Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[zba]

Для zba
А там не учтены легкие танки вообще. Тогда, как с немецкой стороны - Т-1 учтены.

- вот тут СРАЗУ же должна (по логике) следовать ссылка, где они учтены. Лично я не увидел в википедии сноски типа "без учета легких танков" - кстати, думаю, что таковой и нет. У союзников танки были просто мощнее.
Вывод - вместо того, чтобы привести источник про 6000-7000 танков +пояснить, зачем приплюсовывать ВСЕ танки англии к участникам кампании 1940 - имеем маловразумительные рассуждения о качестве танков (уже не о количестве) - то есть констатирую, ложь Руллы продолжается.

Не имели. Только одна из модификаций, предназначенная для штурмовки, несла пару пушек. Основная масса - только 2х7.62. Чайки - 4х7.62, лишь небольшое количество 4х12.7

А еще бомбовая загрузка 200 кг, +РС. мелочи.
Только одна модификация Ме109 к 1941му году имела 2 пушки и 2 пулемета (как И16П) + были версии Ме109 с 2мя и 3мя пулеметами.

для того, чтобы зайти вражескому самолету в хвост, его нужно, именно, догнать.

или дождаться, пока он нападет

Да, Зачем с моей стороны этот уход в подробности

Чтобы другие не могли усомниться в вашей некомпетентности

какая пощечина - причем от самого гуру компетентности . Давайте сначала внятно поясните про эти 6000 - 7000 танков союзников )) а потом Вы только получите некое (минимальное) право об этой компетентности говорить ))))

[Rulla]

Для zba


вот тут СРАЗУ же должна (по логике) следовать ссылка, где они учтены.

Вы прикидываетесь? По приведенной вами же ссылке, учтена. Кстати, ссылка была скопирована и в моем ответе.

Лично я не увидел в википедии сноски типа "без учета легких танков"

Просто, у немцев посчитаны легкие танки, а у англичан и французов - танки легких типов не указаны. Почему это не сделано, - вопрос к автору.

Вывод

Вывод: вы незнаете типы танков бывших в этот момент на вооружении в Англии и Франции.

А еще бомбовая загрузка 200 кг, +РС. мелочи.

Для воздушного боя не мелочи, а ноль.

были версии Ме109 с 2мя и 3мя пулеметами.

С 4-мя. Но данная версия применялась только к Испании.

или дождаться, пока он нападет

Хвостом? Кроме того, пушечные Эмили еще и имели существенно большую дальность эффективного огня. По этому, дожидаться их было не лучшей идеей.

какая пощечина - причем от самого гуру компетентности

Да. так что, не огорчайтесь. Получить пощечину от меня своего рода честь.

[zba]

Для zba

Просто, у немцев посчитаны легкие танки, а у англичан и французов - танки легких типов не указаны.

Вывод: вы незнаете типы танков бывших в этот момент на вооружении в Англии и Франции.

Просьба. 2й раз (3й?) - привести источник данных, по которому танков союзников было 6000-7000. Пока что, этот довод (как и ранее) - не принимается. То есть попросту, ложь.

Французская бронетехника на Восточном Фронте
(еще одна случайная ссылка, дает 2054 всего захваченных немцами танков +1000 Рено FT17).....мммм......танк образца 1917 года, запас хода 65 км, 7 км-ч...гм....я начинаю понимать, отчего их не учитывали.....

Типы англ танков - Да, не все знаю - и пока мне это не интересно. К разговору о количестве танков не имеет отношения. Будет интересно - гляну.

про пулеметы у Ме109 - смотрите модели b - d. 2-3 пулемета.
Исходно я писал, что И16 скорее штурмовик - так что про вооружение все к месту.

Приложение

(Более внятно, чем писал я - О сравнении самолетов - или почему про утиль = неправда)

[Rulla]

Для zba


Просьба. 2й раз (3й?) - привести источник данных, по которому танков союзников было 6000-7000.

Это можно проверить суммированием танков типов.

Типы англ танков - Да, не все знаю - и пока мне это не интересно

Напрастно. Ибо без этого вы не можете оценить достоверность информации по приведенной вами ссылке.

Да, и, вообще, она для вас бесполезна. Где в ней говорится, что у французов и англичан не было танков относящихся к другим типам, кроме перечисленных?

Но, вот посмотрите английский легкий танк не упомянутый автором: MkVIA Броневая разведка: Наш танковый музей - "Техника - Молодёжи". Исторический Справочник
Только завачено немцами во Франции было 120 шт.
Танк сомнительный, но в сравнении с Т-1 - очень даже ничего.

про пулеметы у Ме109

Про пулеметы я ответил.

Приложение

Здесь указано вооружение только одной из модификаций, довольно редкой. Да, именно эта редкая модификация 9а вавсе не И-16 как таковые) предназначалась для штурмовки.

[zba]

Для zba

Это можно проверить суммированием танков типов.

вот - прекрасно - давайте проверим. Ссылки сюда (4й раз )

MkVIA
Только завачено немцами во Франции было 120 шт.

1. Захвачен - это не значит, что он участвовал в боях. Дюнкерк.
2. "несколько сот" во Франции это блаблабла. В правдивость подобных оборотов в советском журнале не верю. Возможно, автор банально увеличил численность это танка, чтобы придать значимость статье.

3. И16П. Знаете, не исключено, что количество самолетов этой "редкой модификации" превосходило количество Bf109e раз в 5. Учитывая предыдущую поднятую статистику по кол-ву советских и немецких танков, не удивлюсь совершенно. Во всяком случае, формально, мой довод про "более мощное вооружение", думаю, принят - учитывая максимальную по огневой мощи версию И16 (2 пушки+2 пулемета+бомбы +РС) против bf109e (2 пушки +2 пулемета).

[Rulla]

Для zba


вот - прекрасно - давайте проверим. Ссылки сюда

Да, хоть в десятый. Ссылку привели вы сами. Ссылка хорошая, но там не учтены легкие танки союзников. Добавьте их их получите нужную цифру.

2. "несколько сот" во Франции это блаблабла.

Доказывайте, что блаблабла. Ссылкку пожалуйта.

Но не особо трудитесь. У меня этих легих танков - которые использовались во Франции, но в перечень статьи Вики не попали - целый ящик. Я привел только один пример подобной машины.

Рад, что он вас убедил в главном, - перечень в Вики не полный Соответственно, цифра заведомо больше, чем 4000.

В правдивость подобных оборотов в советском журнале не верю.

Вы не могли выбрать более откровенный сопособ подчеркнуть совий провал, нежели подобное заявление.

И16П. Знаете, не исключено, что количество самолетов этой "редкой модификации" превосходило количество Bf109e раз в 5.

Будет не исключено, если вы это докажете. А пока - исключено.

[KPbI3]

Zba

Во всяком случае, формально, мой довод про "более мощное вооружение", думаю, принят - учитывая максимальную по огневой мощи версию И16 (2 пушки+2 пулемета+бомбы +РС) против bf109e (2 пушки +2 пулемета).

А как бомбами сбивают чужие истребители, не подскажете?

[Pyatachok]

как ни странно, все верно. И про то, что я умен и про то что свиньей более кажется (странно, не правда ли? может пора ник менять?) пятачогг ))

Конечно верно, я редко ошибаюсь. А шобы не казалось, закусывать надо

Очередной пример бреда. Извиняюсь если слишком жестко, но бред он и есть бред. представьте картину - летчик мастерски воюет, сбивает врагов пачками - переходит на должность командира звена (экскадрильи) и моментально тупеет.

Не волнуйтесь, в том чтобы просто называть что-то бредом жосткости нет. Чего только бредом не называли, особенно когда сами не смыслят.
Представьте картину: воевать один на один, сидя в кабине истребителя, и управлять эскадрильей или полком без радио, подчиняясь жостким (вот где жосткость) требованиям устава, писанным теоретиками еще до войны. Есть разница?

Верно - не бред. И в чем-то так оно и есть. Да, еще, "Ненамного" пишется вместе - кстати, просьбо, если хотите показать свою культуру - вместо претензий к моему олбанскому подавайте САМИ пример грамотности .

Едом да ззайне. Я неграмотно пишу, вы - неграмотно мыслите. Чиста по Марксу, разедление труда.

Также это косаецо названий типа Ишак, Эмиль и т п - проще искать И16 или Ме109е, просто для того чтобы удобнее проверять где бред, где нет.

У нас разные представления о бреде. Для вас бред - когда названия пишут нестандартно, для меня - когда описываемое состояние дел не соответствует действительности. Если вам нужно искать какие-то данные по названиям машин, то, извиняюсь, а чо тагда специалиста из себя корчите?

да что там - что такое скорость знает только пятачок ))

Да не, любой кто изучал вопрос.

Про сопвич - прекрасно - и при возможности превосходство по этим характеристикам можно использовать. Если уж начат разговор о характеристиках - то успешный в бою самолет это лидер по сумме характеристик. Ме109е им не является даже по сравнению с И16.

Поттвердите. Как при двух сильных летчиках ишак сможет сбить месс если тот не захочет, и как месс не сможет сбить ишака, если захочет, если оба не будут допускать ошибок?

Уточню - под надежностью мной понималась высокая устойчивость к повреждениям в бою звездообразных двигателей воздушного охлаждения....а в общем я говорил о некорректности сравнения самолетов разных архитектур, особенно о таком тупом - это "утиль" или не "утиль".

Ах, вы имели ввиду живечесть. Возможно для вас откровение, но живучесть самолета не определяется одной живучестью мотора, а величина, как вы говорите, комплексная. Так вот по комплексно живучесть ишака по сравнению с мессом выглядит хреновато. Мессеру выбьют мотор, а ишак от таких же повреждений загорится. Фанерос.

Далее, если интересна тема карбюратора (мне нет) - то в студию время перегрузки, после которой глох двигатель - модель двигателя (их на и16 сменилось не менее 4х) и - затем - поищите фигуры пилотажа с длительными отрицательными перегрузками.

На всех ишаках карбюраторы стояли без компенсатора. Если вас интересует что за фигура такая, то просвещу: стандартный уход от атаки производился именно так, отдав ручку от себя. Ишак такого сделать не мог и отставал.

То же, даже в бОльшей степени - про модели 109 на момент 22-06-1941

в 41-м стояли лишь два типа: емиль и фридрих, если будете искать - Bf109E, Bf109F. Более ранний емиль имел "две крыльевые 20-мм пушки MG FF с 60 снарядами на ствол, стреляющие вне диска винта, два синхронизированных 7,9-мм пулемета MG 17 с 1000 патронами на ствол, смонтированных на мотораме над двигателем." Фридрих, на голову выше своего коллеги, был вооружен " одна 20-мм пушка MG 151 в развале цилиндров со 150 снарядами, два 7,9-мм пулемета MG 17 с 500 патронами на ствол."

У Фв190 тоже тупой нос - значит это полный ноль тоже. Логично, логично )) Не хочу в 8 раз повторять слово "бред"- но придется

У Ла-7 тоже. Только вот прежде чем повторять слово - на это ума не надо - следовало бы подумать, почему тупой нос на ишаке жрет энергию гораздо больше, чем на фоккере или ла.
Дело в соотношении длины и миделя фюзеляжа, а не только в одном миделе. Поэтому тупой нос у него - по отношению к длине, а не просто сам по себе тупой, т.к. именно это соотношение определяет сопротивление давления. У мессера тоже в определенном смысле тупой, тупее яковского, например. Просто вы с таким знанием дела начали рассуждать, что я подумал что эти прописные истины вам известны...

у ме 109 Почти в 2 раза бОльшее время виража. Вместо "инициатива" можно подставить - здравый смысл, превосходство в количестве, пятна на солнце, и т п.

Чуда вы мое суврововское, инициатива в воздушном бою - это не черта характера летчика, а техническая возможность навязать бой и выйти из боя. Это когда я могу вас достать когда захочу, а вы меня - нет, сколько бы время виража у вас не было.

Вот это "Да, да , все так" - и показывает, что у нас нет предмета спора.

Конечно есть. Ведь сложности управления ишаком полностью соответствуют истине. С этим я не спорю.

О чем пишет Суворов - и на что обращаю внимание я. Малый опыт пилотов. Про взлет посадку и бреющий это вообще неизвестно к чему - типа "маневры поблизости от земли могут повысить аварийность". Да, естественно. На этих режимах и проверяется мастерство пилота. Все промахи критичны.

Потому что ишак сваливался на крыло без предупреждения, в отличие от других самолетов. Он очень быстро выходил из штопора, и поэтому опасность представлял только у земли.
Насчет малого опыта, щас по памяти не помню, подготовка пилотов шла по трем программам, по мере приближения войны: года за два были обычные курсы, потом ускоренные курсы и потом мегаускоренные - последние были что-то около нескольких месяцев и введены перед самой войной; ускоренные, кажется, полгода; обычные год. Это при том что в училища брали только тех, кто уже умел пилотировать, включая фигуры высшего пилотажа.
А теперь подумайте, что делали летчики, скажем, обычных курсов в частях года за два до войны? В носу ковырялись? Или увеличивали часы? Вы и Суворов думаете что воевали только те летчики, которые готовились прямо перед войной, а остальные были на пенсии?

В общем, не начал бы я этот разговор - но меня покоробило это "утиль" - вранье и неуважение.

Нет, утилем были ишаки только на момент начала войны, и я сказал только это. Утиль - это заключительный этам жизни техники, а они именно тем и были. Что делать, все мы смертны и ничего оскорбительного в этом нет.
А неуважать.. как можно не уважать первый истребитель, сделанный в рамках концепции ВМВ? Это был первый свободнонесущий моноплан с убирающимися шасси и закрытым фонарем - финальный образ поршневого истребителя.

Да, советские самолеты были несколько хуже, но не настолько, как видится из этого слова. И проигрыши в воздухе при энкратном превосходстве советоф - тоже загадка, объясняемая Суворовым и необъясняемая экспертами типа Пятачка

Если бы вы слушали что вам говорят, и для вас не было бы никакой загадки.

1. не ишак, И16. 2. Аха, Возьми рогатку и попробуй. 3. да. почти все. 4. Про ДБ3 это что - попытка шутить? это бомбардировщик, почему бы ему и не побомбить.

1...
2...
3. Особенно стремление к маневренности это подтверждает. Это чтобы танку в хвост заходить, видимо. И на Халхин-Голе, Хасане и в Испании ишаки, заточенные под штурмовку, почему-то дрались с авиацией. Вместе с И-15, который был, оказывается медленным бипланом не потому что во времена его создания все истребители были медленными бипланами, а спецально чтобы штурмовать.
Какой гений Поликарпов, делал штурмовик, а оказался лучшим истребителем своего времени. Прямо МФИ.
4. Нет, это факт. Дальние бомберы отправляли на штурмовку, где их при никакой защите, скорости и маневренности ложили как утят. Потому что ВСЯ авиация тогда была брошена на борьбу с войсками переднего края, даже По-2.
Кстати, научитесь отличать штурмовку от стратегического и тактического бомбометания. Попытайтесь представить картину, как Б-52 заходит на бреющем и сбразывает бомбы на пулеметный расчет. Это то, что вы назвали целевой задачей для таких машин.

Верно. Если не раньше, по Суворову.

Никогда военная доктрина государства не затачивается под одну, даже сверхстратегическую операцию. Такого не было нигде и никогда за всю историю человечества, за исключением вашего воображения.

[жаннакул]

"Мировое сообщество" перед Второй мировой было похоже на сообщество волков одиночек. Каждый думал, как быстрее сожрать другого. СССР был одним из стаи, не лучше. Загадкой остается решение Гитлера о начале войны с СССР, не имевшей военных перспектив во многом из за неготовности Вермахта, неправильной тактики по отношению к населению и др. Все же Гитлер не был идиотом, но решение было принято совершенно идиотское. Или не было другого выхода?

[maestro]

Не было. Британия оказалась не по зубам совершенно- Ла Манш мешал. А флота не было. Ни десантного, ни для сражения с флотом Ея Величества. Подводным лодкам немцы долго не придавали значения, справедливо рассудив что это оружие слабейшего и господство на море не поможет завоевать. Блокаду Британии они поэтому в 40м году устроить тоже не могли. Бомбардировками не получилось. Пришлось временно отстать от Британии и заняться столь любимым немцами делом- войной на 2 фронта

Тем не менее справедливости ради надо заметить что вначале Гитлер все же решил попробовать на зуб Британию. Не выгорело. Оставался СССР.

[zba]

Привет Пятачку и Рулле. Красивые словоизлияния - но я по-прежнему жду от вас ссылок. От первого про количество танков - "несколько сот" это вряд ли может быть принято, нужны число и тип. У Вас - как я понял - есть желание ориентироваться на количество _произведенных_ танков - а оно ничего не доказывает в случае устаревших моделей легких танков. Хоть их 2 ящика. Переплавили к 1940 году или подарили Эфиопии.

Самолеты. Тоже повторюсь - очень желательно привести модель двигателя и времена,значения перегрузок при которых двигатель глох. А также эти параметры для маневров, где эти перегрузки есть (говоря проще, самолет не может долго летать с отрицательной перегрузкой)

Про "тупой нос" показывает уровень мышления. Пятачка. Важно отношение мощности к весу. Если будет время - приведу сравнение по скороподъемности И16 и Ме109. Аэродинамика на скоростях 300 км ч и ниже - это второстепенный фактор.

Всех данных я естественно не знаю - уровень мышления это скорее способность их вовремя находить и верно применять, чем заучивание энциклопедий и справочников.
*******
1. 109f начали появляться в войсках в конце 1941 года - а мы здесь вроде как говорили о начале войны.
2. Группа эшелонов на вокзале несколько отличается по площади от пулеметного расчета. Бомбить с пикирования далеко не обязательно.
3. пропитанная фанера не горит, фанера или дюраль - не очень принципиально по живучести. А вот разница в типе мотора очень важна.
3. Ме109e превосходит И16 в скорости на 10-20%, но по времени виража проигрывает почти вдвое. Если бой ведется с применением горизонтальных маневров и лобовых атак, у Ме109 очень мало шансов на победу.
4. Про летные школы - время обучения неинтересно, интересны часы в воздухе. Точнее, даже, их сравнение у немцев и русских. Отвечая на вопрос - "чем могли заниматься 2 года пилоты в школе" - строевой подготовкой, политзанятиями, помощью колхозникам на полях родины, и т п и т п....знакомые с сов армией могут продолжить список еще пунктов на 30

[Rulla]

Для zba


Привет Пятачку и Рулле. Красивые словоизлияния - но я по-прежнему жду от вас ссылок.

Ну, и будете ждать, пока не придумаете, как отмазаться от MkVI. До этих пор ссылки необходимо приводить вам самому.

От первого про количество танков - "несколько сот" это вряд ли может быть принято, нужны число и тип.

Тип там указан. Несколько сот только этого типа. А само количество, тем более точное (360 шт) видите ли, роли не играет. В данном случае важно доказательство факта неполноты перечня в статье, на которую вы ссылаетесь.

Переплавили к 1940 году или подарили Эфиопии.

Отнюдь. MkVI использовались в боях до 41 года. А производились до 40-го. Рено, о которым вы горворите, также не были ни проданы, ни сданы в лом.

[Pyatachok]

Самолеты. Тоже повторюсь - очень желательно привести модель двигателя и времена,значения перегрузок при которых двигатель глох. А также эти параметры для маневров, где эти перегрузки есть (говоря проще, самолет не может долго летать с отрицательной перегрузкой)

На поздних ишаках стояли всего три модели - М-25, М-62, М-63 и их модификации. Значиния перегрузок в контексте нашего спора можно охарактеризовать как достаточные, для того чтобы ишак не мог удержаться на хвосте у месса.
А вот так это использовалось реально (тык):

Перед установкой на Спитфайры карбюратора, способного работать при отрицательных перегрузках, удержаться на нем за Bf.109G было трудным делом. Так как Bf.109G не обладал угловой скоростью вращения Fw.190, чтобы быстро перевернуться на спину, пилот истребителя резко отдавал от себя ручку, как будто хотел выполнить обратную петлю. Спитфайр V не мог следовать за ним, так как двигатель при отрицательной перегрузке тут же глох, и, чтобы удержаться за Bf.109G, нужно было выполнить переворот на траектории вслед за преследуемым. Обычно Спитфайр не мог сесть на хвост Bf.109G, но если такая опасность возникала, пилот последнего использовал GM-1, оставляя своего противника далеко сзади.

Вообще в любой более-менее серьезной литературе об этом недостатке довоенных истребков упоминается. Немцы (если не ошибаюсь, конкретно Бош) придумали непосредственно впрыскивать топливо через форсунки и получили кой-какой бонус, а наши на всех моторах, кроме М-82ФН, изобретали карбюраторы с компенсаторным бачком.

Про "тупой нос" показывает уровень мышления. Пятачка. Важно отношение мощности к весу. Если будет время - приведу сравнение по скороподъемности И16 и Ме109. Аэродинамика на скоростях 300 км ч и ниже - это второстепенный фактор.

Важно, важно. А еще важно отношение площади крыла к весу. А еще важно аэродинамическое качество (отношение Cx/Cy, а то вы опять подумаете Бог весть что, что это качество отделки, например). А еще важенвыбранный профиль и толщина крыла, а еще важно ео удлиннение, и много чего важно. И среди этого много важного есть такая важная вещь как аэродинамическое сопротивление, и именно из-за выбранной пропорции между длиной и толщиной фюзеляжа у ишака было оч. высокое значение лобового сопротивления. Вы не понимаете почему это важно, потому что думаете что эффективность вертикального маневра зависит только от тяговооруженности. Задам вам задачку чиста для развития: у ФВ-190 тяговооруженность была гораздо хуже чем у И-15, однако на вертикалях последний никакой конкуренции ему не составит. Догадайтесь почему?

Всех данных я естественно не знаю - уровень мышления это скорее способность их вовремя находить и верно применять, чем заучивание энциклопедий и справочников.

Совершенно верно. Поэтому вы уперлись с тяговоруженностью и не врубаетесь, что сама по себе тяговооруженность всей картины не делает.

*******
1. 109f начали появляться в войсках в конце 1941 года - а мы здесь вроде как говорили о начале войны.

Всего к началу "Барбаросса" в истребительной авиации на Восточном фронте находилось 440 боеспособных Bf 109F, на счету которых оказалось большинство из 322 советских самолетов, сбитых в первых день в воздушных боях и зенитной артиллерией.тык.
Конечно одна моя ссылка не пойдет ни в какое сравнение с тем обилием ссылок на авторитетнейшие источники, которыми вы нас просто засыпали тут в подтверждение своих данных.

3. пропитанная фанера не горит, фанера или дюраль - не очень принципиально по живучести. А вот разница в типе мотора очень важна.

Пропитанная фанера, она же "дельта-древесина", применялась лишь на ЛаГГ, благодаря чему он, в качестве некоторой компенсации за остальное, плохо горел. Однако ишаки пыхали как канистры с бензином, посмотрите хоть на кадры с ФКП.

3. Ме109e превосходит И16 в скорости на 10-20%,

Судя по ссылке, которую вы тут приводите, так и есть

но по времени виража проигрывает почти вдвое. Если бой ведется с применением горизонтальных маневров и лобовых атак, у Ме109 очень мало шансов на победу.

Мессеры не вели бои на виражах. А 10-20% - чудовищная величина. Самый шустрый ишак тип 28, которых было кстати единицы, давал 427 км/ч, а Фридрих - 535 у земли. Фридрихов не догоняли даже Яки. 100 км/ч - это разница огромная, повторю. Вместе с тем что мессер не растеривал эту скорость из-за более совершенной чем у ишака аэродинамической формы, это давало подавляющее преимущество.

4. Про летные школы - время обучения неинтересно, интересны часы в воздухе. Точнее, даже, их сравнение у немцев и русских. Отвечая на вопрос - "чем могли заниматься 2 года пилоты в школе" - строевой подготовкой, политзанятиями, помощью колхозникам на полях родины, и т п и т п....знакомые с сов армией могут продолжить список еще пунктов на 30

Эт оя не понял, вы намекаете что летчики в 30-х годах летали только в школах, а не в частях?

До этих пор ссылки необходимо приводить вам самому.

Да ладно, что бы не побаловать джентельмена. Он приколько выглядит когда требует ссылок а сам не приводит, а еще прикольнее когда при этом он их и получает

[zba]

1. На поздних ишаках стояли всего три модели - М-25, М-62, М-63 и их модификации. Значиния перегрузок в контексте нашего спора можно охарактеризовать как достаточные

2. А еще важен выбранный профиль и толщина крыла, удлиннение, и много чего важно. И среди этого много важного есть такая важная вещь как аэродинамическое сопротивление.... Вы не понимаете почему это важно, потому что думаете что эффективность вертикального маневра зависит только от тяговооруженности.

3. Задам вам задачку чиста для развития: у ФВ-190 тяговооруженность была гораздо хуже чем у И-15, однако на вертикалях последний никакой конкуренции ему не составит. Догадайтесь почему?


4. Всего к началу "Барбаросса" в истребительной авиации на Восточном фронте находилось 440 боеспособных Bf 109F, на счету которых оказалось большинство из 322 советских самолетов, сбитых в первых день в воздушных боях и зенитной артиллерией.тык.
Конечно одна моя ссылка не пойдет ни в какое сравнение с тем обилием ссылок на авторитетнейшие источники, которыми вы нас просто засыпали

5. Пропитанная фанера, она же "дельта-древесина", применялась лишь на ЛаГГ, благодаря чему он, в качестве некоторой компенсации за остальное, плохо горел. Однако ишаки пыхали как канистры

1. Спасибо за ссылки ))) особенно за ту, которая расписывает вместо проблем дв. И16 (о чем я скромно попросил) проблемы карбюратора Спитфайра - проникся . Но вот о чем на досуге подумалось - ну допустим, фигур пилотажа с "-" перегрузкой настолько мало, что даже ас Пятачок ни одной не назвал.... но есть еще полет "вверх колесами" (перегрузка =-1)....по логике Пятачка, спитфайры и И16 валились пачками на землю - при попытке выполнить сей маневр. Пока просто отметим сей факт как не имеющий места, а разговор о карбюраторах данью традиции антирезуноидов (как известно, главная ложь Резуна - она явно в карбюраторе - если не у БТ7, то у спитфайра точно )
P.S.:"Реально Bf.109F-2/Z серийно не строился (и вообще неизвестно, был ли он)." - то есть приведенная форсажная система с чудо-впрыском - это начало 1942 года.
2. Профиль и толщина крыла и влияют на сопротивление - в 1 очередь. но сопротивление по сравнению с тяговооруженностью это ВТОРИЧНО - о чем и шла речь. Мы с вами пишем (в том числе) и для людей, не желающих особо углубляться в карбюраторы и профили крыла - и такой прием как перечисление через запятую десятка характеристик, не имеющих прямого отношения к вопросу - не украшает даже Пятачка.
Аэрод. сопротивление заметно влияет только на предельных скоростях - а воздушный бой 40х на них почти никогда не ведется. Представлять крутой вираж или выход из пикирования (тем более, горку) на 600 км-ч можно сколько угодно, но это явный уход в фантастику.

3. "Задачка для развития".
Атвэт - ФВ190 Д9....2100 (форсаж) /4350 = 0.483 .....для И15 - 640/1390 = 0.460...для И15 бис 775/1700 = 0,456.

Это задачка для чьего развития - интересно? Чем это 0.48 гораздо хуже 0.46? Тем более, про утиль - это НЕ МОЙ тезис, если кто-то помнит. Если провести к примеру учебный бой, то не факт, что выиграет фв190.
4. Про 109f в боевых частях в июне 1941го . Вопрос же еще в качестве ссылок - не только в количестве.
Хотите количество - Вот пара моих. 2 больше чем 1, и я выигралл . Гы.
Messerschmitt Bf.109 в Рикипедия
(Ме109f - осень 41го)
далее - Немецкая авиация на Севере: взгляд из России
(ни одного 109f в заполярье к нач войны)

А, к примеру, даже в приведенной нашим колечкохвостым другом ссылке, написано - количество 109f (440 шт) было меньшим чем 109e и составляло около 30% всех немецких истребителей на востоке .
+ массовый выпуск начался "весной 1941го"... + описан болезненный процесс ввода 109f в эксплуатацию, катастрофы и запреты на полеты этих самолетов, уже поступивших в части. Очевидно, был этап отзыва самолетов на завод и доделки, откуда и противоречия в датах.
В этом случае, цитаты типа "Только некоторые летчики-испытатели из авиаполков, вооруженных истребителями МиГ-3 и ранее летавшие на Ме-109Е и МиГ-3 в НИИ ВВС в 1940 г. при испытаниях этих самолетов, замечали, что некоторые "мессеры" легко уходят из-под удара, быстро занимают выгодные позиции для атаки нашего самолета" - вызывают бОльшее доверие. Цитата по времени соответствует осени-зиме 41го (защита Москвы, в июне испытателей в части еще не отправляли) - и в ней не написано ни "большинство Ме109", ни даже "около половины Ме109."

5. Да, фанера жутко огнеопасная весч. Без комментариев.

В общем выводы - если я писал о том, что активных 109f в начале войны на востоке не было - скорее всего ошибсо. И то пока не совсем факт.
Ну а во всем остальном ошибсо Пятачок. Да, исписал Эн страниц, сравнивая лучший истребитель люфтваффе с не лучшим истребителем СССР....пришли к 10-20% преимущества в скорости, 50-20% проигрыша в маневренности и примерному равенству вооружения. При меньшей живучести. Сами попытки обязательно цепляться за сравнение самой продвинутой версии Ме109го, заявления типа "с этой моделью И16 мы будем сравнивать а с этой нет" разрушают первоначальный тезис про утиль.

Но он хотя бы приводил более-менее корректные ссылки из серии "не нравится википедия, гляньте здесь". По танковой теме такого нет и наверное не будет. Жаль.

[Pyatachok]

1. Спасибо за ссылки ))) особенно за ту, которая расписывает вместо проблем дв. И16 (о чем я скромно попросил) проблемы карбюратора Спитфайра - проникся .

Это было описание маневра, о чем вы скромно попросили.

Но вот о чем на досуге подумалось - ну допустим, фигур пилотажа с "-" перегрузкой настолько мало, что даже ас Пятачок ни одной не назвал....

Назвал маневр, применяемый в бою. Если мы еще о боевом применении, а не спортивном выступлении.

но есть еще полет "вверх колесами" (перегрузка =-1)....по логике Пятачка, спитфайры и И16 валились пачками на землю - при попытке выполнить сей маневр.

По свидетельствам, а не моей логике. Только не валились, а глохли.

Пока просто отметим сей факт как не имеющий места,

О сем факте вы можете прочесть в литературе, в частности, "Чкалов", ЖЗЛ, или "История авиации", там эта особенность описана.

а разговор о карбюраторах данью традиции антирезуноидов (как известно, главная ложь Резуна - она явно в карбюраторе - если не у БТ7, то у спитфайра точно )

Хотелось бы ссылку, где у Резуна говорится что М-62 не глохнет на отрицательных перегрузках. Тот факт, что глохнет, довольно общеизвестный и не знакомы с ним только совсем уж полные профаны в истории авиации, а вот то что Резун утверждал обратное - не настолько общеизвестный факт. Так что потрудитесь привести хотя бы одну ссылку в подтверждение своих слов.

P.S.:"Реально Bf.109F-2/Z серийно не строился (и вообще неизвестно, был ли он)." - то есть приведенная форсажная система с чудо-впрыском - это начало 1942 года.

Вы просто путаете систему форсажа с впрыском закиси азота с простым инжектором, который сегодня ставится на все современные авто. Вам надо разобраться, о чем речь вообще.

2. Профиль и толщина крыла и влияют на сопротивление - в 1 очередь. но сопротивление по сравнению с тяговооруженностью это ВТОРИЧНО - о чем и шла речь.

Может вы ведете об этом речь, но это не соответствует истине. Лобовое сопротивление не менее важно, чем тяговооруженность.

Мы с вами пишем (в том числе) и для людей, не желающих особо углубляться в карбюраторы и профили крыла - и такой прием как перечисление через запятую десятка характеристик, не имеющих прямого отношения к вопросу - не украшает даже Пятачка.

Все здесь достаточно разбираются в вопросе, чтобы понимать важность лобового сопротивления, которую вы называет вторичной.

Аэрод. сопротивление заметно влияет только на предельных скоростях - а воздушный бой 40х на них почти никогда не ведется. Представлять крутой вираж или выход из пикирования (тем более, горку) на 600 км-ч можно сколько угодно, но это явный уход в фантастику.

Подтвердите что влияет только на предельных скоростях/

3. "Задачка для развития".
Атвэт - ФВ190 Д9....2100 (форсаж) /4350 = 0.483 .....для И15 - 640/1390 = 0.460...для И15 бис 775/1700 = 0,456.

Непплохо, непплохо. Вообще-то Дора создавалась как высотный истребитель для борьбы с американскими стратегами и летала с 44-го, хотя выбор вы имели право сделать, конечно.
Ну ладно, давайте посмотрим на характеристики наиболее массового на Восточном фронте фоккера - ФВ190-А4. Ой, что это.. взлетная (т.е. максимал) - 1730, форсаж (это когда впрыскивают водичку и пользоваться надо редко и недолго, чтобы мотор не спалить) - 2100 лошадок. Взлетный вес - 4865. 0,43 лошадки на кило в лучшем случае, а в нормальном режиме - 0,35. Не ну конешно, жить захочешь - миндальничать с мотором не станешь, но и в этом случае И-15, согласно выводам zba, оказывается, лучше фоккера! А уж маневренность-то какая у него - вообще блеск!
А наши-то, дуремары, на лавочкиных да яках едва-едва справлялись, надо было чайки расчехлить, вот они бы всех фоккеров поснимали с неба-то!

Это задачка для чьего развития - интересно? Чем это 0.48 гораздо хуже 0.46?

а вот 0,43 - хуже. Впрочем, на А8 уже получше - 0,47, значит, чайка согласно zba - так же хорош на вертикали, как и фоккер.
А мужики-то не знали.

Если провести к примеру учебный бой, то не факт, что выиграет фв190.

Ну конешно, а если свести его с сопвич-трипланом, фоккеру точно кирдык. А уж Швальб (это такой истребитель был, первый реактивный), у которой тяговооруженность по сравнению с поршневыми самолетами стремится к нулю, вообще пачками поваляют

4. Про 109f в боевых частях в июне 1941го . Вопрос же еще в качестве ссылок - не только в количестве.

Вопрос в том чтобы уличить вас во лжи, что якобы в начале войны их не было - с чем данная ссылка, как мне кажется, уверенно справляется. Еще больше качество будет заметно, если вы обратите внимание на тот факт, что, согласно данной ссылке, на них пришлось большинство сбитых.

Хотите количество - Вот пара моих. 2 больше чем 1, и я выигралл . Гы.
Messerschmitt Bf.109 в Рикипедия
(Ме109f - осень 41го)

Ну, мало того что Вика это не серьезный источник, но, судя по безгамотности данной статьи скорее всего вы и писали, а ссылаться на себя не засчитывается. Особенно мне понравилось выражение:«Фридрих» начал поступать в боевые части осенью 1941 года, и в середине года две трети истребительных частей Люфтваффе были вооружены этой машиной. Очень здорово пишет аффтар. Начали поступать осенью, а к середине года два трети вооружили. Надо в статье подписать цитату: ""Мы из будущего" - сказал Галланд механику, прыгая в самолет с необычным носом"

далее - Немецкая авиация на Севере: взгляд из России

(ни одного 109f в заполярье к нач войны)

Ну конечно, раз в заполярье не было, то и в Барбароссе, само собой, не было - она же чиста заполярная апирация.

А, к примеру, даже в приведенной нашим колечкохвостым другом ссылке,

Во, это дело. Приколы над ником - ваш уровень, а то про авиацию, да про авиацию Не позорьтесь больше, лучше склоняйте мой ник.

написано - количество 109f (440 шт) было меньшим чем 109e и составляло около 30% всех немецких истребителей на востоке .
+ массовый выпуск начался "весной 1941го"... + описан болезненный процесс ввода 109f в эксплуатацию, катастрофы и запреты на полеты этих самолетов, уже поступивших в части.

Аха, а еще там написано что большинство было сбито именно этой модификацией.

Очевидно, был этап отзыва самолетов на завод и доделки, откуда и противоречия в датах.
В этом случае, цитаты типа "Только некоторые летчики-испытатели из авиаполков, вооруженных истребителями МиГ-3 и ранее летавшие на Ме-109Е и МиГ-3 в НИИ ВВС в 1940 г. при испытаниях этих самолетов, замечали, что некоторые "мессеры" легко уходят из-под удара, быстро занимают выгодные позиции для атаки нашего самолета" - вызывают бОльшее доверие. Цитата по времени соответствует осени-зиме 41го (защита Москвы, в июне испытателей в части еще не отправляли) - и в ней не написано ни "большинство Ме109", ни даже "около половины Ме109."

Само собой, если только знакомые с немецкой техникой и летающие на скоростных МиГах летчики могли отличить фридрих от эмиля, это говорит что для остальных, летающих на менее скоростных машинах, и эмиль и фридрих был одинаково опасен.

5. Да, фанера жутко огнеопасная весч. Без комментариев.

Прально, чо комментировать когда уже слажали.
А вот комментарий Яковлева:
"Я рассказал о том, как отнесся коллектив завода к поставленной правительством задаче, коротко сообщил о мероприятиях [320] по резкому увеличению выпуска истребителей, а затем добавил

У меня есть сведения, что в воздушных боях с гитлеровцами ЯКи горят. Не будет ли ошибкой так широко развертывать серийное производство этих истребителей? " - "Цель жизни". Думаю, у Яковлева был не настолько закрученный хвостик, чтобы не доверять его мнению про собственный самолеты.

В общем выводы - если я писал о том, что активных 109f в начале войны на востоке не было - скорее всего ошибсо. И то пока не совсем факт.

И к чему тогда бумагу было переводить на предыдущие абзацы?

Ну а во всем остальном ошибсо Пятачок.

Если бы вы смогли подтвердить свои слова, было бы совсем хорошо.

Да, исписал Эн страниц, сравнивая лучший истребитель люфтваффе с не лучшим истребителем СССР....пришли к 10-20% преимущества в скорости, 50-20% проигрыша в маневренности и примерному равенству вооружения. При меньшей живучести. Сами попытки обязательно цепляться за сравнение самой продвинутой версии Ме109го, заявления типа "с этой моделью И16 мы будем сравнивать а с этой нет" разрушают первоначальный тезис про утиль.

Вы сами упоминали своей ссылкой, в которой говорится что для большинства летчиков разницы между эмилем и фридрихом не было. Мы пришли к выводу что на вертикалях ишак был ноль и рядом с эмилем из-за большого сопротивления. Вы узнали что обладая более скоростной машиной, летчик обладает инициативой даже находясь ниже противника - следовательно, может сражаться в меньшинстве против большинства. Вы узнали что благодаря существенному преимуществу во взаимодействии и абсолютному превосходству в тактике боевая эффективность группы (а не единичного самолета) немцев многократно превосходила наших. Отсюда следует, что влияние личного умения литчика сражаться, как-то: виражировать, стрелять, заходить в хвост - сводилась к нулю.

Из действительных личных проколов наших летчиков, справедливости ради, стоит отметить их слепоту, но это в учебных боях не натренируешь, а большинство испанцев было репрессировано. Впрочем, это тоже скорее относится к тактике, чем собственно к воздушному бою.