Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[lemnik]

Для lemnik

Вы, Рулла, где и когда "аналоги" сравнивали. По Википедии?
А я по полигонам, по полигонам...
Врет все ваша Википедия. ТТХ - это еще не война. У меня примеров этого масса.
О вранье Википедии в вашей бывшей подписи говорилось... Верните подпись и читайте ее почаще.
Что немцы имели ценного в вооружении ВМВ, так это пулемет MG, истребители Ме-110 и реактивный (не могу навскидку марку назвать, но вы в курсе) и Фау - 2. А в осталном винтовка и лошадка. Но отличная выучка и дисциплина солдата. Поэтому за жизнь одного немецкого солдата Сталин с Жюковым заплатили по 7 советских.

[lemnik]

Лемник

Если вы такой умный критик, приведите пож.цифры - сколько ЗИС-3 и сколько Pak 40 было за войну выпушено. А мы сравним влияние их на ее исход.

Производство 75-мм противотанковых пушек Pak 40, шт.
Год 1942 1943 1944 1945 Всего
Выпущено, шт. 2 114 8 740 11 728 721 23 303


Производство ЗИС 3 шт.
Назначение 1942 1943 1944 1945 Итого
Дивизионная артиллерия 2005 4931 8494 7825 23255
Противотанковая артиллерия 8134 8993 7620 0 24747
Итого 10139 13924 16114 7825 48008

Вполне сопоставимые цифры.

Не знал, но цифры сопоставимы. Слова об отсутствии у немцев пт артиллерии дезавуирую. Была. Но с 43 года. Что-то поняли... Да и потери танков у СССР огромны. При этом редкий, из оставшихся в живых танкистов, не горел в танке...
Дискуссия, в общем то идет о начале войны. А мы уже залезли в год 1942. Давайте назад, к Ревзуну. Готовил ли Сталин внезапное нападение?

[lemnik]

про наличие 88 противотанковой пушки немцев не знал (ее высота тоже была 3м судя по написанному, да?), .

Да. Я очень удивился, когда в фильме о дивизии "Гитлерюгенд", увидел приготовленные к стрельбе прямой наводкой, тщательно замаскированные среди деревьев опушки леса ..."Фляки". Но то, что англо-американо-канадцам в тот день очень досталось, я не сомневаюсь. Я бы не хоте этим "югендам" на мушку попасть. Это не обоссаный подросток, как на одной из фотографий выложенной на форуме. Это хоть и юные, но Солдаты.
Удивило меня не столько то, что зенитки были от свей основной задачи отвлечены. В войну всякое бывало.
Удивило то, что орудия, никогда в состав дивизий не входившие (у немцев в дивизиях ПВО отсутствовала. Их прикрывали специальные части и соединения. Кроме того, части вооруженные "Фляками" прикрывали от авиаударов только важные объекты. Мосты, заводы, крупные штабы и т.п.) вдруг попали на вооружение этой дивизии. Оказывается это были противотанковые "Фляки". Я увидел именно высоченные пушки, толком без щитового прикрытия....
Нашел в Инете.
Действительно были пртивотанковые 88 мм пушки (в апреле 1943 первые 70 штук). А на противотанковых позициях дивизии "Гитлерюгенд" действительно стояли зенитки. Вопрос остался...откуда и зачем?
Но то что относится к 1943 году для данной темы - на флуд смахивает...

[Rulla]

Для lemnik


Я уже говорил о технарях, которые хорошо разбираются в ТТХ, но плывут в боевом применении. Речь о том что поворачивая на мягкой почве, БТ - 7 элементарно разувался. Вы, специалист не обьясните ли, почему?

Легко объясню. Но только в случае, если вы - ну, вдруг - сумеете обосновать свое утверждение. Что разувался. Причем, сие создавало реальные препятствия его использованию вне дорог.

Ну, а поскольку вы этого сделать не сможете, вопрос, как мне кажется, закрыт. На счет "плохой проходимости" вы попали пальцем в небо.

А о существовании противотанкового "Фляка" я действительно узнал только от вас. Я их видел в хронике, но считал зенитными. Это ж каким бараном надо быть, чтобы лепить противотанковую пушку высотой с дом и без щитового прикрытия?

Противотанковые 88, естественно, потому и были противотанковыми, что имели небольшую высоту и щитовое прикрытие, весили значительно меньше. И еще потому, что стрелять по самолетам из них было нельзя.

Вы, Рулла, где и когда "аналоги" сравнивали. По Википедии?

Это ен существенно. Главное, убедительно показано, что мои источники надежнее ваших

О вранье Википедии в вашей бывшей подписи говорилось... Верните подпись

Знаете ли... похоже, вы проявляете поразительную неосведомленность не только в отношении танков.
Я не менял подпись. Никогда.

Что немцы имели ценного в вооружении ВМВ, так это пулемет MG, истребители Ме-110

Может, Ме-109?

и реактивный (не могу навскидку марку назвать, но вы в курсе) и Фау - 2.

Я-тов курсе. Но я, соответственно, и в курсе того, что из всего перечисленного (особенно, если вы не ошиблись с поршневым истребителем) полезен немцам оказался только пулемет. Да, пулемет был очень приличный. Фау и Ме-263 им сильно навредили.

Поэтому за жизнь одного немецкого солдата Сталин с Жюковым заплатили по 7 советских.

Кстати, здесь вы также попали пальцем в небо.

Готовил ли Сталин внезапное нападение?

Только фантастический идиот может предполагать, что некто намеревался напасть армией 2.9 миллионов на армию в 8 миллионов, к тому же уже выигравшую несколько компаний.

[Rulla]

Для lemnik


у немцев в дивизиях ПВО отсутствовала.

Господи боже мой... у немцев зенитная рота входила в именно в противотанковый дивизион, как стрелковых, так и танковх дивизий.

[KPbI3]

Для lemnik


у немцев в дивизиях ПВО отсутствовала.

Господи боже мой... у немцев зенитная рота входила в именно в противотанковый дивизион, как стрелковых, так и танковх дивизий.

Мало того ПВО у немцев было больше чем у наших.

[lemnik]

Для lemnik


у немцев в дивизиях ПВО отсутствовала.

Господи боже мой... у немцев зенитная рота входила в именно в противотанковый дивизион, как стрелковых, так и танковх дивизий.

Не знал, и по аналогии с СА, никогда бы не подумал, что в птд может входить зенитная рота. Каюсь. Но вооружена она была - зенитно-противотанкоыми 20 мм "пушками", со скорострельностью до 400 (реально 120) увыстрелов в минуту.
Уже не пулемет... Но еще и не пушка Тогда 53 мм АГС-17 это целая гаубица.
И таких пулепушечек в дивизии было целых 12. Для наших летчиков просто ужос. А в Люфтваффе, которые организовывали, как справедливо заметил КРЫЗ, сильнешую ПВО, только 88 мм Фляков было около... 20 000, Не говоря кже о других системах Например о шведских пушечках "Эрликон", которые были действительно ужасом наших летиков.
Но было... Не могу спорить.

[Rulla]

Для lemnik


Не знал, и по аналогии с СА, никогда бы не подумал, что в птд может входить зенитная рота. Каюсь. Но вооружена она была - зенитно-противотанкоыми 20 мм "пушками", со скорострельностью до 400 (реально 120) увыстрелов в минуту.

Это традиция. Еще свой первый зенитный пулемет - еще в первую мировую - немцы назвали TuF - "танк и флюгцойг (самолет)".

Уже не пулемет... Но еще и не пушка Тогда 53 мм АГС-17 это целая гаубица.

АГС-17 имеет калибр 30 мм.
По принятой терминологии от 20-мм и больше - пушки.
Хотя, я также обычно классифицирую все оружие меньше 30-мм, как пулеметы.

И таких пулепушечек в дивизии было целых 12. Для наших летчиков просто ужос.

Да, в общем, неприятно. Бомбардировщикам, конечно, пофиг, но против истребителей с бомбовой нагрузкой - самое оно. Главное, у немцев на каждые 12 дивизионных приходилось еще 12 армейских и до 40 люфтваффе. То есть, эти "мелкофляки" торчали аки лес.

А в Люфтваффе, которые организовывали, как справедливо заметил КРЫЗ, сильнешую ПВО, только 88 мм Фляков было около... 20 000

Только 10000 с вашего позволения. Плюс еще 105 и 128-мм пушки, где-то 3000 в общей сложности. Но это только в 44 году, когда немцы страшно напряглись отражать англо-американские налеты. В 41, пока они сами бомбили Англию, в 2-3 раза меньше, а крупнокалиберные зенитки были только в кригмарине.

Например о шведских пушечках "Эрликон", которые были действительно ужасом наших летиков

Вообще-то, "эрликон" нарицательное название (да, именно в честь шведской фирмы проиизводителя), применявшееся (неофициально, но систематически) в 30-40 годы ко всем системам 20-40-мм.

У немцев не было настоящих "Эрликонов" (Швеция не продавала им оружия). Свои 20 и 37-мм зенитные пушки они разработали и производили сами. 37-мм пушки особым кошмаром не были, в частности потому, что зениток такого калибра в Германии было вдвое меньше, чем в СССР и качество их было хуже. Применялся весьма отстойный немецкий 37-мм патрон от пресловутой "колотушки".

[lemnik]

Для lemnik ".

Рулла , вы победили!
(возьмите это в рамку и .,. на стенку). Вы рады? И я рад за вас! Когда вы вынудили меня залезть в Интернет, я увидел, что мои знания за последние 30 лет немного устарели.
Больше я с акулами интернета по поводу ТТХ и не вяжусь. Да и вообще - военная тема от меня, или я от нее, ушли так далеко, что лучше мне обсуждать то, что близко. Дела духовные. А орудия убийства Бог мне анализировать не дает...

Дутых цифр и у вс хватает (соотношение численнности армий нпр.), но я в них лезть не буду... Вы подготовлены основательней.
А Ревзун все таки прав! Хоть отчасти и тенденциозен. Но его разбор дал ответы на многие вопросы, касательно начального петиода войны которые советская истоория тихо обходила, или врала.... А у меня они давно были.

[Йицхак]

А Ревзун все таки прав! Хоть отчасти и тенденциозен. Но его разбор дал ответы на многие вопросы, касательно начального петиода войны которые советская истоория тихо обходила, или врала.... А у меня они давно были.

Резун (Суворов) слишком подробно начал объяснять технико-технические характеристики. Это было излишне.

[Rulla]

Для lemnik


Рулла , вы победили! (возьмите это в рамку и .,. на стенку).

Не выйдет. У меня за скальпами оппонетнов и так уже обоев не видно. Теперь я просто борсаю новые в коробку на антресолях.

Вы рады?

Привык.

Да и вообще - военная тема от меня, или я от нее, ушли так далеко, что лучше мне обсуждать то, что близко. Дела духовные.

Это мудро. Всегда лучше обсуждать то, что близко.

А орудия убийства Бог мне анализировать не дает...

Только что давал... А. Наверно, заметил, как у вас получается и передумал.

Дутых цифр и у вас хватает (соотношение численнности армий нпр.), но я в них лезть не буду...

Это зря. Ведь, не влезая в цифры, именно, нельзя узнать, дутые ли они. Здесь вы снова допускаете категоричное утверждение в области, где некомпетентны. Говорите, так сказать, на обум.

И снова, естественно, не попадаете.

А Ревзун все таки прав!

Почему вы так думаете, если факты против него?

Но его разбор дал ответы на многие вопросы, касательно начального петиода войны которые советская истоория тихо обходила, или врала....

Это всего лишь замена одной лжи на другую.
Если вы думаете, что лжи всегда противостоит истина, вы сугубо заблуждаетесь.

Одной лжи противостоит 999 вариантов другой лжи, которые вы можете почерпнуть из тенденциозных исследований, подобных резунскому.
И знание.

Но чтобы получить знание, нужно влезать в цифры.

[Йицхак]

Но чтобы получить знание, нужно влезать в цифры.

Кстати, о цифрах. Ссылочку-то дадите о количестве лс РККА и Вермахна на 22 июня? Сразу после того, как выйдете с антресолей

[KPbI3]

Лемник

А Ревзун все таки прав!

Да в вопросах веры человека не поколебешь. Верьте.

[Rulla]

Для Йицхак


Кстати, о цифрах. Ссылочку-то дадите о количестве лс РККА и Вермахна на 22 июня?

Нет, не дам. Вы же не отрицаете, что цифры таковы (да, кстати, давно навели справки, и знаете, что они таковы и есть ).

Значит, доказывать их нет нужды.

Будуте отрицать, стану доказывать.

[Йицхак]

Нет, не дам. Вы же не отрицаете, что цифры таковы (да, кстати, давно навели справки, и знаете, что они таковы и есть )

Нет. Цифры совсем не таковы. Справки, само собой, навел давно, но ленив. Просто повод увидел

Будете отрицать, стану доказывать.

Отрицаю. Плиз, ссылки