союзнических обязательств.

Французы тоже боялись немцев.

А вот каким таким образом английский корпус оказался "прижат" к берегу и вообще пропустил эти танки в обход линии Мажино? Может эта услуга (не такая и большая) Гитлера была ответной?

"Обход неприступной линии Мажино" был совершен через Арденнские высоты (считавшиеся непроходимыми для крупных масс войск), а также через бельгийские укрепрайоны, считавшиеся еще более мощными, чем французские. Плюс, каналы там. По этому и был полной неожиданностью для союзников.

Пройдя через Бельгию, немцы отсекли высаживающихся на севере Франции англичан и остатки бельгийской армии от главных сил французов.

[josh]

Когда бы он догреб через Анлантику, с него бы на границе уже потребовали визу на въезд в США. А откуда на борту линкора "Кинг Джордж" американское консульство?

План США на сей случай был именно таков. Ирландия тоже не стала бы ждать.

Для США было выгоднее сохранить Британию как страну. Что касается Канады, то отношения США с ней и так были сверхсоседскими.

В Индию Черчилля тоже бы не впустили какие-нибудь сипаи.

Им пришлось бы вначале разгромить британские войска в Индии, чему тот же Ганди чрезвычайно противился. Но я думаю, что Черчилль с армией просто закрепился бы в Шотландии и получал бы помощь из США и доминионов,попутно продолжая душить Германию на морях. Война в этом случае просто затянулась бы года на два.

[josh]

пытавшихся эвакуироваться англичан была убита только половина, а не все, как он обещал.

Вроде при эвакуации погибло и попало в плен вместе с французами ок. 50 тыс человек, а британцы вывезли свыше 350 тыс, правда безо всего тяжелого вооружения.

[lemnik]

Для lemnik
Рулла , вы победили! (возьмите это в рамку и .,. на стенку).

Не выйдет. У меня за скальпами оппонетнов и так уже обоев не видно. Теперь я просто борсаю новые в коробку на антресолях.
.

Я было согласился с доводами Руллы и КРЫЗа по количеству и качеству противотанковой артиллерии немцев.
Напрасно. Пытался найти у Гудериана, по совету Руллы, где это он "три раза на одной странице" опровергает Ризуна. Не смог. Но нашел вот это.
"...Главная ставка фюрера,
28 февраля 1943 г.
Фюрер
Подпись: Адольф Гитлер [стр.401]
[стр.402] Конечно, боевые возможности противотанковых подразделений, специально созданных для противотанковой обороны, были еще меньше. Эти подразделения должны были довольствоваться в борьбе с танками противника орудиями с недостаточной пробивной силой, которые буксировались полугусеничными тягачами. Практически эти пушки никакой пользы не приносили. (это о Pak-40)
Гитлер сказал, сочувственно посмотрев на меня: Вы видите, все против вас. В таком случае я тоже не могу согласиться

[lemnik]

Я было согласился с доводами Руллы и КРЫЗа по количеству и качеству противотанковой артиллерии немцев.
Напрасно. Пытался найти у Гудериана, по совету Руллы, где это он "три раза на одной странице" опровергает Ризуна. Не смог. Но нашел вот это.

"...Прошло 9 месяцев (декабрь 1943), пока Гитлера убедили в этой ошибке, но уже не удалось до конца войны обеспечить все дивизии этим столь необходимым противотанковым средством.(Pak-43/41)
На этом я построил свой первый доклад, с которым я хотел явиться к Гитлеру 9 марта (1944 года). [стр.413]
Наконец, я мог осуществить свое намерение, но, к сожалению, слишком поздно. Только одну треть противотанковых рот удалось вооружить новым оружием до начала наступления русских зимой 1945 г. [стр. 435] ..."

И тут вы, Викопедический стратег, соврамши...
Читайте луТЧе первоисточники, а не свою ...педию.

[KPbI3]

Лемник

Гитлер сказал, сочувственно посмотрев на меня: Вы видите, все против вас. В таком случае я тоже не могу согласиться

Как обычно, свои ошибки списываем на технику. Можно чужую, можно свою, а лучше на сразу на обе.

[Св.]

или план нападения на Германию писал Резун (Суворов), который был

ну явно где-то что-то врет и передергивает.

- Сеанс окончен! Маэстро! Урежьте марш!! (с) Мастер и Маргарита

Не -не, так дело не пойдет. Полностью документ в студию, подручный Воланда.

[lemnik]

Лемник

Гитлер сказал, сочувственно посмотрев на меня: Вы видите, все против вас. В таком случае я тоже не могу согласиться

Как обычно, свои ошибки списываем на технику. Можно чужую, можно свою, а лучше на сразу на обе.

Я согласен, что Гудериана, к людям признающим свои ошибки, не отнесешь. У него всегда виноват кто-то.
Но, взяв соотношения сил в отдельных эпизодах войны видно, что наступая даже при соотношении 1:5 , не в пользу немцев, они имели успех.
Но с 1943 гогда соотношение не в их пользу, было чем дальше, тем еще хуже.И по личному составу и по технике.
СССР всегда многократно превосходил Германию в военно-техническом отношении.
Гудериан Г. Воспоминания солдата [стр.257]
"...В моей книге Внимание, танки!, выпущенной в 1937 г., я указывал, что в тот период в России насчитывалось 10 000 танков, однако против этой цифры возражали начальник генерального штаба Бек, а также цензура. Мне стоило большого труда добиться разрешения на опубликование этих цифр, хотя в действительности имеющиеся в моем распоряжении сведения говорили о том, что у русских имелось тогда 17000 танков,..."
Только Сталинградский танковый выпускал не менее 400 танков в месяц . Еще 4 года. Пусть оценка Гудериана преувеличена даже в три раза..Все равно Суворов тут прав. Напомню, что Гудериан писал мемуары в 1951-м году. И никто его сильно не опроверг уже почти 60 лет...?

Но владение ею (этой техникой), боевой дух войск были никакие. Германского солдата и офицера с советским не сравнить. Высокий проффесионализм, сознательная дисциплина, готовность умереть в любой момент, стойкое перенесение трудностей и ужасов войны - делали победу над ним очень трудной, стоившей огромных человеческих жертв.
Вот и делайте выводы, кто, за счет чего, побеждал.И что было можнго поставить в вину, тем или иным стратегам.
В начале войны немцы очень берегли солдата. И за это солдаты платили храбростью. После Сталинграда Гитлер перестал своим генералам доверять, взял руководство вермахтом на себя. Руководил по-ефрейторски, Солдат не жалел (как и Жуков) - победа пришла бы раньше, если бы не беспримерное зверство наших в Восточной Пруссии.
"...в Восточной Пруссии на фронте Гумбиннен (Гусев), Гольдап. В тяжелых боях они были остановлены и местами немного отброшены назад. Происходившие здесь события позволили германскому народу составить представление о том, что грозило ему в случае победы русских..."
Это снова Гудериан Г. "Воспоминания солдата" . Это написано в 1951 году, когда СССР был еще в рядах победителей, который в прошлой войне действовал вместе с окупировавшими, Германию Англией, США и Францией. И такоке высказывание бросало тень и на них.

[lemnik]

Для Йицхак


Дорогой Rulla, нота об объявлении войны была вручена в Берлине Деканозову в 4 часа 00 мин. утра по среднеевропейскому времени. Плиз, прозрите меня сколько это было часов и минут по московскому времени

Да, спасибо. Я ошибся. К моменту вручения ноты боевые действия велись не "кое-где", а уже по всей границе. И не час, а два часа.

Москва на один пояс восточнее фронта и на два пояса восточнее Берлина. Рассвет наступает раньше. Значит, когда в Берлине в 4 часа утра по местному времени была вручена нота, на границе было 5 часов утра (война, начавшаяся в 4 по Москве и в 3 по местному времени шла 2 часа). В Москве было 6 часов утра.

Так что, по поводу "заблаговременного предупреждения" вы соврамши несколько сильнее, чем мне показалось сначала.

Ну, да с вами всегда так.

Рулла! Вопрос то не в том. Начни немцы обстрел не в 3.45 ночи (кстати, и московского времени), а в 5 утра, когда это было заявлено Молотову послом, (в Берлине 3 ночи) или в 7 - что бы это изменило.
Можно подумать Сталин бы начал "странную войну", объявив ее заранее. В ХХ -м веке никто этими глупостями (рыцарством) не занимался. А вы хотите благородства от наци или коммуняк. Вспомните "благородство" СССР при напалении на Афганистан....

[KPbI3]

Лемник

Но, взяв соотношения сил в отдельных эпизодах войны видно, что наступая даже при соотношении 1:5 , не в пользу немцев, они имели успех.

Пример.

И никто его сильно не опроверг уже почти 60 лет...?

А что опровергать? Никто и не отказывается от этой цифры.

Вот и делайте выводы, кто, за счет чего, побеждал.

Для начала хотелось бы услышать Ваши выводы.

[Rulla]

Вроде при эвакуации погибло и попало в плен вместе с французами ок. 50 тыс человек, а британцы вывезли свыше 350 тыс, правда безо всего тяжелого вооружения.

Нет. 340 тыс там всего было. Вывезли 280, потеряли 60 тысяч и 200 кораблей. На счет половиня я, да. Преувеличил.