Модератор! Защити наших ветеранов! Они погибали за нас!

[Томас]

А страны старого света делают из каких-то супер-пупер альтруистических соображений???

Про "супер-пупер альтруистические соображения" - это ваша отсебятина.

Докажите!

В СССР на повышение уровня образования представителей отсталых народов тратились бюджетные деньги, а в странах Старого и Нового Света - средства благотворительных фондов.

[Drunker]

Во-первых, вы не представляете сколько денег тратят страны Старого Света на борьбу с голодом в африканский странах.

Видимо недостаточно, раз проблемы всё ещё существуют. При этом в странах запада люди живут неплохо.

Проведу аналогию - кремлёвские руководители жили неплохо на спецобслуживании, при этом они "заботились" обо всём народе, который жил хуже их. Такое положение вещей критикуется антисоветчиками. Но вот когда речь о помощи бедным странам западными странами, то западные страны, которые "находятся на спецобслуживании", так как находятся ближе к руководству всем миром, идеологически позиционируются как благодетели, а не как руководители, которые не способны обеспечить нормальное существование большому количеству людей.

Не мало. Только делалось это из политических соображений.

Я имел ввиду сравнение того что происходило на территории СССР, как территории, на которой происходило управление большевиками - там ввели и всеобщее бесплатное образование и медицину и много чего ещё. И для сравнения весь мир сегодняшний, в котором господствует другая идеология и западные страны руководят через надгосударственные организации всем миром. И здесь этот минимум не выполнен - люди умирают с голоду и от болезней, хотя у общества есть ресурсы для того, чтобы это не происходило.

Я думаю Вы говорили о помощи другим странам Советским Союзом из политических соображений. Так ведь сутью, идеологией советской политики и было построение такого общества во всём мире. Что плохого в этой цели, в этой политике?

Западные страны пока что не способны реализовать эту цель. Но сами не особо страдают от этого.

Это в глобальном масштабе библейская притча о богаче и нищем под его забором. Западная идеология и многие её местные сторонники на стороне богача.

Но они решаются. А СССР почил в бозе.

Но не идеология, которая там была. А проблемы всё решаются решаются и никак не решатся. То же самое можно было сказать и о СССР - там были проблемы, но они решались.

Здесь ничего не говориться о "территориальности" оплаты.

Но подразумевается. Иначе какой смысл в этой фразе? На одном и том же предприятии у разных людей, выполняющих одну и ту же работу должная быть одинаковая зарплата?

Вы готовы предметно обсуждать эту теорию и её недостатки?

Если Вам это интересно, то да.

[igor_ua]

Сейчас на Украине крестьяне получили землю в собственность. У каждого есть несколько гектар земли. Назовите хоть одного крестьянина миллионера, который своим собственным трудом на своей собственной земле честно (не продавая незаконно карпатский лес заграницу) разбогател до западного уровня благосостояния. Вот это и есть настоящая лапша - "получите землю в собственность и заживёте как в Европе".

Неужто большая часть страны может бедствовать, а фермера процветать? Это невозможно. Проблема не в частной собственности, и не в отсутствии колхоза, а в наших властях и управлении страной. И будьте реалистом: сейчас в наших селах (говорю о тех, где родственники живут) немало живут лучше и богаче, чем при союзе (те, кто могут работать). Мы в городе живем лучше, чем при союзе. Вот не знаю, как так получается? Мой родственник при союзе работал на заводе, потом занялся фермерством. Да, работа трудная, но он смог купить машину, еще одну для перевозки грузов. При союзе о таком и не мечталось. Другие себе трактора покупают. Это малый бизнес. И если человеку это нравится - то почему нет? Или нужно все отнять и загнать всех в неоколхозы? Другое дело, если кто-то взял землю, и годами ничего там не делает. Рядом, в соседнем селе есть крупные фермера, они арендуют землю у тех, кому не охота заниматься огородничеством.

Хотя не нужно ложью теперешней власти оправдывать тогдашнюю. Обещали одно, а сделали противоположное. Лапша...

[Томас]

Видимо недостаточно, раз проблемы всё ещё существуют.

Быстро только кошки родятся.

При этом в странах запада люди живут неплохо.

А вы предлагаете жить им плохо? Типа - "всё отобрать и поделить".

Я имел ввиду сравнение того что происходило на территории СССР, как территории, на которой происходило управление большевиками - там ввели и всеобщее бесплатное образование и медицину и много чего ещё. И для сравнения весь мир сегодняшний, в котором господствует другая идеология и западные страны руководят через надгосударственные организации всем миром. И здесь этот минимум не выполнен - люди умирают с голоду и от болезней, хотя у общества есть ресурсы для того, чтобы это не происходило.

А когда был СССР никто в мире не голодал и все, как один, были грамотными?

Я думаю Вы говорили о помощи другим странам Советским Союзом из политических соображений. Так ведь сутью, идеологией советской политики и было построение такого общества во всём мире. Что плохого в этой цели, в этой политике?

Сутью идеологией Советского Союза было - "догнать и перегнать Америку". И это с единственной целью, создать образ равносильного оппонента Штатам. И пох, как там живет народ внутри самой страны.

Западные страны пока что не способны реализовать эту цель. Но сами не особо страдают от этого.

Одним словом, вам нужно "всё и сразу" и за чужой счет. Сочувствую.

То же самое можно было сказать и о СССР - там были проблемы, но они решались.

Отвратительно решались, или не решались вовсе. Поэтому сейчас нет такого государства - СССР.

Но подразумевается.

Нет не подразумевается. Документ создавался юристами, которые очень щепетильны в области "подразумевается".

Иначе какой смысл в этой фразе?

Тот, который я озвучил в своем предыдущем посте.

На одном и том же предприятии у разных людей, выполняющих одну и ту же работу должная быть одинаковая зарплата?

Да.

Если Вам это интересно, то да.

Тогда давайте свой источник, из которого вы черпаете сведения о "теории свободного рынка".

[Йицхак]

На одном и том же предприятии у разных людей, выполняющих одну и ту же работу должная быть одинаковая зарплата?

Да.

Эт Вы сильно погорячились.
С какой радости платить одинаковую зарплату тем, у кого качество работы разное, даже если они на одном предприятии делают одну и туже работу?

[Томас]

Эт Вы сильно погорячились.
С какой радости платить одинаковую зарплату тем, у кого качество работы разное, даже если они на одном предприятии делают одну и туже работу?

Это если под работой понимать "штатную единицу". Типа - "я работаю слесарем". Для меня "одна и та же работа" - это равнозначный итог деятельности. Типа - два гвоздя из одинакового материала, одинаковой длины и диаметра, с одинаковым качеством обработки.

[Drunker]

И будьте реалистом: сейчас в наших селах (говорю о тех, где родственники живут) немало живут лучше и богаче, чем при союзе (те, кто могут работать). Мы в городе живем лучше, чем при союзе. Вот не знаю, как так получается?

Ну есть как минимум одно простое объяснение. Например, молодой человек в 20 лет ничего не имеет. Он идёт работать и постепенно обживается собственностью, накапливает какие-то сбережения. Через 20 лет он скорее всего будет жить лучше чем в молодости.

Т.е. если бы Союз не развалился, то люди тоже жили бы лучше, чем 20 лет назад. Это теоретически. Сравнить что было бы лучше - то что мы имеем сейчас или то что было бы, если бы Союз не развалился, к сожалению мы не можем.

Кроме того для многих живших некогда в Союзе не стоит жилищная проблема, потому что она была решена ещё тогда. Кто квартиру получил или построил кооператив, кто дом себе в селе построил. И это были не представители бизнеса пусть даже малого или руководители, а рядовые работники предприятий. Сейчас же рядовой работник не может себе этого позволить.

Мой родственник при союзе работал на заводе, потом занялся фермерством. Да, работа трудная, но он смог купить машину, еще одну для перевозки грузов. При союзе о таком и не мечталось.

Есть ли у него дети? Сколько он платит за их образование? Сколько он платит налогов? Соизмеримо ли то количество налогов, которые он платит и то количество денег, которые сегодня тратятся государством на образование его детей?

Раньше огромные средства и ресурсы тратились на социальную сферу. Сейчас эта сфера особенно в сельской местности не получает того что получала при Союзе.

Другие себе трактора покупают. Это малый бизнес. И если человеку это нравится - то почему нет? Или нужно все отнять и загнать всех в неоколхозы?

Сколько лет прошло пока человек заработал себе на трактор? А неоколхозы - это конечно уже нереально. Они конечно будут в виде коллективных сельхозпредприятий, но это будет больше похоже на крепостное право, чем на советские колхозы. Тут будет понятно кто хозяин, а кто на него работает. При Союзе же не было такого, что ты вынужден работать на кого-то лично. Хотя местами было конечно - за бутылку водки обрабатывали огород.

[Йицхак]

Это если под работой понимать "штатную единицу". Типа - "я работаю слесарем". Для меня "одна и та же работа" - это равнозначный итог деятельности. Типа - два гвоздя из одинакового материала, одинаковой длины и диаметра, с одинаковым качеством обработки.

Вы и тут погорячились. Один имеет социальную страховку, а другой - не имеет, один имеет отменное здоровье и спиртного в рот не берет, а другой из больничного в больничный, один партнер, а другой - по найму.

Очень много есть критериев.

[Drunker]

А вы предлагаете жить им плохо? Типа - "всё отобрать и поделить".

Не я писал Библию. А моя идея ближе к "поделить без отобрать".

А когда был СССР никто в мире не голодал и все, как один, были грамотными?

Не в мире, а в СССР. Я кажется ясно об этом сказал. На весь мир советская власть не распространялась. В послевоенном СССР люди с голоду не умирали миллионами, как это происходит в современном мире.

http://www.un.org/russian/news/fullstorynews.asp?newsID=1236

Раждая ССРµСССЏ РґРµСская СЃРјРµССС - РѕС РіРѕР»РѕРґР°

Сутью идеологией Советского Союза было - "догнать и перегнать Америку". И это с единственной целью, создать образ равносильного оппонента Штатам. И пох, как там живет народ внутри самой страны.

И в 1917 году именно такую цель и ставили?

Одним словом, вам нужно "всё и сразу" и за чужой счет. Сочувствую.

Я не для себя.

Отвратительно решались, или не решались вовсе. Поэтому сейчас нет такого государства - СССР.

Неужели хуже, чем в тех странах, где сейчас дети от голода умирают?

Нет не подразумевается. Документ создавался юристами, которые очень щепетильны в области "подразумевается".

Юристы - это вообще уникальные люди. Можно написать одно, но так всё повернуть, что будет прямо противоположное.

Да.

А как Вы предлагаете сравнивать равность труда?

Тогда давайте свой источник, из которого вы черпаете сведения о "теории свободного рынка".

Например
РЎРІРѕР±РѕРґРЅСР№ ССРЅРѕРє в Рикипедия

[Томас]

Один имеет социальную страховку, а другой - не имеет, один имеет отменное здоровье и спиртного в рот не берет, а другой из больничного в больничный, один партнер, а другой - по найму.

То же самое, что вы уже сказали выше, только другими словами. Вот и я попробую сделать тоже: должны ли два работника, выкопавших две канавы, одинаковые по длине, ширине, глубине и сложности грунта, независимо от прочих условий, получить одинаковую оплату? Мой ответ - да.

Очень много есть критериев.

Поэтому, главное, вовремя остановиться.

[Йицхак]

Поэтому, главное, вовремя остановиться.

Не. Главное понимать почему критерии разные. Впрочем, это извечный и бесконечный спор либералов и консерваторов.

[igor_ua]

Ну есть как минимум одно простое объяснение. Например, молодой человек в 20 лет ничего не имеет. Он идёт работать и постепенно обживается собственностью, накапливает какие-то сбережения. Через 20 лет он скорее всего будет жить лучше чем в молодости.

Оно то может и так, но машины он заработал за один сезон.
Ну, там конечно было удачное совпадение урожая и запросов граждан. Остальные годы не были столь прорывными.

Т.е. если бы Союз не развалился, то люди тоже жили бы лучше, чем 20 лет назад. Это теоретически.

Вы так пишите, как будто он развалился от избытка денег. Но ведь финансовые проблемы и были одной из больших причин распада.

Кроме того для многих живших некогда в Союзе не стоит жилищная проблема, потому что она была решена ещё тогда. Кто квартиру получил или построил кооператив, кто дом себе в селе построил.

Сельским жителям, что теперь, что тогда приходилось строить за свои кровные. Никто из нашей семьи никогда не имел никаких квартир от государства. Единственная разница - тогда материалы были дешевле. Но их сложно было достать. Поэтому много воровали (не довозили) со строек.

Хотя местами было конечно - за бутылку водки обрабатывали огород.

Это было везде. А соляра - колхозная.

[Drunker]

Вот и я попробую сделать тоже: должны ли два работника, выкопавших две канавы, одинаковые по длине, ширине, глубине и сложности грунта, независимо от прочих условий, получить одинаковую оплату? Мой ответ - да.

Да, но только если они проживают в одной стране. Если же они проживают в разных странах, то оплата труда может быть совершенно разная - один будет зарабатывать 1000 долларов за эту работу, а другой 10 долларов за точно такую же работу. И как я понял ничего плохого в этом Вы не видите? И нет даже сомнений, что может быть это как-то несправедливо?

[Bujim]

Да, но только если они проживают в одной стране. Если же они проживают в разных странах, то оплата труда может быть совершенно разная - один будет зарабатывать 1000 долларов за эту работу, а другой 10 долларов за точно такую же работу. И как я понял ничего плохого в этом Вы не видите? И нет даже сомнений, что может быть это как-то несправедливо?

Хм, тут вопрос спорный. Любой товар стоит столько сколько за него согласны платить. И тут, как грицца, рыба ищет где глубже. Вот вы же на базаре купите товар с меньшей ценой при прочих равных.

[Drunker]

Оно то может и так, но машины он заработал за один сезон.
Ну, там конечно было удачное совпадение урожая и запросов граждан. Остальные годы не были столь прорывными.

Помню у знакомых была похожая ситуация. Машину купили довольно быстро. Но потом больше так не везло, хотя думаю не бедствуют сейчас. У них другая беда - детей нет. Не на кого тратить богатство пусть и небольшое.

Вы так пишите, как будто он развалился от избытка денег. Но ведь финансовые проблемы и были одной из больших причин распада.

А какие финансовые проблемы Вы имеете ввиду?

Сельским жителям, что теперь, что тогда приходилось строить за свои кровные. Никто из нашей семьи никогда не имел никаких квартир от государства. Единственная разница - тогда материалы были дешевле. Но их сложно было достать. Поэтому много воровали (не довозили) со строек.

Мои родственники построили дом за свои кровные тогда - побольше чем городские квартиры. И там не они одни такие были. Сейчас их дети вряд ли могли бы позволить себе нечто подобное, не занимаясь бизнесом, а будучи наёмным работником.

Дефицит и воровство в советское время - это да. Я тогда ещё будучи ребёнком не понимал этот феномен.

Это было везде. А соляра - колхозная.

А можно ли было купить соляру как-то иначе, честно? Просто не знаю, потому интересуюсь.