Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[KPbI3]

Zba

Я правда не имел в виду, что при соотношении 3:1 в пользу нападавших они одновременно и теряют в 3 раза больше. Я говорил о потерях в случае наступления 1 к 1 - ну цифры даже выше в том источнике.

Принято.

Исходной посылкой было замечание о выгодности наступательной тактики, в этом плане Суворов ничего еретического не пишет. Это действительно резонный вопрос, зачем для обороны нужно 3-5 кратное превосходство в танках.

Я не знаю, что там пишет Резун, я отвечал Вам.

Что касается наглости то - скромность в форумах просто неэффективна.

Хорошо, учту и больше не буду с Вами общаться. Спасибо за предупреждение.

[maestro]

Я не знаю, что там пишет Резун, я отвечал Вам.

А вы еще у Британии поинтересовались бы тех лет- зачем ей стока кораблей? Ведь очевидно, что для обороны собсно Британских островов столько не надо! Вы почему-то не желаете учитывать фактор огромной протяженности сухопутных границ СССР и фактор ее не менее огромной территории. Логично что для СССР нужно много танков, как для Британии нужно много кораблей- ведь у нее много заморских колоний.

[zba]

попробую отвечать в обратном порядке
1 - давайте не путать корабли с танками - такая смена темы это некий признак что сказать в защиту предыдущей особо нечего - и речь не об ОБЩЕМ количестве техники а о сравнительном. Сравните количество кораблей Британии и Америки тогда, или Британии и СССР. Если интересно. Но Чобитько вроде как писал про танки. Тезис о том что количество танков должно быть пропорционально длине границ - не пройдет, сами понимаете. Оно должно быть пропорционально количеству танков противника. А Чобитько в своем "ответе" подводит к тем же 20000 танков у СССР, против 3000 у Германии.


2. Ну, Крыз, я вроде особо оскорблениями тут не занимался. Про склероз и наглость (и другие вымышленные черты) оппонетов не писал вроде.....не хотите общаться - не надо, я в целом за общение по теме форума, то есть за более - менее эффективное. Мера уважения с моей стороны измеряется во времени, которое я тратил на поиски ссылок (хотя лично мне было достаточно старых лекций по тактике). Форумы я ценю за то что пишу-что-думаю - про Вас я думаю что никаких обид на мою "наглость" нет, просто ломает открыто признать некий факт из военного дела.

3. Способность к анализу и внятности тоже познается в сравнении. Для меня числа атака:оборона = 3:1 просто сидели в голове, даже не видел повода для обсуждения. НО вот - пришлось страницы 4 исписать, и то для многих (как я понял) это невнятно. (а знаете, сейчас в голову лезет про запас прочности, свободные перемещения и нагрузки 1го и 2 го рода - там тоже кое-кого обвиняли в невнятности)

4. Он не врет, он "лает" откуда и моська. Много эмоций и пренебрежения, мало толковых возражений по делу. Интеллектуальное качество статьи подойдет для периодики, но это не оппонент. Почему оно низкое ? Потому что САМ Чобиток приводит цифры которые его же и опровергают. В той же статье. Об этом ниже.

5. Танки с которыми Гитлер начал Барбароссу, до Москвы не дошли. Потери были выше их количества на момент войны. А т3 что под Москвой там и остались.Ну, какой аргумент такой и ответ. Доказать, что какую-то весч НЕЛЬЗЯ применить на территории СССР? Хаха. На территории СССР применить можно ВСЕ, а в войну ВООБЩЕ ВСЕ. Не буду. Но это из серии Чобитька - "БТ7 хороший танк, так как их аж 40 штук было в 1944 м в Карелии". Да, это страшное место, где велись тяжелейшие бои, там линия фронта за всю войну подвинулась аж на 80 км, считая и наши отступления, и контрнаступления....Понимаете вообще о чем я? Ризун ПОПУЛЯРИЗАТОР, он кое-на что имеет право просто по закону жанра. Но если Чобитько позиционируется как ЭКСПЕРТ - то ему передергивать нельзя по определению, понимаете?
Вы вот прицепились к сравнению БТ7 и Т72 - ах, 30 лет разницы - а кто это начал? Я? Это ваш "эксперт" начал )) И начал неумно, со сравнения 14 тонного танка и 44 тонного. Раз кто-то ТАК сравнивает танки - я просто продолжил классификацию, 44 тонны это тяжелый танк в терминах второй мировой. А БТ7 - легкая разведывательная машина в терминах 60х. Конечно же это тяжелая для усвоения мысль, что для разведки нужна высокая проходимость. Но эту возможность - увеличить проходимость - конструкторы БТ игнорировали явно. Как и возможность кардинально увеличить защиту и огневую мощь. В начале войны были случаи, когда на уцелевшие БТ приваривали доп стальные листы... им было начхать на то что (как же ! танк превратится в средний!) Надеюсь это достаточно внятно? У Чобитька написано, что БТ7 модернизировался, в ходе модернизации был троекратно увеличен запас хода. А броня, пушка и проходимость нет. По Чобитьку это "само" так получилось, никто не ставил таких задач. Знаете, это очень наивно для "эксперта" .

6. Съемные гусеницы не могут быть широкими. До какой-то степени соглашусь. Хотя почему нет. Оси выдвинул см на 20 и катки заодно пошире. Не такая уж мегамодернизация. Но ее не сделали, это не было нужно. И от колесной схемы не ушли, что главное. И скорость БТ не снижали, а повышали.

7. Зимних, осенних, весенних наступлений немцы после Москва-41 боялись. Ждали погоду под свои Т3 с 0.95 Кавказ, Сталинград. Курск.
8. Что я хочу сказать. В Чобитько я говорил о 2х замеченных мной ляпах.
8.1 - (ляп 1й) АР сам приводит динамику развития БТ7 - и она идет в сторону увеличения скорости и многократного (3-4 раза) увеличения ДАЛЬНОСТИ марша (да, Ризун сравнил БТ7М и современные танки. И БТ7М выиграли раза в 2-3...Уместное сравнение, думаю, в отличие от АР)..... вы же в соседней теме плюетесь ядом, маэстро, при словах о 5 кратном запасе прочности... и пытаетесь плюясь сказать что термин безграмотен и вапче просто так оно не бывает, что за это платить надо....что если есть 5 кратный запас прочности, значит так заказали....само оно не вырастет на грядке, конструктор не подойдет и не скажет - "опа! Запас! Лана пусть растет дальше". За эти скорость и запас топлива БТ русские потом в обороне заплатили сполна....литр крови за литр бензина

8.1. Ляп 2й. Число танков. к началу 2 мировой - 3195 танков у Гитлера.

АР: 1939 год, ХПЗ - выпущено 1346 танков БТ-7.
АР: 1933 - ХПЗ, все модели БТ (итого 1081)
АР: На 1939 год разница в пользу Т-26 составляла примерно одну тысячу машин (то есть, к 39 му было Эн тысяч БТ7 и эн+ 1 тысяча Т-26)

при граничащем с идиотизмом допущении, что ХПЗ был единственным производителем БТ и что завод работал ТОЛЬКО в 1933 и 1939 годах - имеем 2400 БТ и 3400 Т-26, суммарно 5800, против 3200. Почти 2:1... а разумное количество для обороны - 3200/2 = 1600....

А если допустить что (странно!) завод не простаивал? Да это практически то же, что Ризун пишет о 20000 танках! Если не больше!!!
Но суть даже не в этом, у любого спорщика есть соблазн найти где-то свою ссылку и статистику...и судя его по эмоциям, Чобитьок этому соблазну внял.......но если ДАЖЕ по СОБСТВЕННЫМ любовно вытащенным выкладкам человек только доказывает тезис Суворова - то КАКОЙ он тогда нафик ТАНКИСТ? тьфу.. эксперт ?

9. Перечень ляпов этого "эксперта" не полон. На остальной ерунде просто не останавливался, и так потратил время.

[KPbI3]

Zba

2. Ну, Крыз, я вроде особо оскорблениями тут не занимался. Про склероз и наглость (и другие вымышленные черты) оппонетов не писал вроде.....не хотите общаться - не надо, я в целом за общение по теме форума, то есть за более - менее эффективное. Мера уважения с моей стороны измеряется во времени, которое я тратил на поиски ссылок (хотя лично мне было достаточно старых лекций по тактике).

Вы написали глупость, точнее идиотизм, особенно учитывая, что Вы претендуете на офицерские погоны. Потом начали выкручиваться и в конце разговора признали свою ошибку.

Я не люблю общаться с подобными собеседниками.

Форумы я ценю за то что пишу-что-думаю - про Вас я думаю что никаких обид на мою "наглость" нет, просто ломает открыто признать некий факт из военного дела.

Вот это наглость и есть. Глупость написали Вы, а я должен ее признать? Вы просто издеваетесь. А что Вы там думали, когда совершили ошибку мне не ведомо, а учитывая, что Вы ее с самого начала ошибкой и не признали, скорей всего Вы были уверены в своих словах. Что преимущество есть у обороняющихся, а наступающие несут потери даже в случае явного перевеса сил. И не надо сюда приводить винтовки и автоматы, учитывая, что армия нашего вероятного противника автоматами не вооружена, но это не значит, что она от этого менее боеспособна.

Да лана, о чем я... и зачем.

ЗЫ Единственный способ продолжить разговор это перестать его вести подобным способом. Если старым знакомцам я подобное еще простить могу, то Вам скидки делать не буду.

[maestro]

давайте не путать корабли с танками

Никто не путает. Я вам лишь привожу еще один пример, где конкретному гос-ву для обеспечения своих интересов нужно больше конкретного вида техники, чем может казаться разумным.

такая смена темы это некий признак что сказать в защиту предыдущей особо нечего

Не надейтесь.

Тезис о том что количество танков должно быть пропорционально длине границ - не пройдет, сами понимаете.

Почему?

Оно должно быть пропорционально количеству танков противника.

Какого??? При таких-то границах???

А Чобитько в своем "ответе" подводит к тем же 20000 танков у СССР, против 3000 у Германии.

но если ДАЖЕ по СОБСТВЕННЫМ любовно вытащенным выкладкам человек только доказывает тезис Суворова - то КАКОЙ он тогда нафик ТАНКИСТ? тьфу.. эксперт ?

с 20000 ОБЩЕГО кол-ва танков в СССР никто не спорит. Эта цифра достаточно близка к реальному положению дел. Дело-то не в этом. А в том что Резун всеми мыслимыми и не мыслимыми нечестными приемами натягивает только одно объяснение- мол, дескать танки в ремонте были- вот и побили. Тот факт, что огромная масса танков теоретически не могла попасть под удар 22 июня- а все равно были выбиты никак не тревожит английского публициста. Т.е. привлечение гипотезы внезапности и неготовых частей по причине перетяжки гусениц и тому подобная чушь- не объясняет само по себе разрома 20 000 (!) танков. Видимо- было что-то еще. Тут- как с 9/11. Гипотеза взрывчатки в ВТЦ1,2- не является разумной и не объясняет сама по себе всех фактов.

НО вот - пришлось страницы 4 исписать, и то для многих (как я понял) это невнятно. (а знаете, сейчас в голову лезет про запас прочности, свободные перемещения и нагрузки 1го и 2 го рода - там тоже кое-кого обвиняли в невнятности)

Внятно. Только вот до вас невнятно что-то доходит, что атакующий создает нужный ему перевес в нужном месте. А обороняющийся чаще всего ничего не может противопоставить- нет у него везде по фронту сил, над которыми нельзя создать перевес.

Он не врет, он "лает" откуда и моська.

Ну- как вам сказать.. Ка вы там сказали? "такая смена темы это некий признак что сказать в защиту предыдущей особо нечего"? Да- пожалуй именно так.

мало толковых возражений по делу.

Необъективно. ОЧНЬ много. Буквально все доводы Резуна разгромлены. Там мало слов про развенчивания 20 000 танков- но просто потому что он технарь. Интересно про развенчивание магии числа 20 000- читаем Алексея Исаева "АнтиСуворов. Большая ложь маленького человека", гл. 7 "Сколько грузовиков было у Гитлера", табл. 4. Плюс смотрим сюда:

нЕИБОЙЪЙТПЧБООЩЕ ЛПТРХУБ тллб 1940 - 1941 ЗЗ.

Справочник ---> Количественный и качественный состав танкового парка РККА к 1 июня 1941 г.

В приграничных округах было не 20 000, а около 9 000 боеспособных танков. Из них т34 и КВ- что-то около тысячи. Ларчик открывается просто- не было никакой магии. Вермахт перемалывал части и соединения Красной Армии по частям, постоянно имея над ними локальный певес в численности- в чем и преуспел, но не справился полностью с задачей разгрома Красной Армии за 1941 год. Огромная часть Красной Армии (и соотв. ее техники)- вообще погибла не в бою, а в котлах, не причиняя серьезного урона врагу. А с 20 000 танков никто и не спорит. Только июне-июле 41 в воюющих мехкорпусах счет шел на десятки машин. А к ноябрю и мехкорпусов не осталось.

Интеллектуальное качество статьи подойдет для периодики, но это не оппонент.

Для вас конечно. Верней- вы для него не оппонет. А РЕзун- тоже не оппонент. Анти-АнтиСуворова никто не видел. Резун и сам знает чье сало съел. Его аргументы- для подрастающего поколения и людей малознающих. Сосбно- как и конспирологические версии 9/11. Как и объяснение молний деятельностью Ильи-пророка.

САМ Чобиток приводит цифры которые его же и опровергают.

Ложь

5. Танки с которыми Гитлер начал Барбароссу, до Москвы не дошли

Почему? Те же самые. То, что некоторые из них поступили в войска после 22 инюня 1941 не отменяет факта- это были ТЕ ЖЕ модели, что и 22 июня.

Доказать, что какую-то весч НЕЛЬЗЯ применить на территории СССР? Хаха. На территории СССР применить можно ВСЕ, а в войну ВООБЩЕ ВСЕ.

ВОТ! А теперь скажите это Резуну с его аргументацией "БТ7 нельзя было применять на территории СССР"

Но это из серии Чобитька - "БТ7 хороший танк, так как их аж 40 штук было в 1944 м в Карелии".

А что тут непонятного? Хороший танк. На перефирии сохранился. Местами и Т34 еще в строю.

Это ваш "эксперт" начал ))

Ну- надо же было ему как-то доказать с цифрами на руках маразматичность утверждения "танки БТ7 непригодны для войны на территории СССР". ПРивлек очевидный образец- Т72. С ним и сравнил. Логично.

Конечно же это тяжелая для усвоения мысль, что для разведки нужна высокая проходимость.

Такая смена темы это некий признак что сказать в защиту предыдущей особо нечего

Но эту возможность - увеличить проходимость - конструкторы БТ игнорировали явно.

Во 1х)- почему????? во 2х)- ну допустим. Значит- считали что достаточно. По территории СССР по дорогам, на полигонах, в войсках- танки БТ отлично ездили, проходили службу... Даже летали по кучугурам красиво... Почему конструкторы должны были решить что у БТ что-то не то с проходимостью???? Не понимаю...

Как и возможность кардинально увеличить защиту и огневую мощь.

Чтобы получить слишком тяжелый легкий танк? Зачем??? Логично что такой маразм не делали. Более тяжелый создавали чисто новую модель. Вы его знаете- автострадный танк А20. А рядом клепался автострадный А32. А еще рядом клепались автострадные молотилки и тому подобная ерунда.

и огневую мощь

огневую было некуда увеличивать- ни башня, ни прогон башни не позволяли. Если вы знаете- к концу войны т34 столкнулся с той же проблемой- более мощную пушку некуда было уже ставить. У каждой архитектуры есть пределы роста.

В начале войны были случаи, когда на уцелевшие БТ приваривали доп стальные листы...

На безрыбье- и рак рыба. Но то- на безрыбье. А вот интересно- какие бы песни пел Резун, если бы после такой модернизации давление бы стало 1кгс/см2 на последних серийных модификациях БТ????

По Чобитьку это "само" так получилось, никто не ставил таких задач. Знаете, это очень наивно для "эксперта" .

И скорость БТ не снижали, а повышали.

Нет. Повторяю- улчшение технологии и повышение надежности компонет в ходе производства. Первые Т34 и Т34, произведенные в 44 году- тоже сильно различались. Вы путаете здание на грани возможностей техники (ВТЦ1,2)- и серийные изделия, выпсукавшиеся массовыми партиями, а потому неизбежно становящиеся более дешевыми, надежными, повышали свои ТТХ. Просто- за счет длительного массового производства. Без мега-доработок. А просто- взядли и поставили дизель. И через некоторое время (по мере осовниея производства оного)- повысился запас хода и скорость.

Хотя почему нет.

Потому что вручную будет тяжело менять. Это, кстати был один из аргументов против колесно-гусеничных машин: при увеличении массы достаточно надежные и широкие гусеницы становились просто слишком тяжелыми- чтобы вручную легко менять.

И от колесной схемы не ушли, что главное.

В БТ- да. Не ушли. Архитектура не позволила. Но- больше такого не делали. Новый танк, т34- был чисто гусеничным. как и КВ

Ждали погоду под свои Т3 с 0.95

Только во времена осенней и веченней распутицы. Но и тут- БТшки имели все равно меньшее давление. Значит даже в таких условиях бы имели преимущества по бездорожью.

8.1 - (ляп 1й) АР сам приводит динамику развития БТ7 - и она идет в сторону увеличения скорости и многократного (3-4 раза) увеличения ДАЛЬНОСТИ марша (да, Ризун сравнил БТ7М и современные танки. И БТ7М выиграли раза в 2-3...Уместное сравнение, думаю, в отличие от АР)..... вы же в соседней теме плюетесь ядом, маэстро, при словах о 5 кратном запасе прочности... и пытаетесь плюясь сказать что термин безграмотен и вапче просто так оно не бывает, что за это платить надо....что если есть 5 кратный запас прочности, значит так заказали....само оно не вырастет на грядке, конструктор не подойдет и не скажет - "опа! Запас! Лана пусть растет дальше". За эти скорость и запас топлива БТ русские потом в обороне заплатили сполна....литр крови за литр бензина

Меньше риторики. Предел развития БТ был ясно виден и оценен советским руководством (даже несмотря на успехи последних модификаций БТ). Начали разрабатывать новые танки. И, в силу новых реалий связанных с развитием противотанковой артиллерии- танк изначально задумывался как имеющий противоснарядное бронирование. И он уже не летал как БТ. Но ничего- на это пошли.

Да, и главное- скорость танков мало влияет на общий темп движения соединения в наступлении. И вы- должны это знать.

Да. И еще. Просто для восстановления справедливости. Платили большую цену- не только русские. ПРосто- для справки. Её платили _советские_ солдаты и офицеры.

разумное количество для обороны - 3200/2 = 1600....

Для обороны, простите где? Откуда было известно- где???? 1600 танков на фронт в несколько тысяч километров- это полный идиотизм. Если 10 000 тысяч не хватило- как бы хватило 1600??? Или по-вашему немцы такие идиоты, что равномерно выстроили свои танки по всему фронту и таким макаром пошли в атаку????

[KPbI3]

Маестро

Для обороны, простите где? Откуда было известно- где???? 1600 танков на фронт в несколько тысяч километров- это полный идиотизм. Если 10 000 тысяч не хватило- как бы хватило 1600??? Или по-вашему немцы такие идиоты, что равномерно выстроили свои танки по всему фронту и таким макаром пошли в атаку????

Немцы были точно не идиоты. Вот если бы они сумели внедрить "Резуна" в высшие эшелоны власти СССР, тогда бы они были просто гении. Ну а мы соответственно сейчас шпрехали...

[zba]

Вообще все просто. Если 20000 танков СССР возражений не вызывает - и коэффициенты оборона/наступление тоже - то с основной идеей Суворова ( о том что Германия напала с целью упредить СССР) вы автоматически согласны. Для меня первый факт был менее явным чем 2й, но раз вы говорите, что близко к истине, я поверю.

Про "Сталин создал и вырастил Гитлера" это лирика и публицистика - в чем-то да, в чем-то нет. Нет темы для обсуждения, пожалуй.

Главное я в общем сказал, повторяться наверное не буду - т к обсуждение начинает сползать на уровень детского сада ))) Вот сколько сейчас танков у России и бывших советских республик? Уверены что 20000? При неизменившейся длине границ?

Счастливо, в общении здесь я сделаю перерыв. Чтобы принять новые данные, иногда нужно время, это как раз случай крыза и маэстро....а то слишком много эмоций и неуважения в мой адрес.

Заодно выражаю скромную надежду на то, что может быть Крыз все же прочтет.... гм.. книгу Суворова, по поводу которой и ведется обсуждение....

[maestro]

Если 20000 танков СССР возражений не вызывает - и коэффициенты оборона/наступление тоже - то с основной идеей Суворова ( о том что Германия напала с целью упредить СССР) вы автоматически согласны.

нет. и автоматизма в это не вижу. И это не идея Резуна. Резун лишь отттрактовывает этот факт в удобном ему виде. Но кроме его объясненения- есть и разумные. Они не требует привлечения избыточной гипотезы, что Сталин хотел развязать мировую Революцию руками ГИтлера. Например хотя бы потому, что для этого ему надо было не 20 000, а 3000*3=9000 танков по вашей странной методике и без учета конкретного расположения и распределения по маркам и годам выпусков.

Уверены что 20000? При неизменившейся длине границ?

Современные страны не показатель. Эффективней сравнивать с СССР. И опять же учитывайте, что львиная доля этих 20 000 была устаревшей.

Счастливо, в общении здесь я сделаю перерыв.

Такая смена темы это некий признак что сказать в защиту предыдущей особо нечего

Чтобы принять новые данные, иногда нужно время, это как раз случай крыза и маэстро....

Такая смена темы это некий признак что сказать в защиту предыдущей особо нечего

а то слишком много эмоций и неуважения в мой адрес.

А вы его (это уважение) чем-то заслужили? Или вы относитесь к уважению в свой адрес как к чему-то, обязанному быть по определению, с начала мира и вне зависимости от бреда, что вы несете?

[zba]

Прошел по предложенной ссылке нЕИБОЙЪЙТПЧБООЩЕ ЛПТРХУБ тллб 1940 - 1941 ЗЗ. и не удержался ...

Всего танковые войска без учета мобзапаса и танков Т-37 и Т-38 будут иметь 22398 танков, из которых на 1 мая 1940 г. имелось 16851

на 1 апреля 1940 г. имелось 468 тяжелых, 7300 БТ, 7985 Т-26, 1027 огнеметных танков и 3223 Т-38 (=20003)

И как-то потерялись из виду КВ и Т-34...действительно, мелочь....Вообще - зачем была эта ссылка? Чтобы убедить всех, что число танков было еще больше, чем 20000?

....+ не понимаю причины этого ажиотажа, с коэффициентами. Потери вообще не так легко прогнозируются и зависят от кучи факторов. Более того, их часто (всегда?) преуменьшают как могут - и особенно преуспевает в этом нападавшая сторона. Трехкратное преимущество и ОДНОВРЕМЕННО 3х кратные потери нападавших я не имел в виду, повторюсь еще раз. Хотя даже такая ситуация не является малореальной. Вот наступление 1 к 1 и потери нападавших меньшие чем у обороняющихся - это фантастика.

Сталин хотел развязать мировую Революцию руками ГИтлера....для этого ему надо было не 20 000, а 3000*3=9000 танков по вашей странной методике и без учета конкретного расположения и распределения по маркам и годам выпусков.

Это не моя методика....да, и в приведенной лекции коэффициент эффективности для танков - 1 к 6, если обороняющиеся танки в окопах....я просто не хотел совсем уж конфузить Крыса, он и так злиццо...но теперь нагло об этом напомню...В общем, такая перестраховка вполне понятна. Для готовящего агрессию.

львиная доля этих 20 000 была устаревшей.

По сравнению с Pz I, Pz II и Pz35? Да ну?

А вы его (это уважение) чем-то заслужили? Или вы относитесь к уважению в свой адрес как к чему-то, обязанному быть по определению, с начала мира и вне зависимости от бреда, что вы несете?

И то и другое. Во 1х, заслужил - терпеливо приводя логические аргументы в случаях, когда можно было просто назвать другую сторону тупым неучем или наглым лжецом - как тут я вижу принято

Во 2х, да - уважение обязано быть по определению. По умолчанию. С начала мира и вне зависимости от несомого бреда. Пока дисконнект не разлучит нас. Аминь

[lomeiko]

Так смешно читать споры у кого сколько танков и с какой скоростью они ездили.
У Сталина всего было больше, причём в несколько раз. Как у царя Дария 3-го было полмиллиона солдат против 30 тысяч у Александра Македонского. Если Бог назначил Вермахту сломить сталинские орды, какой смысл спорить о количестве танков?

[KPbI3]

Zba

Трехкратное преимущество и ОДНОВРЕМЕННО 3х кратные потери нападавших я не имел в виду, повторюсь еще раз.

Ооо, юление продолжается...

я просто не хотел совсем уж конфузить Крыса

Чем бы Вы меня интересно сконфузили? Я понимаю, что моим лейтентским погонам нынче цена 1/4 копейки, но тем не менее...

Если не секрет, а почему Вы меня крысой назвали?

[Rulla]

Так смешно читать споры у кого сколько танков и с какой скоростью они ездили.
У Сталина всего было больше, причём в несколько раз. Как у царя Дария 3-го было полмиллиона солдат против 30 тысяч у Александра Македонского. Если Бог назначил Вермахту сломить сталинские орды, какой смысл спорить о количестве танков?

Чисто для начала, на самом деле, армии персов не превышали 40 тыс при Иссе и 20 при Гранике и достигали 80 тыс только при Гавгамеллах. Но там и у Александра уже было 60 тыс.

[lomeiko]

Чисто для начала, на самом деле, армии персов не превышали 40 тыс при Иссе и 20 при Гранике и достигали 80 тыс только при Гавгамеллах. Но там и у Александра уже было 60 тыс.

Безусловно не полмиллиона было у Дария, но все равно больше. Речь не об этом. Вермахт с тремя тысячами танков (да и танками не всё можно назвать), сокрушил орду с 15-20 тысячами танков. Вот чудо.

[Snow Leopard]

Безусловно не полмиллиона было у Дария, но все равно больше. Речь не об этом. Вермахт с тремя тысячами танков (да и танками не всё можно назвать), сокрушил орду с 15-20 тысячами танков. Вот чудо.

Не сокрушил. Вы историю, видать, плохо знаете

[Mish]

Вермахт с тремя тысячами танков (да и танками не всё можно назвать), сокрушил орду с 15-20 тысячами танков. Вот чудо.

Да, в раю вы будете коротать вечность с солдатами вермахта