Вторая Мировая Война. Версия Резуна против официальной версии.

[maestro]

rainman

Я чево бы вам с вашей способностью логически мыслить не проанализировать состояние Российской экономики и науки в 1912-1917 годах в сравнении с теми же контрагентами, а также не вспомнить что мы преспокойно просрали две войны, более малочисленным армиям.

И? Война с японцами при всей позорности- довольно своеобразная война. Там больше продемонстрировалась не техническая отсталость России вообще, а больше административная и военная. Россия тупо не смогла вести войну на своих задворках черти-де. К технике это имело косвенное отношение, хотя отставание и имелось.

С Германией война тоже ведь проиграна была простите благодаря комми. Еси бы не комми, да опять же не глубокий административный кризис- то большого отставания Россия не продемонстрировала. Обычная европейская армия того времени. Россия ту войну не проиграла, а вывалилась из драки. Москву немцы во всяком случае не занимали Так что мимо кассы.

Очень показательно проанализировать чем мы воевали, а главное по какой цене "союзники" нам поставляли боеприпасы и оружие, сделанные из нашего же сырья.

И????

А наши в 60х в космос летали и у нас была своя авиапромышленность а ипонцы до сих пор бумажных журавликов запускают.

Ответ прост- не давали. Были у японцев ограничения. Та же США преспокойна летала в космос, а самолеты тоже строит.. Как и Европа...

Ваще очень удобно сравнивать отдельные стороны, заранее проигрышные с нашей стороны и выигрышные по отношению к другим.

Видите ли- слишком много их- проигрышных... Не считая танков да самолетов да ракет- кругом практически. Идея такова, что после своего кризиса комми оставили Россию в гораздо более плачевном состоянии, чем пресловутый царизм.

Не забывайте, что в СССР были развиты в той или иной степени все виды промышленности и науки, в то время как та же Япония и отдельные страны Европы просто налегали на что-то одно, ессно что-то было лучше там что-то у нас.

Чушь. Все налегали на все. Просто японцам некоторые отрасли были запрещены типа вооружения и космоса. А так все рвались куда могли. Ну и обмен опытом разумеется- все им обменивались, а не валасапеты изобретали.

[Anton_R]

Всем здравствуйте!

Позврольте привести убедительные доказательства полной несостоятельности предателя Родины Ризуна, как историка.

Я весь внимание!
Прощаю Вам даже Вашу безграмотность по русскому языку (я по поводу "РИзуна". Правильно - "РЕзуна").

1. Как показало исследование доступных документов развертывание Красной армии в 41 году должно было закончится не 6 а 15 июля, что не отавляет от доводов Ризуна камня на камне.

1. Каких документов? Ссылки в студию, плиз.
2. Велика ли разница - 6 июля или 15 июля? Главное - год сорок первый, развертывание для перехода "в контрнаступление" должно было быть проведено до истечения сроков призыва 1939 года.

Так что это не опровержение теории Резуна, а лишь подтверждение с небольшим уточнением.

2. Сугубо оборонительный план "Гроза"от 15 мая 41 года, предусматривал в качестве направлений главного удара Краков, Люблин и Варшаву, а вовсе не Румынию, где намечался только вспомогательный удар.

1. Источник сведений?
2. Опускаю возможность того, что приведенные Вами данные - деза. Положим, сведения точные. И что мы видим? "Сугубо оборонительный план" предусматривает не рытье окопов вдоль границы и расстановку мин и средств ПТО и ПВО на опасных направлениях, а "направление главного удара на Краков". Т.е. "сугубо оборонительный план" на деле является резко наступательным.

И это опровержение суворовской версии? Глаза-то хоть протрите, извиняюсь за выражение.

3. Танков в приграничных округах было всего 15687 из 25886 имевшихся в наличии. А 5000 бронеавтомобилей (3258 вооруженных 45 орудиями) оружием считать нельзя.

Ах, какая жалость - всего-то каких-то жалких пятнадцать тысяч танков... Айн плакаль...

Не припомните, случайно, сколько танков кинули на нас германцы?

И еще. С чего Вы взяли, что пять тысяч бронеавтомобилей нельзя считать оружием? Только потому, что треть из них, т.е. тысяча семьсот, была вооружена лишь пулеметами? В таком случае, будьте добры, сократите количество германских танков на тысячу с небольшим - с 3332 до 2176 машин - поскольку эта тысяча тоже была без пушек.

И опять вопрос: каким боком это опровергает теорию Резуна (что товарищ Сталин сам готовился к великому освободительному походу в 1941 году, да Гитлер его опередил)?

3.Гусеницы, с танков БТ не сбрасывались, а размещались в бортовых укладках, так как колесный ход предназначался только для маршей, в целях экономии ресурса гусениц и повышения скорости передвижения, а в бою БТ должны действовать на гусеничном ходу.

Не сбрасывались? Так это же еще лучше! Гусеницы всегда при нас, захотели - рванули колесным, захотели - гусеницы за полчаса-час обули и рванули в объезд по бездорожью. А бездорожье в Европе - это не наше советское бездорожье.

Так что и этот аргумент только в пользу теории Резуна.

Это делает их совершенно безобидным оборонительным оружием, в чем убедились Японцы на Халхин-Голе.

Ну, а эту глупость кто Вам вбил в голову? Вам что, названия Баин-Цаган, Номон-Хан-Бурд-Обо, Фуи, Узур-Нур ни о чем не говорят?

Хоть бы над японцами не издевались, что ли...

4. Дизельные двигатели на Т-34, поставили враги народа.

Да ну? Вы серьезно?
А что ж сейчас чуть ли не весь танковый парк мира на дизелях ходит?
Так что не смешите людей.

Т.к. горели они ни чуть не хуже бензиновых, к тому же солярка во времмя ТО и ЕТО пропитывала форму танкистов, что не оставляло им никаких шансов в случае пожара.

Ай, какая жалость - никаких шансов...

Вот только Вы забыли упомянуть, что "дизельный" танкист еще мог выбраться из горящего танка и, покатавшись на земле, сбить с себя пламя. Тогда как "бензиновому" танкисту, за редким исключением, не оставалось никаких шансов даже на то, чтобы подумать: "Горим!" - он просто превращался в единое целое с горящей машиной.

К тому же моторесурс дизелей был вдвое меньше моторесурса бензиновых двигателей БТ.

Хм, а это из какой тумбочки? Ссылки, плиз.
И еще. Как этот факт - насчет моторесурса - опровергает теорию Резуна?

5. Те же самые враги народа, проделали в лобовом бронелисте 34-ки дыры, замаскировав их под люк механика водителя и пулеметную установку, что резко снизило живучесть этих танков.

Вы еще попадите в эти дырочки с дистанции хотя бы 100 м.

И тот же вопрос: как это опровергает теорию Резуна?

6. Экипаж из 3х человек недостаточен для ведения современного боя.

С этим полностью согласен. Но современный бой - т.е. бой в полном смысле (как в 1941-45) и не предусматривался. Рассчитывали в худшем случае на европейский аналог Халхин-Гола. А в лучшем - на польский вариант. Ну, а недостаток сей устранили бы после первых же боев. Поскольку поле боя всегда бы оставалось за Красной Армией, то наши стратеги, ученые и конструктора с директорами тракторных заводов переделали бы танки без эвакуационной лихорадки. А может быть, и не стали бы переделывать (пока бы перестраивали производственный процесс, вся Европа давно бы уже стала советской).

6. Танки КВ вообще никуда не годились так как башня заклинивалась от попадания малокалиберных снарядов.

Впервые слышу о таком факте. Ссылки в студию, плиз.

Их бронирование было слишком слабым, так как легко пробивалось снарядами 88 мм флаков или 105 мм полевых орудий. Даже 50 мм пушка танка ТIII пробивала борт КВ с 300 метров.

Это Вы у танкистов Лееба поинтересуйтесь, насколько слабым было бронирование. Да-да, у тех самых, что под Шауляем да под Рассейняем воевали. Только не вздумайте эту самую фразу повторить при них - за последствия не ручаюсь.

7.Оптические приборы, наших танков позволяли видеть слишко мало в окружающем пейзаже и размещены крайне неудачно.

Согласен. И вывод?

Таким образом все эти танки не более чем бесполезный хлам.

Этот "бесполезный хлам" разделал под орех целую японскую армию под Халхин-Голом. Не забывайте об этом, пожалуйста.

А списать все поражения 1941 на "бесполезный хлам" действительно проще, чем искать виновного. Это я с Вами согласен.

Для нападения Сталин должен был иметь хотя бы 10000 Т-80. И пару полков Миг-25.

Угу. А Гитлер для нападения на СССР должен был иметь хотя бы 100 000 "Леопардов", три-четыре полка F-16 и бесперебойное снабжение нефтепродуктами и боеприпасами.

Хороший аргумент, ничего не скажешь.

Советские МК имели слишком много танков и мало пехоты, артиллерии,

Пехота и артиллерия прилагалась. Не забывайте, что сами эти МК входили в состав армий.

и автотранспорта,

Автотранспорт был на подходе - в ж/д эшелонах. Еще вопросы?

что делало их совершенно небоеспособными, что продемострировали события 41 года,

События 41 года - это чистой воды импровизация. Рассматривать МК следует не в ключе того, что случилось, а в ключе "что могло бы быть".

Подобной критике, можно подвергнуть, любой довод изменника.

Это не критика, это просто чужая глупость, которую Вы повторяете. Не делайте больше этого, хорошо?

Миролюбивый характер внешней политки СССР на этом сайте неоднократно доказал Ярило: "Сталин разогнал Коминтерн, что однозначно свидетельствует о его отказе от идеи мировой революции и превращении в рюського патреота."

Когда разогнал? И с какой целью?

А о миролюбии не надо. Самая миролюбивая страна сегодня - это США. Намек понятен?

[Мачо]

Антон_Р

Впервые слышу о таком факте. Ссылки в студию, плиз.

Бой Колобанова, например. А у КВ-2 башня заклинивалась самостоятельно после выстрела бетонобойным снарядом.

[Dobriy]

Бетонобойными снарядами кто то стрелял по танкам , так как стандрартная укладка КВ не содержит бронебойных.
Бетонобойных она тоже не содержит , их одолжили у артеллиристов
Но никто ведь не посчитал что танковая артиллерия- урезанный вариант , так что ствол заклинило.
После чего Стрелять бетонобойными из пушки танка КВ запретили приказом .
ДА и не нужный бронебойные ... Фугасный снаряд КВ весил под 30 кг его энергии с головой хватало чтобы поразить немецкий танк .

Поповоду дизелей ... У любого дизеля моторесурс больше чем у аналогичного бензинового.

[Шооран]

................

[Мачо]

Бетонобойными снарядами кто то стрелял по танкам , так как стандрартная укладка КВ не содержит бронебойных.

Поэтому и не стреляли, что нафиг надо.

Поповоду дизелей ... У любого дизеля моторесурс больше чем у аналогичного бензинового.

Угу, зато зимой бензиновые хрен заведешь.

[zba]

Приветы - прочитал половину страниц форума (весь не осилил, каюсь) - но реальной критики Ризуна так и не нашел. Вы правда думаете что обсуждение пушки Т3 или двигателя БТ-7 что-то дает в плане доказательств?
А у маэстро (имхо) появилось патологическое стремление к защите официальных версий. Интересно почему

В общем - о чем хотел попросить - может будете хотя бы называть автора Ризун, через и, гугла ради. Если не способны на бОльшее уважение. Спасибо.

ЗЫ.... или вы тонко прикалываетесь или....или.....(сижу думаю КАКИЕ снаряды содержала укладка танка КВ - если не было бронебойных и бетонобойных. Очевидно, 90% зенитных и 10% осколочных - на всякий случай) г г г

[maestro]

ЗБА- это диалог весьма давний. Если вам что-то интересно- спрашивайте.

Патологии никакой нет у меня- просто резунизм- это первая и пока единственная коспеирологическая болячка, которую я подцепил. И сам выздоровел.... Может- поэтому такая любовь..

[zba]

ЗБАЕсли вам что-то интересно- спрашивайте.

А с чего началось выздоровление? Да, был у меня неприятный осадок после чтения Ризуна - но скорее по причине его стиля. Очень много повторений одного и того же на разные лады. Все равно что забить гвоздь и потом еще долго стучать по шляпке. А по сути - ведь нет четких границ между "официальной версией" и Суворовым. Цель - "коммунизм во всем мире, все для победы мировой революции" - это часть официальной программы коммунистов 20х-40х; наступательная доктрина РККА была прописана и разработана официально. Действия по вторжению в Финляндию, прибалтийские республики и Польшу при всем желании невозможно трактовать как оборону. Что может заставить предположить, что после помощи угнетенным в восточной европе не планировалось помочь западноевропейским и немецким трудящимся?

[maestro]

zba

А с чего началось выздоровление?

C проверки фактов. Разумеется перед этим было все же желание их проверять.

Очень много повторений одного и того же на разные лады.

Типичный прием конспирологии. Этими самыми ударами по шляпкам забитых гвоздей создает ощущение- что гвоздей больше чем есть. Дело в том что имтинное положение дел при всей сложности, непонятности и неоднозначности проверяется по множеству источников вполне легко и имеет кучу док-в. Конспирологические теории подтасовывают реальность, основываясь на одном или нескольких случайно оказавшихся рядом ложных посылок, заблуждений, предрассудках. ПОэтому по этим немногим она и бьет. Остальное- притягивается за уши и на нем нечасто останавливаются.

А по сути - ведь нет четких границ между "официальной версией" и Суворовым.

Есть. Проходить по границе истинности утверждения "Сталин развязал Вторую Мировую войну." Это- центральная догма утверждений Резуна. Ее он и доказывает всеми своими подтасовками. Так вот она- неверна. А остальное- рюшечки на неверной теории. Частенько- весьма забавные и умиляющие до смеха пацталом (теперь)

Цель - "коммунизм во всем мире, все для победы мировой революции" - это часть официальной программы коммунистов 20х-40х;

По молодости. Бывает. в 40х годах 20го столетия прошло

наступательная доктрина РККА была прописана и разработана официально.

... как и любой другой страны. Сколь-нибудь большая и с претензией на влияние страна не не могла в те времена иметь оборонительной доктрины- ибо обороной войны не выигрываются. А до ядерного оружия оставалось еще куча времени. Франция, вот- имела оборонительную доктрину. Закончилось позорным разгромом за месяц. Как видно- не спасло. И это при том, что Франция к моменту начала своего конца в Арденнах имела отмобилизованную армию, прекрасные оборонительные рубежи и формально была в состоянии войны.

Действия по вторжению в Финляндию, прибалтийские республики и Польшу при всем желании невозможно трактовать как оборону.

Почему? Финляндии показали кто в доме хозяин и удовольствовались сугубо оборонительными результатами- таки забрали те земли, с которых мог вестись обстрел Ленинграда (то, что просили сразу). Додавливать беззащитную уже страну не стали. Прибалты получили независимость по недоразумению и революционной неразберихе. С точки зрения той эпохи- глупо было не прибрать к рукам опять- пользуясь удобным моментом и тем, что Германия признала право СССР сделать это, а советоваться в данном вопросе благодаря длительной взвешенной и мудрой политике Франции и Британии- в сущности больше не с кем и не надо было. Польша- давний враг СССР. Глупо было не воспользоваться. Вдобавок- еще более глупо было не видеть, как Франция и Британия толкают Германию в войну с СССР. Если бы Гитлер напал на СССР сразу, как того хотели Британия и Франция (без предварительного убивания Франции)- то максимум на что мог расчитывать СССР- это доброжелательный нейтралитет западных стран. Потому- Сталин не может быть главным идеологом войны. В лучшем случае- он хитрый и умелый игрок, сумевший превратить явно проигрышную партию вначале в партию с шансами- а потом и победить. Кто его в этом может упрекнуть? Особенно с позиций того, что мы теперь знаем о природе германского нацизма?

Что может заставить предположить, что после помощи угнетенным в восточной европе не планировалось помочь западноевропейским и немецким трудящимся?

Давайте начнем с того, что угнетаемым коммуняками и евреями трудящимся в восточной европе помог Гитлер. И до оказания такой помощи он дошел благодаря политике умиротвоения ведущих мировых держав мира того времени- Британии и Франции. СССР на события в Европе того времени не имел сколь-нибудь ощутимого влияния, чтобы разделить с Британие и Францией ответсвенность за взлелеивание немецкого нацизма.

ПОтому все эти идеи с тем, что СССР освободил бы Европу исходят из неправильной предпосылки- из предположения что в довоенном мире СССР имел стольок же слияния, что и в послевоенном- а это в корне неправильно. Вторая Мировая сделала СССР супердержавой- потому что никто всерьез не мог отрицать определяющей роли СССР в разгроме мирового станаы- Гитлера. Но до войны роль СССР была печальной- страна-изгой.

Поэтому Сталин теоретически не мог вырастить Гитлера- у него возможности бы не было, если бы Франция и Британия не вырастили Гитлера на радость Чемберлену.

[zba]

zba

1 - Есть. Проходит по границе истинности утверждения "Сталин развязал Вторую Мировую войну." Это- центральная догма утверждений Резуна.
...
2 - Сколь-нибудь большая и с претензией на влияние страна не не могла в те времена иметь оборонительной доктрины- ибо обороной войны не выигрываются.
....
3 - Финляндии показали кто в доме хозяин...забрали те земли, с которых мог вестись обстрел Ленинграда...Прибалты получили независимость по недоразумению...глупо было не прибрать к рукам опять...Польша- давний враг СССР. Глупо было не воспользоваться.

1.
спасибо. Я понял, что мы говорим о разных вещах. Такая идея как "Сталин развязал 2ю мировую войну", для меня у Суворова как-то не очень просматривается. Имхо - войну не может развязать 1 человек - и сомнительно, чтобы войну развязало 1 государство. Тем более мировую. Эта идея - довольно субъективные домыслы о целях Суворова.
Основная идея как "Нападение Германии на СССР было превентивным" - наверное так.

2. Отношение сил для ведения успешного наступательного боя - три к одному и выше. Оборонительная доктрина позволяет войны не допустить при меньших затратах. Да, обороной войны не выигрываются - они просто не начинаются. Франция не показатель, был явный просчет в построении ее обороны (которым немцы и воспользовались).... в обороне Англии явных просчетов, как видно, не было. Поэтому высадка там просто не началась, следующей жертвой выбрали СССР.

3. Чехии показали кто в доме хозяин - но додавливать беззащитную страну не стали ...сербы хорваты и македонцы получили независимость по недоразумению... польша - даний враг германии...глупо было бы не воспользоваться ее слабостью.... + просто забрали обратно земли, исторически принадлежавшие германской и австро-венгерской империям

Вывод - Гитлер оборонялся. Гм кто же тогда начал войну?

[Йицхак]

Основная идея как "Нападение Германии на СССР было превентивным" - наверное так.

Нет, не так.
Основная мысль: СССР, понимая, что без победы мировой революции, он долго не просуществует, всячески способствовал развязываюю мировой войны, чтобы потом ударить в спину ослабевшего агрессора (3-й Рейх) и лекими силами захватить, то, что 3-м Рейхом уже будет завоевано.
То, что 3-й Рейх нанес СССР превентивный удар, разгадав планы противника, вторично (или даже третично) по отношению к основному.

[KPbI3]

zba

Да, обороной войны не выигрываются - они просто не начинаются. Франция не показатель, был явный просчет в построении ее обороны (которым немцы и воспользовались)....

А в чем проблема взлома чужой обороны? Разве кому либо чужая оборона мешала?

в обороне Англии явных просчетов, как видно, не было.

Гнмецкое командование посчитало, что СССР будет дешевле захватить. Ошиблись.

[zba]

Понимаете, стравить 2 (3,4...) стороны и, пользуясь их слабостью, победить всех - это мечта ЛЮБОГО политика, начиная с каменного века. Например, афины спарта и персы занимались этим столетиями. По очереди.
Основная причина, по которой такая идея _не может_ рассматриваться как центральная идея книги - банально и все это знают. Отрицать кстати наличие таких идей у Сталина - бессмысленно. Просто потому что - во1 - не проверишь (далеко не все лидеры пишут о таких планах в мемуарах), во2х - мировое господство и так было забито во всех большевистских программах (повторяюсь, сори) в 3х - политический лидер без подобных идей это вообще нечто нереальное.

По поводу обороны - это тоже довольно известный тактический принцип. Для обеспечения удачного наступления надо достичь перевеса 1 к 3м и более по каждому виду сил (вооружений). Соответственно средние потери для наступления - тоже 1 к 3м. Если 1 к 2м то наступление можно считать успешным,
если 1 к 1 - то наступающим просто фантастически повезло.

Это было к слову о выгодности наступления как доктрины. Очень часто (скажем прямо, всегда) - невыгодно.

[Йицхак]

Понимаете, стравить 2 (3,4...) стороны и, пользуясь их слабостью, победить всех - это мечта ЛЮБОГО политика, начиная с каменного века.

Тогда к чему столько возражений Суворову (Резуну)?
Ажно убиваются, доказывая, что то, что свойственно любому политику, начиная с каменного века, товариСЧу Сталину было ну, совершенно несвойственно. Ну, не мог он так хотеть и делать и всё!(с)

Но это вопрос риторический. Потому, что я знаю почему. Хотеть - хоЧУт все. А вот товариСЧ Сталин не только хотел, но и СДЕЛАЛ.
А вот это уже признать для некоторых никак не можно. Им лучше убиться об стену, а сей факт не признать. Бо равносильно признанию самих себя полными дураками.