Степан Бандера

[briar]

не-не, все страницы ясны! Шухевич - мужик, в бою помер, как герой!

Как дудаев ?

[Drunker]

В бандеровщине я вижу прежде всего самозащиту. Я о движении в целом.

Защиту от кого? Начиналось всё в Польше насколько я понимаю. Неужели поляки убивали украинцев сотнями-тысячами за одну только их принадлежность к украинской нации так что украинцам понадобилось самозащищаться вплоть до убийства? Может примеры приведёте такого насилия со стороны поляков?

А может ли быть иначе? Любой человек пропускает информацию сквозь себя , факты фильтруются ,они получают эмоциональную окраску помимо нашей воли .

Согласен. Но всё же иногда нужно как бы отстраниться от своего понимания событий и посмотреть на них глазами других людей.

А с другой стороны Чем я виноват что "миллионы в нищете живут и бесправии"?

Если бы Вы не были сознательным антисоветчиком, то вины Вашей не было бы, но у Вас есть позиция. Развалив или поддержав развал одной системы, Вы привели к власти других. При этом не позаботились о том, чтобы они правили как Вам лично кажется правильным. Вы отстранились от активных действий, но недовольны результатом.

Характерно , что Вы им не возражаете , но предпочитаете дискутировать с Вашим покрным слугой , полагая тем самым , мою немаргинальность

Просто их позиция мне понятна, а Ваша - не до конца и потому интересна.

Это как раз о Вашем личном прошлом . Чуть выше Вы предлагали отказаться от личных оценок , основанных на личном опыте

Ну это я по Вашим правилам стал играть просто. Мой личный опыт в то время был жутко антисоветским, но позже я проанализировал и понял, что "советскость" там была ни при чём. Негатив часто был именно от людей, которые только прикрывались красным знаменем.

либо так, либо хроническая междусобица . Есть , правда и третий вариант - полицейское государство , осуществляющее стагнацию любого движения .

Такой вариант как мирное сосуществование двух или больше народов в одном государстве - это нечто нереальное?

Атаманы Шкуро ,Доманов и т.д. тоже пришли из более чем мирной жизни. В самом конце войны они выступили на стороне терпящей поражение. В 1944г. никто не сомневался в победе Коалиции , а люди сознательно шли на верную смерть. Подумайте об этом на досуге.

Казак - это изначально воин, так что даже если он из мирной жизни, то он должен быть готов убивать в случае войны. Но о какой мирной жизни Вы говорите? До гражданской войны или уже после? Я думаю (на первый взгляд) они просто хотели взять реванш, т.е. закончить гражданскую войну, использовав союзника - нацистов. Так что они не из мирной жизни, а с неоконченной войны.

[Корниловец]

Как дудаев ?

Дудаева просто исподтишка грохнули и не в бою, Дудаев не при делах

Шухевича брали батальоном - один был в доме в селе Билогорща - отстреливался, гранатами кидалсо в мохнатых гэбистов... мужик!

[briar]

Дудаева просто исподтишка грохнули и не в бою, Дудаев не при делах

Шухевича брали батальоном - один был в доме в селе Билогорща - отстреливался, гранатами кидалсо в мохнатых гэбистов... мужик!

А как же независимая Ук.. тьфу, Чечня ?

[Корниловец]

А как же независимая Ук.. тьфу, Чечня ?

а меня чо спрашиваешь?
я тебе шо, чечен?
сами разбирайтесь - мне на чечню положить с прибором...

[Drunker]

Drunker Вот посмотрите хоть эту страницу . Кто здесь антибандеровец кроме Вас ? Чем здесь занимается? Нормальная така беседа . Приятная )))) А теперь подумайте , с кем вам было бы по пути в ТО время. Учтите при этом , что опыт общения с сов.властью был у тогдашних людей куда более печальный чем у Вас лично

И тем не менее большинство украинцев тогда были в советской армии, а не с бандеровцами. Я уже говорил, что понимаю позицию бандеровцев, но не разделяю.

Не знаю, может это от высокого мнения о себе или из-за книги, о которой говорил выше и которую я продолжаю читать, но думаю, что я со своими сегодняшними взглядами в те времена оказался бы в советской тюрьме как неблагонадёжный элемент, хотя при этом взгляды мои были бы просоциалистические.

А "приятная беседа" - это вполне ожидаемая реакция на провокационные сообщения Вашего "друга и брата".

[briar]

а меня чо спрашиваешь?
я тебе шо, чечен?
сами разбирайтесь - мне на чечню положить с прибором...

Государство «Украина» это своеобразная евразийская Хорватия, раздирающая целостность и Православной русской церкви, и русской государственности, и единство русского народа. «Украинство» как идеология национального раскола поставило под вопрос единство Православного Русского мира, и сегодня жители южнорусской окраины находятся в сложнейшем положении, когда одна часть нации (окатоличенные и ополяченные галичане), сознание которой затуманено самоубийственными фантомами в угоду США, агрессивно выступает против другой, помнящей Малороссию, Новороссию, Слобожанщину.

[Злобин Дмитрий]

Drunker

Защиту от кого? Начиналось всё в Польше насколько я понимаю. Неужели поляки убивали украинцев сотнями-тысячами за одну только их принадлежность к украинской нации так что украинцам понадобилось самозащищаться вплоть до убийства? Может примеры приведёте такого насилия со стороны поляков?

В теме уже есть примеры прочтите. Разумется реч не многих тысячах , но ведь конфликт только разгарался. К слову сказать , в Польше практиковалось ополячивание этнических Великоукров ,репрессировали граждан немецкой национальности . Проводили этнические чистки

Согласен. Но всё же иногда нужно как бы отстраниться от своего понимания событий и посмотреть на них глазами других людей.

Давайте смотреть вместе.

Если бы Вы не были сознательным антисоветчиком, то вины Вашей не было бы, но у Вас есть позиция. Развалив или поддержав развал одной системы, Вы привели к власти других. При этом не позаботились о том, чтобы они правили как Вам лично кажется правильным. Вы отстранились от активных действий, но недовольны результатом.

Эт теж самые люди . К власти порвался высокопоставленный парт чин Ельцин , он привел к власти Путина ... Да , я отстранился от активных действий . Потому , что их попросту никто и не проводил. Я ездил "подавлять" так называемый путч ))) Особенно мне понравился путч №2 , но это совсем другая история)))

Просто их позиция мне понятна, а Ваша - не до конца и потому интересна.

Ну и как Вам видится их позиция? Разьве я не был прав назвав этих господ фрондерами? Это и правда увлекательно ,можно озорничать , дразнить дрегих участников , ну и за Сталина само собой .... милый децкий эпатажик

Мой личный опыт в то время был жутко антисоветским, но позже я проанализировал и понял, что "советскость" там была ни при чём. Негатив часто был именно от людей, которые только прикрывались красным знаменем

Верно! И , знаете , Вам повезло , от этих "прикрывшихся" негатив был вполне терпимым , а вот от настоящих , неприкрытых коммунистов доставалось куда сильнее .Порой до смерти.

Такой вариант как мирное сосуществование двух или больше народов в одном государстве - это нечто нереальное?

Россия - вполне реальный пример . Кавказ . отдельная тема.

Но о какой мирной жизни Вы говорите? До гражданской войны или уже после?

в промежетке между большими войнами.

Я думаю (на первый взгляд) они просто хотели взять реванш, т.е. закончить гражданскую войну

Учтите время вступления в войну г.г. атаманов .Какой там реванш , когда поражение Германии было совершенно очевидно для всех .

использовав союзника - нацистов.

Все так или иначе сотрудничали с нацистами . Польша и СССР не исключение

[Корниловец]

Государство «Украина» это своеобразная евразийская Хорватия, раздирающая целостность и Православной русской церкви, и русской государственности, и единство русского народа. «Украинство» как идеология национального раскола поставило под вопрос единство Православного Русского мира, и сегодня жители южнорусской окраины находятся в сложнейшем положении, когда одна часть нации (окатоличенные и ополяченные галичане), сознание которой затуманено самоубийственными фантомами в угоду США, агрессивно выступает против другой, помнящей Малороссию, Новороссию, Слобожанщину.

сопли растирать по тарелке не надо, ага?
я адекватно отношусь к РИ 19-20 веков.
я сам из Слобожанщины.
я сам считаю героями и уважаю Деникина, Кутепова, освободивших мой город в 1919 от мохнатых.
я сам православный.
но дружба дружбой, а табачок врозь.
Россия - это одна страна, Украина - другая.
у вас РПЦ и мечети - живите и радуйтесь, а у нас УПЦ и УГКЦ, которые вам не мешают.
че вы лезeте к нам со своим уставом, своими попами и мохнатыми большевиками?
мы к вам не лезим и вы расслабьтесь
а то, что Украина разная - то на себя сначала смотрите - у вас муслимов скоро больше чем вас самих будет.
это вообще не ваше дело - какие у нас тут церкви, какие герои.
у себя порядок наводите - теракты каждый день.
оно нам надо - с вами и чеченами в одном хлеву жить? - эти ваши теракты нам не нужны
разве нельзя просто жить и не лезть в чужие вопросы?
учитесь!

[Злобин Дмитрий]

Drunker

И тем не менее большинство украинцев тогда были в советской армии, а не с бандеровцами.

Это сложная ситуация. Когда идет мобилизиционный процесс ,то понятно в каую армию попадет большинство

Я уже говорил, что понимаю позицию бандеровцев, но не разделяю.

Да . Я помню . Главное это как раз именно понять .

Не знаю, может это от высокого мнения о себе или из-за книги, о которой говорил выше и которую я продолжаю читать, но думаю, что я со своими сегодняшними взглядами в те времена оказался бы в советской тюрьме как неблагонадёжный элемент, хотя при этом взгляды мои были бы просоциалистические.

Вы скорей всего правы . Собственно так и было . Активные противники режима редко доживали до тюрьмы.

А "приятная беседа" - это вполне ожидаемая реакция на провокационные сообщения Вашего "друга и брата".

Да , да я понимаю )))) Из серии "сам такой"
Кстати гляньте постом выше, эвон до чего довели человека

[Drunker]

Drunker В теме уже есть примеры прочтите. Разумется реч не многих тысячах , но ведь конфликт только разгарался. К слову сказать , в Польше практиковалось ополячивание этнических Великоукров ,репрессировали граждан немецкой национальности . Проводили этнические чистки

Вам не положено говорить Великоукров. Это слово используется с иронией, а Вы похоже не шутите.

Ополячивание - это такая страшная трагедия, что нужно идти убивать? Вон украинцы едут в США и там обамериканизируются добровольно. В России добровольно русифицируются. Почему ополячивание тогда нельзя было стерпеть?

Про этнические чистки слабо верится.

Эт теж самые люди .

А люди всегда те же самые. Слова другие. Вот эти новые слова и помогли тем же самым людям стать у власти.

Ну и как Вам видится их позиция? Разьве я не был прав назвав этих господ фрондерами? Это и правда увлекательно ,можно озорничать , дразнить дрегих участников , ну и за Сталина само собой .... милый децкий эпатажик

Мне трудно было за их формой выражения мыслей уловить содержание, содержание я уловил в других источниках, но понял их позицию.

в промежутке между большими войнами.Учтите время вступления в войну г.г. атаманов .Какой там реванш , когда поражение Германии было совершенно очевидно для всех

Может в этом и был их расчёт - Германия ослаблена, Советский Союз ослаблен - вот два атамана и выиграют войну.

Все так или иначе сотрудничали с нацистами. Польша и СССР не исключение

Важно указывать период сотрудничества.

[JURINIS]

Ребята, не стоит делать развлекалово из темы, которую глубоко не понять и не поднять, потому что глубоко не познаны мотивы движения, связанного с Бандерой, Шухевичем. Зачем же поверхностно судить о Бандере и Шухевиче и при этом вдобавок потешаться друг над другом. Имейте хоть к себе уважение как к человеку.

[Злобин Дмитрий]

Drunker

Вам не положено говорить Великоукров. Это слово используется с иронией, а Вы похоже не шутите.

Просто мне оччень понравился этот забавный неологизм ))))

Ополячивание - это такая страшная трагедия, что нужно идти убивать? Вон украинцы едут в США и там обамериканизируются добровольно. В России добровольно русифицируются. Почему ополячивание тогда нельзя было стерпеть?

А потому , что принудительно . В США и в России никакого принуждения нет .Кроме того ,отмечалось давление на верущих.

Про этнические чистки слабо верится.

В теме имееется рассказ одного из участников . Со слов его родителей

А люди всегда те же самые. Слова другие. Вот эти новые слова и помогли тем же самым людям стать у власти.

Здесь я по свому мыслю . Не хочу спорить

Мне трудно было за их формой выражения мыслей уловить содержание, содержание я уловил в других источниках, но понял их позицию.

Ну и в чем эта позиция? Как она Вам со стороны видится?

Может в этом и был их расчёт - Германия ослаблена, Советский Союз ослаблен - вот два атамана и выиграют войну.

анекдот.Типа мультфильм " Как казаки В Мировой Войне победу держали")))

Важно указывать период сотрудничества.

Ну зачем указывать , то что всем известно. Сто раз говорили об этом . В других темах тоже.

[Drunker]

А потому , что принудительно . В США и в России никакого принуждения нет.

Там экономическое принуждение. Хочешь работать - учи местный язык. Т.е. формально принуждения нет, но фактически оно присутствует. В любом случае дома человек может говорить на любом языке. Зачем других убивать?

Ну и в чем эта позиция? Как она Вам со стороны видится?

Если в двух словах, то Сталин не был властолюбивым кровожадным тираном каким его пытаются представить многие современные "историки". Он был не самым плохим правителем огромной страны, если судить по результатам. По крайней мере современный беспредел и бардак проигрывает на фоне тогдашнего беспредела и бардака. Сегодняшний беспредел и бардак состоит в том, что виновные спокойно живут и считаются уважаемыми людьми, а тогдашний беспредел и бардак состоял в том, что убивали или сажали многих невиновных или виновных в мелочах.

Ну зачем указывать , то что всем известно. Сто раз говорили об этом . В других темах тоже.

Просто не очень честно ставить в один ряд сотрудничество с Германией до войны и во время войны. Кроме того мне совершенно непонятна позиция современных людей, которые знают о зверствах нацистов и не считают чем-то недостойным сотрудничество с ними. Если в то время информация не была такой доступной как сейчас и кто-то мог пребывать в иллюзии, что нацисты сражались с большевистским злом, а сами они белая и пушистая христолюбивая армия, то сегодня такие взгляды непростительны на мой взгляд.

В то же время и советских деятелей нельзя идеализировать. Но они по крайней мере честно не прикрывались христианством, а убивали людей по идеологическим соображениям. Хотя это конечно жутко и бесчеловечно. Но в то же время во время войны те люди, которые творили зло раньше, уже делали правое дело - защищали свою страну. Т.е. важно не кто делал (совки, гэбисты, бандеровцы и т.п.), а что и когда и какие были мотивы этих действий.

[Корниловец]

Просто не очень честно ставить в один ряд сотрудничество с Германией до войны и во время войны.

CCCР сотрудничал с 3-м Рейхом уже во время войны - 2 года почти они сотрудничали - с сентября 1939 по июнь 1941.

Кроме того мне совершенно непонятна позиция современных людей, которые знают о зверствах нацистов и не считают чем-то недостойным сотрудничество с ними.

Какие зверства???
Примеры???
Что зверского делали фашисты 3-го Рейха, чего не делали коммунисты СССР?

В то же время и советских деятелей нельзя идеализировать. Но они по крайней мере честно не прикрывались христианством, а убивали людей по идеологическим соображениям.

В 3-м Рейхе абсолютно честно убивали, ничем не прикрываясь - идеология такая, подкрепленная законодательством и историческими традициями европейской цивилизации времен Средневековья - фашисты не делали ничего такого, чего не делали инквизиция и крестовые походы.