Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[Ярило]

Рулла, учтите, что не на Германию, а на всю Европу. Этим оправдываются действия Европы, которая воевала против нас.

Европа, исключая Германию и ее союзников, против нас не воевала. Более того, относящаяся к Европе Англия воевала на нашей стороне. Еще несколько стран тоже воевали против Гремнаии, но потерпели поражение.

Союзники: Финляндия, Болгария, Словакия, Румыния, Венгрия, Италия, бельгия, Голландия, Хорватия. Так, просто вспомнил. Плюс к этому воевали Испания и Швеция, которые официално были нейтральны. Официально нам не объявляло войну Вишистское правительство Франции, войска которого мы расфигачили под Москвой, но сам французы продолжали воевать вплоть о капитулиции Германии. А чтобы убить одного француза...

[Rulla]

Для Ярило


Союзники: Финляндия, Болгария, Словакия, Румыния, Венгрия, Италия, бельгия, Голландия, Хорватия.

Без Бельгии и Голландии. Болгария также не участвовала в боевых действиях.

Так, просто вспомнил. Плюс к этому воевали Испания и Швеция

Не воевали. Участие добровольцев не означает вступления в войну. Отправка одной дивизии тоже. С таким же успехом можно причислять к антигитлеровской коалиции латиноамериканские страны.

Вишистское правительство Франции, войска которого мы расфигачили под Москвой

Мы заодно расфигачили и РОА. То есть, войска собственных колаборационистов. Следует ли из этого, что Россия воревала сама с собой?

[zba]

Мне тут порекомендовали почитать дневники Гальдера (кстати, вместо ссылки). С удовольствием почитал.

"О трофейных танках. К 31.8 будут готовы 33 средних танка. К 30.9 будут готовы еще 100 танков, 20 бронемашин и 30 транспортеров для боеприпасов.
В Германии один запасной батальон укомплектован трофейными танками. В нем проходит боевую подготовку кадровый состав для двух танковых дивизий, вооруженных трофейными танками.
д. О чехословацких танках. Изготовлены танки для вооружения трех дивизий. Вооружение для четвертой дивизии с чехословацкими танками имеется."
...
"Требование фюрера оснастить трофейными французскими танками четыре танковые дивизии для выполнения задач оккупации"

чпеообс мйфетбфхтб --[ дОЕЧОЙЛЙ Й РЙУШНБ ]-- зБМШДЕТ ж. чПЕООЩК ДОЕЧОЙЛ

Про 5400 трофейных французских танков ничего (конечно же) не нашел. Зато нашел планы лета 40го по строительству "противотанкового рва на востоке" и укреплений в восточной пруссии.

[maestro]

Ярило

Когда янки захватили Россию, то они опубликовали много гадостей.

Я что-то пропустил за пару дней? Янки уже захватили Россию? Ничего не понимаю...

Но ни разу не опубликовали то, что СССР планировал агрессивную войну против НАТО.

Они это говорили помнится все время. В моем любимом телесериале "Чертова служба в госпитале MASH" постоянно и с большим вкусом высмеивают страхи американцев относительно кровавых Советов . И, кстати, были правы- действительно планировал. А против кого еще СССР было планировать войну? Против стран Бенелюкса что ли? Но и СССР не был далек от истины, утверждая что НАТО задумывался с целью удушить вековечную мечту братских народов о справедливом мироустройстве.

[maestro]

Ярило

А у меня вопрос. Опровергая или подтверждая Резуна, почему то приводят ТТХ. Понятно, что он брешет, но причём тут ТТХ? Что говрит об агрессивности СССР автомат Калашникова и или наличие М-16 у США? Что говрит об агрессивности Т-80 у СССР и абрамса у США? Да ничего. Это оружие, которое можно применять по-разному.

Когда человек доходит до этой мысли- он начинает переставать быть ризунистом. Окончательно забивает гвозди в гроб Резунизма осознание того факта, что пассивная оборона по определению не может быть устойчива и по определению не может привести к победе. Даже тактической. Когда человек понимает, что оборона должна быть подвижной и оборонительные действия (для шансов на успех) обязаны включать контрудары, а наступление состоит собсвенно из наступления и из сдерживания контрударов (не говоря о поддержании обороны на сравнительно стабильных участках фронта)- Ризун оканчивается. Поэтому ризунистам так тяжело дается факт абсурдности деления вооружения на оборонительное и наступательное. Ведь иначе, они бы не были ризунистами.

Хотя мне тоже кажется хорошим док-вом вины западных стран Мюнхенский сговор. Как и вообще политика умиротворения. НО! Хорошего ризуниста и на ТТХ не прищучишь (вот, хоть на ЗБА любуемся), а уж при выходе в сферу высоких материй и политики... Ну, там вообще полная несознанка.

[Rulla]

Для maestro


Я что-то пропустил за пару дней? Янки уже захватили Россию?

Не всю. Но Ярило, действительно, долго не было.

В плену наверно сидел

[zba]

Ярило
пассивная оборона по определению не может быть устойчива и по определению не может привести к победе. Даже тактической.

Финляндия, зимняя война. 300 спартанцев, фермопилы.
Оборона Порт-Артура, Севастополя... .... .... .... .... .....

Да, обороняться вынуждены те, кто имеет мало ресурсов. И статистически они (бывает) проигрывают.
Речь шла о том, что любая оборона экономит любые виды сил (как жизни людей, так и технику), обычно с преимуществом в несколько раз. Это общеизвестный факт.
Тактические контрудары да, но обычно по прорвавшимся силам, там где помогает разведанная местность с подготовленными элементами защиты.

Те кто любит ругать Резуна - просто пытаются выдернуть из контекста некоторые элементы в его построениях. ТТХ это пункт 2, а количество техники это пункт 1.
Это как функция, ее первая производная и вторая - полный анализ это все 3 пункта, правильный но приближенный - только п.1 (или п.1 и п.2)
... а если "анализ" ведется только по п.3, то это (имхо) не анализ а просто скучная фигатень

Поэтому стандартный антиризунский аргумент по ТТХ надо приводить полностью, во всей красе -
типа было сделано "целых 300 американских А24" - или аж 20 новозеландских колесных танков - а новая зеландия (айайай) так ни на кого и не напала. Значит врет Резун, адназначна

А самолет СУ2, конечно, оружием вообще не считается, вместо 100000 по плану выпустили всего 500 (по масштабам СССР мелкая пробная партия, скромненько так, больше чем все Ю87 на восточном фронте)
Ай врет Суворов, вот врунище то

Еще, 18й раз. Повторю. Танковая и авиа техника, с 5-кратным количественным превосходством и выше - просто не может создаваться для обороны. Такое немыслимо.
а ТТХ это не столько способ доказывать "наступательность" - сколько показать, что техника не полное барахло

Кстати, про АКМ и М16 - их ТТХ много чего рассказывают. Правда не напрямую об агрессивности СССР а "всего лишь" о том, что стратеги СССР видели следующую войну как глобальный, очень массовый конфликт. АКМ это мечта резервиста.
Типичный хвалебный аргумент это что его можно бросить в песок или в воду - а он потом будет стрелять.

[Pyatachok]

Еще, 18й раз. Повторю. Танковая и авиа техника, с 5-кратным количественным превосходством и выше - просто не может создаваться для обороны. Такое немыслимо.

А СССР собирался напасть на Европу, имея над ней преимущество в неядерных силах более чем в 5 раз, году так в 80-м?

[KPbI3]

Зба

Еще, 18й раз. Повторю. Танковая и авиа техника, с 5-кратным количественным превосходством и выше - просто не может создаваться для обороны. Такое немыслимо.

Немыслимо, особенно учитывая, что подобного перевеса на начало ВОВ не было.

[zba]

А СССР собирался напасть на Европу, имея над ней преимущество в неядерных силах более чем в 5 раз, году так в 80-м?

1. Именно. Незнаком с исходными данными, но если соотношение было таким, то это все равно, что занесенный кулак. Европа была одним большим заложником, и прежде чем разместить там хоть 1 новую базу, американцы наверное долго думали.
В чем и притягательность таких цифр - есть слова а есть дела. Количество сделанных и размещенных танков это дело. Чему верить если слова и дела расходятся?

2. Про АКМ и М16

Вы часто разговаривали с пьяными дембелями? Если нет - кратко - "гимн АКМ".
1. АКМ может сутками лежать в песке/болоте и потом стрелять без чистки, М16 сразу откажет
2. АКМ может прошибить рельсу. М16 - да где им...

Только через годы я как-то подумал,
- что автомат вообще-то не надо бросать в болото или песок, а если бросили, то надо бы почистить
- ну и нафига из него рельсы то пробивать?

+ что да то да, АКМ это чисто оборонительное оружие. Пуля с высокой ствольной энергией нужна, чтоб достать гада агрессора, если он (атакуя ) притаился за бруствером или мешком с песком...или из-за дерева гад атакует, мало ли.
...что? .... Прицельность? Кучность? Очередь после 3 го патрона уже в небо летит? Фигня, не нужна нам прицельность, зачем она нам в обороне, на бегу-то - это агрессорам нужна, не нам Наши тактики придумали плотность огня на метр, а прицельность нам вообще побоку.
...Ну а надежность конечно да - это наступающий агрессор имеет место и время для чистки, но не наш упорно обороняющийся на многокилометровом марше солдат

[zba]

Зба

Еще, 18й раз. Повторю. Танковая и авиа техника, с 5-кратным количественным превосходством и выше - просто не может создаваться для обороны. Такое немыслимо.

Немыслимо, особенно учитывая, что подобного перевеса на начало ВОВ не было.

Правильно. Не было.
По истребителям был например шестикратный (недавно встретил в дневнике Гальдера, февраль 1940)

А по танкам от трех до восьми раз (смотря что считать - от только боеготовых машин западных округов до полного количества)

Вы с такой скоростью забываете выложенные данные? Забавно

Танки во Второй Мировой войне

[KPbI3]

Правильно. Не было.
По истребителям был например шестикратный (недавно встретил в дневнике Гальдера, февраль 1940)

А по танкам от трех до восьми раз (смотря что считать - от только боеготовых машин западных округов до полного количества)

Вы с такой скоростью забываете выложенные данные? Забавно

Танки во Второй Мировой войне

Забавно, но я тоже выкладывал данные, там таким перевесом и не пахло.

Забавный исторический труд.

Ошибаться немецкие конструкторы не могли, стоило это слишком дорого, Вермахт лихорадочно превращался из беззубой черепахи в коварного волка, быстрого и сильного, которому требовались танковые клыки. Вот почему немцы создали столь дисфункциональные с военной точки зрения машины, которые не могли противостоять танкам иных государств, они не хотели спешить и людей тем самым насмешить. Нужно было все взвесить, для того чтобы последующие модели танков были достаточно мощными.

[zba]

Забавно, но я тоже выкладывал данные, там таким перевесом и не пахло.
....
Забавный исторический труд.

Так и знал, возражений по существу нет. А чем там пахнут "выложенные Крызом" данные, предоставлю догадаться самим ) т к ссылки он конечно же не привел


Да, еще. Прискорбно, но я больше не Резуноид . Вот.

Сенсационная версия начала ВОВ

[KPbI3]

Зба

т к ссылки он конечно же не привел

Привел. См. выше.

[Ярило]

Союзники: Финляндия, Болгария, Словакия, Румыния, Венгрия, Италия, бельгия, Голландия, Хорватия.
Без Бельгии и Голландии. Болгария также не участвовала в боевых действиях.

Остальных мало? Но не в этом дело. Могу вам рызыскать пропагандистский фильм где на борьбу с большивизмом записываются бельгийцы и голландцы. Пускай войска СС. Пускай как бы добровольцы. Но правительства этих стран ничего не делали, что бы воспрепятствовать им воевать против русских. С Болгарией сложнее. Болгария предоставляла свои базы немецким войскам. Официально она воевала с Британией и США, но не с СССР. Когда немцев выкинули из Крыма, то они осели именно в Болгарии. На требование СССР интернировать немцев (что болгары должны были сделать по международному праву), болгары вспомнили русский язык и послали русских в извесном направлении. В связи с этим СССР объявил Болгарии войну 5 сентября 1944-го, которая закончилась 28 октября.

Так, просто вспомнил. Плюс к этому воевали Испания и Швеция
Не воевали. Участие добровольцев не означает вступления в войну. Отправка одной дивизии тоже. С таким же успехом можно причислять к антигитлеровской коалиции латиноамериканские страны.

Вообще то часть латиноамериканских стран объявили немцам войну.
А вот вспомним послевоенную историю. Лётчики в Корее учили команды на корейском языке, дабы по перехватам янки не догадались, что за Корею воюет СССР. Во Въетнаме, Корее, Алжире, Египте, советские войска носили форму названных стран. И вели боевые действия без документов. А почему? Что бы СССР не выставили пугалом, что, типа он, агрессивная страна. Кстати, Израиль, США, Франция, Британия отряжала специальные отряды их спецназа, что бы захватить в плен советского военнослужащего. США, официально, участвовала в боевых действиях в 215 странах мира за 38 послевоенных лет. При этом, советники, которые там воевали, официально числились уволенными из армии США.
Т.е., наличие иностранных войск, которые воюют против страны, есть участие в войне. Пускай и с юридическими проволочками. Интересный момент. Шведы, которые с нами, как бы, не воевали, сняли фильм FRAMSTA LINJEN. Показывают втеранов-шведов, рассказывают, какие они герои. Причём герои этого фильма ходят в шведских наградах. Сюжет этого фильма, как бы это помягче сказать, поразительный. Например шведы берут первую линию обороны русских, наступая в снегу по пояс, уничтожив советских военнослужащих аж 50 человек. Потерфв своих - 2 легко раненных. Чистая правда, конечно. В финских и шведских фильмах есть ещё особенность. Пленных русских изображают не иначе, как бородатых (наверное, что бы показать, что это русские) и в больших очках (это что бы объяснить, почему шведы брали русскую линию обороны с малыми потерями). за что герои воюют? За независимость Швеции.
Но СССР не объявлял ни Швеции, ни Испании войну, хотя за уничтожение их военнслужащих платил жизнями своих граждан. на начальном этапе войны только лишних конфликтов ему и не хватало.

Вишистское правительство Франции, войска которого мы расфигачили под Москвой
Мы заодно расфигачили и РОА. То есть, войска собственных колаборационистов. Следует ли из этого, что Россия воревала сама с собой?

Нет. не следует. Вишистское правительство было признано. СССР, кажися, содержало консульсвто во Франции до июля 1942-го. А вот РОА нет. Соответственно с французами надо было обращаться как с военнопленными, а вот РОА могли рассчитывать на милость пленившего. И на милость трибунала и народных судов. Кстати, когда французы захватывали в плен "французских" немцев, то они с ними церемонились также как наши с власовцами.
Что касается колаборационистов вообще. никто же не объявляет союзниками Гитлера арабов, которых набралось аж 30 тыс. Или сипаев - 20 тыс. И уж... Страшно сказать - евреев. Мало того, что их 10 тыс пленных было только в СССР. Так в Палестине была создана военная организация "Пальмах" (кем создана - вопрос открытый) в 1941-м году по официальной версии - резерв против немецких войск. как известно, эта организация против немцев воевать не успела, зато сразу начала воевать против англичан.

Мне тут порекомендовали почитать дневники Гальдера (кстати, вместо ссылки). С удовольствием почитал.

Збашенный. Теперь ты будешь брехуном. В ссылках искать не буду. Лень. Потрудись купить или взять в библиотеке "Военный Дневник 1940-1941", издательства Москва 2003 и откройте 377 страницу. 23.12.1940.
"Тома
Б. трофейные танки 4930 штук".
Правда немцы не считали танкетки, которых захватили у польши и самоходные орудия.
Мюллер пишет, что к 1943-му французских танков оставалось, кажися, около 200. Где сгорели остальные?
Во вторых, вы пишите. что 4 дифизии буду укомплектованы французкими танками. Даже, если брать 1:1, то 4 советские дивизии это мало?

Я что-то пропустил за пару дней? Янки уже захватили Россию? Ничего не понимаю...

Маэстро. Как то я вам указывал о целях войн. Напишу ещё раз. Первоначально набеги делали только для грабежа (Это в Европе). Затем войны объявляли, что бы добиться торговых прав или захватить определённую область. Это всё ради прибыли. но, с учётом всемирной банковской системы, войны нужны против тех, кто не считает нужным входить в эту банковскую систему. США выстроили современную модель доллара на основе плана Маршалла, что, надо сказать, соответствует отечественной пирамиде МММ или схеме Понтци в США. Для удержания этой пирамиды, нужны новые вкладчики. а если кто отказывается вкладывать? ТО надо его убедить бомбами и напалмом, что такое демократия. Но те страны, которые эту схему приняли добровольно, их ни бомбить, ни оккупировать не нужно. Россия с хохляндией эту схему выбрали. Что бы их лидеры не говорили, как б не выступали, но бюджеты своих стран они держат в США. Следовательно, США добились долларом то, чего хотели Гитлер с Чингисханом. Поэтому, пока Путин не будет жаждать входить в мировой рынок, Россия останется под оккупацией.

В моем любимом телесериале "Чертова служба в госпитале MASH" постоянно и с большим вкусом высмеивают страхи американцев относительно кровавых Советов . И, кстати, были правы- действительно планировал.

Это ваш основной источник. помнится, одному твердолобому я доказывал, что художественные фильмы являются пропагандой государства. ну да ладно.
Назовите хоть один план атаки СССР на США. не найдёте. Все планы - на отражении агрессии. Что касается Кореи, то США потребовали убрать оттуда советских специалистов, иначе атакуют СССР ядерны оружием. Сталин вответ заявил, что США не достанут, но до Британии дотянутся. в итоге британская королева слёзно умоляла не угрожать СССР, иначе она отзовёт британских военнослужащих из Кореи. Этот инцидент преподносится как агрессивные намерения СССР. Что и указано в госпитале Мэш.
А против кого СССР готовил агрессию? против Финнов? так Финляндия сама объявила войну СССР. И объяила мобилизацию, когда СССР ещё и не думал о войне. Против Германии (Это рассматривается в этой теме). против Румынии (Возможно, но они вернули незаконно захваченное)? против Венгрии и Чехословакии, только тогда, когда вспыхнуло восстание. А против Польши вообще не разрабатывали - ввести войска, а там видно будет. Как в Афганистане. Вот и вся агрессия.

Когда человек доходит до этой мысли- он начинает переставать быть ризунистом.

Вам плюс. Я таковым никогда не был. Хотя проверял вас на вшивость Т-34.

Хотя мне тоже кажется хорошим док-вом вины западных стран Мюнхенский сговор. Как и вообще политика умиротворения. НО! Хорошего ризуниста и на ТТХ не прищучишь (вот, хоть на ЗБА любуемся),

Могу ещё доказательства представить. Кто победитель в ПМВ? Англия, США и Франция. Кто должен контролировать Германию?
А вот что происходило.
01.03.1935 г -германия оккупирует Самарскую облсать
07.03.1936 - оккупация рейнской зоны
11.03.1938 - Аншлюс Австрии
И всё это до мюнхенского сговора. И после этого, кто накачивал германию?

Финляндия, зимняя война. 300 спартанцев, фермопилы.

Молчи. За умного прокатишь.
300 финских спартанцев перебили и финны обделались. ТОлько вот вопрос, а чего это горячие финские парни на СССР полезли?
26.11.39 - Обстрел советских солдат у деревни Манийлы. Финны и СССР обвинили друг-друга в провакации. СССР 27.11.39 выдал ноту, по которой следовало, что правительство Финляндии не виновато в обстреле советской территории. 28.11.39 в ответ финны разрывают дипломатические отношения с СССР. Одновременно с этим с советской территории был обстрелян советский пограничный патруль - 1 человек убит. У финнов потери - 2 убито 3 в плену. За одно это можно спокойно объявлять Финлянлии войну. 30.11.39 в 2 часа ночи в деревне Ковойня, что на северном берегу Ладожского озера, группа финских солдат со стороны деревни Манесила, нарушив границу СССР атаковалапередовую заставу РККА. В 3.15 со стороны деревни Раасули был открыт пулемётный огонь, после чего финнами была захвачена деревня Коркиамяки. в 4.00 финны, численностью до роты атаковали нашу заставу в деревне Термолово. В 8.00 Финляндия объявила войну СССР. В 8.30 войска ЛВО перешли финскую границу.
Теперь ждём ваших ответов. Сколько потеряла Финляндия, а сколько СССР в Зимней войне. Или получайте звание почётного звиздобола

Кстати, про АКМ и М16 - их ТТХ много чего рассказывают. Правда не напрямую об агрессивности СССР а "всего лишь" о том, что стратеги СССР видели следующую войну как глобальный, очень массовый конфликт. АКМ это мечта резервиста.

А вот США настолько миролюбивы, что сделали М-16 исключительно для того, что бы обороняться от злобных коммунистов. правда они почему входили в 215 стран мира, наверное, тоже для обороны.

Те кто любит ругать Резуна - просто пытаются выдернуть из контекста некоторые элементы в его построениях. ТТХ это пункт 2, а количество техники это пункт 1.

Вот он шапкозакидатель.Дай , пожалуйста, количество германских войск вместе с союзниками, количество их техники (включая трофеи).

езнаком с исходными данными, но если соотношение было таким, то это все равно, что занесенный кулак. Европа была одним большим заложником, и прежде чем разместить там хоть 1 новую базу, американцы наверное долго думали.

Т.е. американцам можно размещать базы. понятно. А Европа белая и пушистая.

Только через годы я как-то подумал,
- что автомат вообще-то не надо бросать в болото или песок, а если бросили, то надо бы почистить
- ну и нафига из него рельсы то пробивать?

Умный мальчик. Только вот не додумал, что М-16 превосходит по ТТХ АК. И по скорострельности, и по кучности огня, и по пронебойности. Только вот в эксплуатации Ак оказался более надёжным. Для вас это признак нападения? ТОгда я вас обрадую. на немецкме танки двигатели менялись в полевых условиях, а на советские только в условиях мастерских.

а бегу-то - это агрессорам нужна, не нам Наши тактики придумали плотность огня на метр, а прицельность нам вообще побоку.

надо было вас послать штурмовоать грозный. А потом мы ваши тезисы читали бы угорая со смеху.
Ждём ответов.