Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")

[Корниловец]

Кстати, мои предки на Украине владели сахарными заводиками

евреи?

[Св.]

Понятно, теперь другие исторические условия, поскольку это может задеть вас лично. Вас устраивают сложившиеся исторические условия? Хорошо, придет новый (?) президент и изменит исторические условия, как это произошло тогда. Скажите прямо - хочется быть ограбленной ради будущего величия России?

Ну раз так, меня и лично грабили уже несколько раз, только не ради детей, остающихся в городе без хлеба, а ради яхт и куршавеля.
И да, безусловно, я, в отличие от Вас, готова поделиться с голодающими детьми.

Нет не считаю ни единой секунды. Поскольку мои предки тоже много чего имели, и я знаю что меня это ни коим образом не касается. Так что гордиться вам нечем

Я и не горжусь. Это Вы трясетесь за то, чего уже нет и боретесь с ветряными мельницами

вот когда вас грабанут, а вы понимающе покиваете головой, позитивно воспримете этот факт и будете гордиться тем, что избавились от лишней собственности - вот тогда ваши рассуждения буду иметь какой-то вес. А так - пустышка и радость от загребания жара чужими руками.

Простите, а что я загребла -то? Речь ведь как-то плавно у Вас перешла от исторических процессов на мою личность?

Поздравляю - вы достойный потомок своих предков. Яблоко от яблони и тд....

А для Вас что, новость, как польская шляхта относилась к малороссийским крестьянам?
Пословица Ваша не в тему, я тех яблонь, кроме как на фото, да и то, не дальше прадеда, не видела, а яблоня моя советского происхождения, когда ни крепостных, ни шляхты не было. И повторяю: рада, что советская власть дала Вам возможность стать не быдлом, в том самом изначальном польском значении этого слова.

[Корниловец]

Речь ведь как-то плавно у Вас перешла от исторических процессов на мою личность?

так предки были евреи, а?

[Корниловец]

А для Вас что, новость, как польская шляхта относилась к малороссийским крестьянам?

польская шляхта относилась к украинским крестьянам так же само,
как русское дворянство относилось к русским крестьянам

[nonconformist]

А вот так, как я Вам отвечала. Вы мне ложь о том, что Сталин "срыл укрепления", я Вам информацию о том, что это были за укрепления и против кого, а также то, что Сталин ничего не срывал и взрывал. Есть по сути тезиса?

Светочка, почему вас постоянно так тянет на пафос? Ложь там или не ложь, я могу признать однозначно, если бы я эти фвкты собственными глазами наблюдал. А я не наблюдал и вы не наблюдали. Поэтому приходится полагаться на исторические работы. Почему я вашим авторам должен верить безоговорочно? Потому что они Сталина любят? Сие не аргумент.

Можете и не тратить, Я Вас не неволю и не заставляю. Но где и в чем ложь, показывала и показывать буду. По мере сил.

Кто ж запрещает? Только весьма неубедительно у вас получается. Клио муза ревнивая. Она кроме себя поклонение допускает разве что Аполлону. Но уж никак не Сталину!

[Соня]

Не понимаю, почему сталинистам не посмотреть бы фильм
"Другая война Сталина" [2011, Документальный, SATRip]
Другая война Сталина [2011, Документальный, SATRip] :: RuTracker.org (ex torrents.ru)

Эта убедительная и последовательная концепция вполне оправдывает Сталина; показывает его кем угодно, но только не обманутой жертвой.

Заодно и сестре Англии достается "по серьгам".

[Св.]

Светочка, почему вас постоянно так тянет на пафос? Ложь там или не ложь, я могу признать однозначно, если бы я эти фвкты собственными глазами наблюдал. А я не наблюдал и вы не наблюдали. Поэтому приходится полагаться на исторические работы. Почему я вашим авторам должен верить безоговорочно? Потому что они Сталина любят? Сие не аргумент.

Сие, безусловно, не аргумент. Тем более, что "мои авторы" мужчины, и любят, они, я полагаю, своих жен, детей и родителей, может быть, любовниц и уж никак не исторического деятеля, давно почившего.
А аргументами являются доказательства, цифры, факты. Гудериану не верите? Тому, что красноармейцы взяли Берлин тоже не верите? Тому, что Тухачевский проиграл с треском польскую войну, не верите? Тому, что вся Европа за несколько дней легла под Гитлера, не верите? Тому, что маршалы Победы её одержали, не верите? Не верите, что на стенах Бресткой крепости её защитники писали "умираем, но не сдаемся", не верите, что выпускники школ со школьного выпускного шли записываться добровольцами, а малолетки приписывали себе года, чтобы попасть на фронт, а верите Вашим лжецам о "нелояльности" красноармейцев.
Не верите, что промышленность была эвакуирована на Восток и работала днем и ночью на Победу и верите Вашим лжецам, что Гитлера можно было на тачанке победить.
Ваше право, конечно.
Но это несколько за гранью здравого смысла, даже если всей душой ненавидеть "коммуняк".

Кто ж запрещает? Только весьма неубедительно у вас получается. Клио муза ревнивая. Она кроме себя поклонение допускает разве что Аполлону. Но уж никак не Сталину!

Ни греческим богам и музам, ни Сталину я не поклоняюсь. Вы это себе выдумали и мне приписали, мин херц.
А люблю я мужа, детей и родителей

Светочка, почему вас постоянно так тянет на пафос?

Где Вы там пафос то нашли? Вам по сути есть что возразить?

[Св.]

Ну так и быть, отвечу. Хотя общаться с Вами откровенно противно.

так предки были евреи, а?

Нет, и Вы это поняли.
Вы правы, сахарными заводиками на Украине, действительно, часто владели евреи.

польская шляхта относилась к украинским крестьянам так же само,
как русское дворянство относилось к русским крестьянам

1.Никаких украинских крестьян одновременно со шляхтой не было.
2. И тем не менее слово "быдло" польского происхождения, не русского.

[nonconformist]

Гудериану не верите?

Не верю. Это не историк.

Тому, что красноармейцы взяли Берлин тоже не верите?

Верю.

Тому, что Тухачевский проиграл с треском польскую войну, не верите?

Проиграл. Думаете, недоумок Ворошилов бы выиграл?

Тому, что вся Европа за несколько дней легла под Гитлера, не верите?

Не верю. Миф. Каждую кампанию нужно рассматривать отдельно. Польша отдельно. Франция отдельно. Англия отдельно.

Тому, что маршалы Победы её одержали, не верите?

Брежнев, что-ли? На Малой Земле?

Не верите, что на стенах Бресткой крепости её защитники писали "умираем, но не сдаемся", не верите, что выпускники школ со школьного выпускного шли записываться добровольцами, а малолетки приписывали себе года, чтобы попасть на фронт, а верите Вашим лжецам о "нелояльности" красноармейцев.

Мифотворчество. Военкоматы в воскресение 22 июня не работали, бо это был законный выходной день. К тому же на случай войны существуют мобилизационные планы, бо добровольцем записаться конечно можно, а что потом с ним делать прикажете? Его кормить нужно, где-то дислоцировать, вооружать и так далее.

А люблю я мужа, детей и родителей

Енто вы зря. Настоящий сталинист больше всего должен любить Сталина, затем совок, а уж мужа это в последнюю очередь. А если муж идейный враг, то без колебаний нужно написать на него донос "куда надо".

[igor_ua]

И да, безусловно, я, в отличие от Вас, готова поделиться с голодающими детьми.

Что только не скажете, что бы прямо не ответить на заданный вопрос: вы хотите, что бы государство забрало от вас собственность?

Простите, а что я загребла -то? Речь ведь как-то плавно у Вас перешла от исторических процессов на мою личность?

Вы ничего не загребли, наверное. Хотя это должны органы решать, ведь вам больше нравится такая система. Это делал ваш кумир Сталин, а вы его за это хвалите. Готовности, что бы с вами поступили так, как с людьми тогда я не увидел.

[Св.]

Не верю. Это не историк.

Как минимум, не сталинист

Верю

А "Ваши" говорят, что не "лояльны" были к власти.

Проиграл. Думаете, недоумок Ворошилов бы выиграл?

Я не оперирую понятиями "бы" и "кабы".

Не верю. Миф. Каждую кампанию нужно рассматривать отдельно. Польша отдельно. Франция отдельно. Англия отдельно.

Рассматривайте, хоть отдельно, хоть врозь. Польша вообще не сопротивлялась. Франция сделала вид. Линия Мажино(это не сталинская линия) была прорвана за пару дней. Окружив 300-тысячную армию англичан Под Дюнкерком Гитлер САМ ушел по неким таинственным причинам.
Факт(хоть верьте, хоть проверьте) - Европа, та, что изначально не была в союзе с Гитлером была оккупирована и освобождена только в 1945 г. благодаря красноармейцам под командованием Верховного главнокомандующего Сталина И.В. Так что не их историкам чирикать о "нелояльности".

Брежнев, что-ли? На Малой Земле?

А Брежнев - маршал Победы?
Хотя, я думаю, что воевал он достойно на своем месте.

Мифотворчество. Военкоматы в воскресение 22 июня не работали, бо это был законный выходной день

Я, вообще-то образно сказала. А насчет того, работали ли военкоматы, то это надо посмотреть, война, все-таки началась. Ну а насчет мифотворчества, прикольно, я понимаю, что "верить" иностранным "историкам" антисоветчикам и доморощенным лгунам Вам так легко. Если Вы даже умудряетесь отрицать Народное ополчение. А регулярная красная армия - тоже того-с, миф-с. Я вот даже знаю, наверное, теперь уже знала, несколько добровольцев -выпускников как раз 1941г. Наверное, это были не мои учителя в школе, а фантомы.

К тому же на случай войны существуют мобилизационные планы, бо добровольцем записаться конечно можно, а что потом с ним делать прикажете? Его кормить нужно, где-то дислоцировать, вооружать и так далее.

Лихо! Вы отрицаете существование дивизий Народного ополчения? Может, и ВОВ не было? Миф?
24 июня 1941 СНК СССР принял постановление о создании на добровольных началах в прифронтовой полосе истребительных батальонов для охраны объектов в тылу советских войск и для борьбы со шпионско-диверсионными и десантными группами противника. Руководство их боевой деятельностью в тылу страны осуществляли штабы при наркоматах внутренних дел СССР, союзных и автономных республик и управлениях внутренних дел краев и областей. К концу июля 1941 было 1755 истребительных батальонов (по 100200 чел., в отдельных случаях до 500 чел. в каждом), в которых насчитывалось свыше 328 тыс. чел. Кроме того, более 300 тыс. чел. состояло в группах содействия батальонам. В Москве было сформировано 25 истребительных батальонов, в областях РСФСР свыше 1000, на Украине 657, в Белоруссии 78, в Молдавии 63. Такие батальоны создавались также на территории Карелии, советских прибалтийских и закавказских республик. В 1941 в действующую армию было направлено 1350 батальонов (свыше 250 тыс. чел.), свыше 25 тыс. бойцов-истребителей стали партизанами.
По инициативе партийных организаций и трудящихся Ленинграда в конце июня 1941 началось формирование дивизий народного ополчения; уже 30 июня эта работа развернулась во всех районах. ЦК ВКП (б) одобрил почин ленинградцев и распространил его на др. города. 2 июля приступили к созданию ополчения партийной организации Москвы. 4 июля ГКО принял постановление "О добровольной мобилизации трудящихся Москвы и Московской области в дивизии народного ополчения". Работу по их формированию вели местные партийные органы. Командные должности в звене батальон и выше укомплектовывались в основном кадровыми командирами. Политсостав подбирался из местных партийных работников, вооружение предоставлял наркомат обороны. Материальное обеспечение первоначально осуществлялось главным образом за счёт местных ресурсов. В июле в Москве было сформировано 12 дивизий народного ополчения, которые в сентябре 1941 были переименованы в стрелковые дивизии и получили войсковые номера: 2-я, 8-я, 17-я, 18-я (позже 11-я гвардейская), 29-я, 60-я, 110-я (84-я гвардейская), 113-я, 139-я. 140-я, 160-я, 173-я (77-я гвардейская). Пять дивизий (2-я, 8-я, 29-я, 139-я, 140-я) ввиду потерь в октябре 1941 были расформированы, остальные участвовали в боях до конца войны. В октябре 1941 в Москве было сформировано ещё 4 дивизии народного ополчения, которые в январе 1942 были переименованы в стрелковые: 129-ю, 130-ю, 155-ю и 158-ю. Всего народное ополчение Москвы составило свыше 160 тыс. чел. В Ленинграде в июне сентябре 1941 были сформированы и отправлены на фронт 10 дивизий и 14 пулемётно-артиллерийских батальонов (около 135 тыс. чел.). Всего в ополчение вступило 200 тыс. чел. Три дивизии, понёсшие потери в боях, были расформированы, не получив войсковых номеров, остальные стали кадровыми стрелковыми дивизиями (13-я. 44-я, 56-я, 80-я, 85-я, 86-я, 189-я) и участвовали в боях до полного разгрома врага. В Ростове-на-Дону были созданы кавалерийская дивизия народного ополчения (116-я, преобразованная затем в 12-ю гвардейскую) и ополченческий стрелковый полк, в Сталинграде корпус народного ополчения в составе кавалерийской и стрелковой дивизий и танковой бригады. 15 тыс. чел. записались в ополчение в Севастополе. Дивизии народного ополчения формировались в Краснодарском крае, Кировской, Воронежской, Ярославской областях, бригада в Смоленске, полки, батальоны, отряды в Курске, Туле, Калинине, Иванове, Горьком, Рязани. Брянске. Ополчение РСФСР, по приблизительному подсчёту, составило около 1 млн. чел. В 1941 ополченческие формирования создавались на Украине и в Белоруссии. Однако ввиду незавершённости формирования соединений на Украине в боевых действиях участвовала только Кременчугская дивизия. Ополчение Украины использовалось главным образом для комплектования и пополнения кадровых частей и соединений, отдельные подразделения направлялись для партизанской борьбы в тылу врага. В Белоруссии насчитывалось свыше 200 формирований народного ополчения (около 33 тыс. чел.). Свыше 10 тыс. чел. сражалось в осажденном Могилёве. В Карелии имелось три полка народного ополчения и ряд батальонов; в Молдавии Кишиневский коммунистический полк; в Эстонии Таллинский коммунистический и Нарвский рабочие полки, созданные из отдельных ополченческих подразделений; в Латвии два Латышских полка, в которые вошли рабочие батальоны и отряды партийно-советского актива. В Литве действовали только отряды партийно-советского актива.

Енто вы зря. Настоящий сталинист больше всего должен любить Сталина, затем совок, а уж мужа это в последнюю очередь. А если муж идейный враг, то без колебаний нужно написать на него донос "куда надо".

Не юродствуйте. Не идет Вам. Хотя бы в разговоре со мной.

[Соня]

Роберт Конквест Жатва скорби

* * *

В более общем смысле ответственность за избиение «классового врага» и уничтожение «буржуазного национализма» может быть возложена на марксистские концепции в той форме, какую придала им коммунистическая партия и как воспринял их Сталин.

Мотивы практической реализации решений партии были различны. Восприятие идеи «классового врага» естественно лишало эти решения гуманности. Утех, кто испытывал сомнение, часто брала верх их мистическая преданность «линии партии». Такая преданность усугублялась пониманием того, что невыполнение приказов приведет к чистке недостаточно жестких лиц (исполнение приказов, кстати, не служило аргументом защиты на Нюрнбергском процессе).

Поэтому даже такие люди, как Косиор и Чубарь, которые испытывали сомнения, а скорее и просто уверенность в том, что политика Москвы приводит к бедствию, все-таки проводили ее в жизнь.

Что касается личной вины самого Сталина (а также Молотова, Кагановича, Постышева и других), то верно, что, как и в случае ответственности Гитлера за Катастрофу европейского еврейства, мы не можем документально подтвердить его ответственность, то есть не можем подтвердить существование прямого указа, в котором Сталин распорядился бы о введении голода.

Единственное, что могло бы послужить ему защитой в данной ситуации предположение, что Сталин приказал запланировать завышенные реквизиции, просто игнорируя существующее положение вещей, но не имея субъективно дурных намерений. Но это противоречит всему, что было нами проанализировано.

Можно добавить, что запрет иностранным корреспондентам посещать районы голода является на самом деле еще одним молчаливым признанием того, что власти знали об истинном положении вещей.
Итак, мы можем подвести следующие итоги:

1. Причиной голода были установленные Сталиным и его соратниками завышенные нормы реквизиции зерна.
2. Украинские партийные руководители с самого начала заявили Сталину и его соратникам, что эти нормы чересчур завышены.
3. Тем не менее, нормы не изменили и приступили к осуществлению госпоставок, и тогда начался голод.
4. Украинские руководители доложили о голоде Сталину и его соратникам. Кроме того, правда стала известна ему и его соратникам и от других лиц.
5. Тем не менее, реквизиции продолжались.

Таковы основные положения. Можно привести и вспомогательные доказательства:

6. Хлебные пайки, хотя и очень низкие, были введены в городах, но никакого, даже самого минимального снабжения продуктами, не было установлено для сел.
7. В районах голода хлеб находился в зернохранилищах, но крестьянам, несмотря на их бедственное положение, его нe выдали.
8. Был отдан приказ, который проводился в жизнь со всей старательностью не пропускать крестьян в города и выгонять их оттуда, если они в них проникали.
9. Был отдан приказ и проводился в жизнь не допускать, чтобы легально купленная пища могла быть перевезена через границу между двумя республиками: РСФСР и Украиной.
10. Факт существования голода, в том числе особо страшного голода, полностью установлен очевидцами высокими коммунистическими чинами, местными активистами, иностранными обозревателями и самими крестьянами. Тем не менее, всякое высказывание о его существовании в Советском Союзе было объявлено преступлением. Представители СССР за границей получили распоряжение отрицать наличие голода. И по сей день феномен голода не признается в официальной советской литературе (хотя он подтверждается с недавнего времени достаточно редко в некоторых советских художественных произведениях).

Единственно возможным оправданием можно было бы считать то, что Сталин и его соратники просто не знали о голоде. Но это невозможно утверждать в свете всего сказанного выше.
Вывод: они знали, что указы 1932 года приведут к голоду; они знали, когда голод уже наступил, что результаты указов таковыми и окажутся. Тем не менее были отданы приказы, которые делали невозможным всякое смягчение голода, и обеспечивалось их действие в определенных ограниченных ими районами.

Когда речь заходит о мотивах, нельзя не отметить, что особые меры против Украины и Кубани увязывались и шли параллельно с гласными кампаниями против национализма в этих, районах. В этих и других районах, пораженных голодом, очевидная задача властей непосредственно в аграрной сфере сводилась к тому, чтобы сломать там дух крестьян в регионах наиболее упорного сопротивления коллективизации. Что касается партии, то конечным результатом, как и вероятным политическим намерением, было устранение из ее рядов элементов, недостаточно дисциплинированных в деле подавления собственных буржуазно-гуманных чувств.

Таким образом, факты установлены, мотивы однозначны и совместимы со всем, что нам известно о сталинской ментальности. Вердикт истории не может быть иным, чем признание ответственности виновных. Более того, пока не появится искреннего советского исследования всех этих событий, молчание сегодняшних властей должно безусловно рассматриваться как знак солидарности со всем, что было тогда совершено, или оправданием этого преступления.

[Корниловец]

Ну так и быть, отвечу. Хотя общаться с Вами откровенно противно.

такая уж у меня работа.

Нет, и Вы это поняли.
Вы правы, сахарными заводиками на Украине, действительно, часто владели евреи.

одно противоречит другому, Светульчик

Вот так, мы раскрутили Светульчика-антисемитчицу на признания о своих еврейских корнях.
сама во всем созналась, даже бить ее не пришлось - таки я профи

1.Никаких украинских крестьян одновременно со шляхтой не было.
2. И тем не менее слово "быдло" польского происхождения, не русского.

ну дык мы трещим тут не о значении слов и их происхождении, а об отношении польской шляхты к украинским крестьянам и отношении русских дворян к русским крестьянам.

разница была, не?

[Корниловец]

Европа ........ была оккупирована и освобождена только в 1945 г. благодаря красноармейцам под командованием Верховного главнокомандующего Сталина И.В.

при активной поддержке американских Студебекеров и американской тушенки

[Соня]

Хорошее кино.
Другая война Сталина [2011, Документальный, SATRip] :: RuTracker.org (ex torrents.ru)

Там много содержательных ответов.
Может тогда у кого-то появятся и новые вопросы?