Модератор! Защити наших ветеранов! Они погибали за нас!

[Томас]

У Вас первая часть противоречит второй: или форум не показатель (тогда Вы ничего не можете видеть) или Вы видите по форуму (а стало быть, форум - вполне показатель).

Форум не показатель из-за крайне невеликой и нерепрезентативной выборки. Но даже в этой выборке, никто мне не мешает видеть соотношение 50/50. Меня можно было бы упрекнуть в непоследовательности, если бы я, на основании этих наблюдений, заявил, что также обстоят дела и в реале. Но этого не было.

Что касается гражданского неповиненовения, то в СССР-России это зверь невиданный. Не водится он тут.
Если, конечно, не путать гражданское неповиновение с по...эээ...кабы сказать политкорректнее... пофигизмом.

эээ...кабы сказать политкорректнее, - вы не правы.

Всё гражданское неповиновение советских граждан выражается в переходе улиц на красный свет, заплывании за буёк и курении на автозаправке.

А повальное воровство на предприятиях, а приписки, а пьянство на рабочих местах, список продолжить? А сейчас - повальное уклонение от уплаты налогов, это что по-вашему?

[Йицхак]

А повальное воровство на предприятиях, а приписки, а пьянство на рабочих местах, список продолжить? А сейчас - повальное уклонение от уплаты налогов, это что по-вашему?

Улыбнулся.
Повальное воровство на предприятиях, пьянство на рабочем месте, уклонение от уплаты налогов - это гражданское неповиновение?
Шутите?
Это массовая деградация, а не гражданское неповиновение.

Впрочем, вполне может быть и не шутите. Для советского человека воровство на предприятии, вполне возможно, - гражданское неповиновение. Такое же, как и переходить улицу на красный свет, заплывать за буёк и курить на автозаправке.

[nonconformist]

Судить по "специализированному" многонациональному форуму о количестве желающих самому бороться за свои права в России, это, знаете ли ...
Но даже здесь, лично я вижу, соотношение 50/50.

Дорогой мой, себя вы можете убеждать в чем хотите, даже в том, что Россия - родина слонов, сути дела это не меняет. А объективно имеем результаты выборов (народное волеизъявление) за последние 20 лет. Даже сделав поправку на многочисленные фальсификации, посмотрите за кого голосуют люди. Или за партию власти (под разными названиями) или за клоунов, типа Зюганова или Жириновского. И куда девалась заявляемая вами гражданская позиция? Не знаю, откуда вы судите об России, но подавляющее мнение обывателя о власти таково: "Может эти уже наворовались, так хоть воровать поменьше будут. А новых выберем, так им с нуля надо начинать воровать". Хороша гражданская позиция? А власть, видя это борзеет все больше и больше. Осталось дождаться демагога с политической волей, типа Ленина, и вот вам и будет искомый бунт.

[Андрей Изотов]

У Андрея явно не хватает аргументов объяснить подвиги бандеровцев в отношении к польскому и украинскому народам и Андрей элементарно не может объяснить причины революций и почему они возникают в одних странах, а других нет, хотя и там и там, пи дивным соображениям Андрея есть "кулаки". И там и там они хозяева. Только вот незадача то: в одних странах революции почему то возникают, а в других - нет. Андрей это не объяснит. Поэтому ему ну ничего не остается как спрашивать о грин-карте.

Мне не нужно "объяснять" Ваш бред. Если Вы хотите объяснений, почитайте "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына, "В побеждённой Германии" Сабика-Вогулова, "Прокляты и убиты" Астафьева, "Ночевала тучка золотая" Приставкина, "Хранить вечно" Копелева.
Поляков и украинцев убивал и стравливал Сталин. Просто в жутком количестве. Это ж только по Вашему марсианскому мнению, Польшу оккупировал отряд бандеровцев
А вот реальное мнение поляков об "освободителях"

"Россия громко празднует день своей победы над немецким фашизмом. В связи с этим президент Путин пытался доказать, что страны, бывшие ареной столкновения гитлеровской Германии со сталинской Россией, должны чтить победителей.
Несмелых голосов наших (польских) политиков, напоминающих о том, что Путин требует оказывать почести Советскому Союзу, который вместе с Гитлером напал на Польшу, а потом - на Финляндию, Эстонию, Литву, Латвию и Румынию, слишком мало.
Благодаря 45 годам коммунистической пропаганды, сегодня полякам нет дела до того, что оказываются почести бандитскому государству, каким был СССР. Эти путинские герои убивали не только польских патриотов, сражавшихся за независимую Польшу с оружием в руках, но и простых граждан, которые имели несчастье быть владельцами, скажем, красивых часов (особо дефицитный товар в СССР) или простой бижутерии.
Пора сделать то же, что сделали эстонцы, и ликвидировать последние следы советской оккупации в Польше. То, что две бандитские страны - гитлеровская Германия и сталинская России - сделали Польшу полем битвы, не означает, что мы должны ставить памятники победителям этой бандитской разборки. Особенно, учитывая то, что, добив немцев, Красная Армия занялась уничтожением польских патриотов".

[Томас]

Повальное воровство на предприятиях, пьянство на рабочем месте, уклонение от уплаты налогов - это гражданское неповиновение?
Шутите?

Отнюдь. Я предлагаю вам взглянуть на эти феномены, как на акты гражданского неповиновения. Что вам мешает так посмотреть на эти вещи?

Это массовая деградация, а не гражданское неповиновение.

Одно другому не мешает.
"Массовая деградация, как акт гражданского неповиновения".
Что вас здесь смущает?

Для советского человека воровство на предприятии, вполне возможно, - гражданское неповиновение. Такое же, как и переходить улицу на красный свет, заплывать за буёк и курить на автозаправке.

А вам размах подавай. Чтоб кровищи по пояс?
Уважаемый Йицхак, капля по капле и камень точит. То что СССР почил в бозе - это результат, именно этих "мелочей". Мне жаль, что вы этого не видите.

[Йицхак]

Я предлагаю вам взглянуть на эти феномены, как на акты гражданского неповиновения. Что вам мешает так посмотреть на эти вещи?

Мешают две вещи. Первая - знание, что есть гражданское неповиновение. Второе - знание, почему советский народ переходит улицу на красный свет, ворует с места работы, заплывает за буйки и курит на автозаправках.

Одно другому не мешает.
"Массовая деградация, как акт гражданского неповиновения".
Что вас здесь смущает?

Смущает деградация. Она у меня никак не ассоциируется с гражданственностью (гражданской позицией).

А вам размах подавай. Чтоб кровищи по пояс?

Нет. Гражданское неповиновение (в отличие от гражданских беспорядков) как раз отличается полным отсутствием кровищи. В приципе предполагает, что никакой крови не будет.

Уважаемый Йицхак, капля по капле и камень точит. То что СССР почил в бозе - это результат, именно этих "мелочей". Мне жаль, что вы этого не видите.

Уважаемый Томас, СССР накрылся медным тазом (я позволю себе употребить это выражение вместо "почил") потому, что 1) не мог далее существовать чисто экономически, а 2) верхам не хватило решимости перевести СССР на рельсы Сев. Кореи (если Вы помните дрожащие ручонки Янаева).

Будь вместо Янаева и Ко кто-то порешительнее, СССР здравствовал бы и по сию пору. Здравствовал как Сев. Корея, разумеется, а не потому, что был бы здоров.

[Томас]

А объективно имеем результаты выборов (народное волеизъявление) за последние 20 лет.

Чего-чего мы имеем? Народное волеизъявнение? Вы это серьезно? И позвольте уточнить, о каком народе вы говорите?

Или за партию власти (под разными названиями) или за клоунов, типа Зюганова или Жириновского. И куда девалась заявляемая вами гражданская позиция?

Вы забываете о тех, кто вообще на выборы не ходит. И кроме того, на всех выборах, в указанный вами период, явка избирателей была на грани фола. И это не смотря на возможность заставить голосовать (да ещё и нужным образом) солдат и офицеров армии и МВД, коих тьма тьмущая, и добавьте к ним ещё "робких" бюджетников.

Не знаю, откуда вы судите об России,

Из неё - матушки.

но подавляющее мнение обывателя о власти таково: "Может эти уже наворовались, так хоть воровать поменьше будут. А новых выберем, так им с нуля надо начинать воровать".

О каких новых вы говорите? Даже наивному обывателю понятно, что ему навязывают выбор - "в морду или в пузо". А гопоте - абы вожак был и тв ему в помощь.
А то, что вы предлагаете мне - это мнение бабок у подъезда.

Хороша гражданская позиция?

Напомню - речь шла о гражданском неповиновении, а не о позиции.

Осталось дождаться демагога с политической волей, типа Ленина, и вот вам и будет искомый бунт.

Дык, дождались уже - Пу. Только бунт будет не "искомый", а как это было в 1991 и 1993 г.г. Согласитесь, события того периода, при всем желании, бессмысленными и беспощадными уж никак назвать нельзя.

[Томас]

Мешают две вещи. Первая - знание, что есть гражданское неповиновение.

Поделитесь? Можно ссылкой на источник, под которым бы вы подписались.

Второе - знание, почему советский народ переходит улицу на красный свет, ворует с места работы, заплывает за буйки и курит на автозаправках.

А желаемое за действительное вы не выдаете? А то как-то самонадеянно звучит. Ну и почему?

Смущает деградация. Она у меня никак не ассоциируется с гражданственностью (гражданской позицией).

Напрасно. Это от того, что вы подменяете одно понятие другим. Гражданское неповиновение - это не гражданственность (ИМХО - синоним гражданства). А гражданственность - это не гражданская позиция. Нюансы разные. Впрочем, если вы настаиваете я готов этими нюансами пренебречь. Но тогда мне будет сложно объяснить почему деградация (процесс) вполне может ассоциироваться с гражданским неповиновением (тоже процессом), и почему упоминание в этом контексте гражданской позиции (которая процессом не является) здесь не вполне уместно.

Уважаемый Томас, СССР накрылся медным тазом (я позволю себе употребить это выражение вместо "почил") потому, что 1) не мог далее существовать чисто экономически, а 2) верхам не хватило решимости перевести СССР на рельсы Сев. Кореи (если Вы помните дрожащие ручонки Янаева).

Будь вместо Янаева и Ко кто-то порешительнее, СССР здравствовал бы и по сию пору.

Вы не видите противоречия между выделенными фрагментами?
Но это пустяки. Почему СССР не мог существовать экономически? Ведь 40 лет, вроде как, мог, а потом такой облом. И это на фоне подорожавшей нефти.

[nonconformist]

Вы забываете о тех, кто вообще на выборы не ходит. И кроме того, на всех выборах, в указанный вами период, явка избирателей была на грани фола. И это не смотря на возможность заставить голосовать (да ещё и нужным образом) солдат и офицеров армии и МВД, коих тьма тьмущая, и добавьте к ним ещё "робких" бюджетников.

И что из этого? Не идете вы, идут другие. А результат на табло. А где те партии, позвольте спросить, которые отражают ваши убеждения. Не возникли что-то за 20 лет. Значит таково гражданское общество. Поэтому и счет на табло такой.

Напомню - речь шла о гражданском неповиновении, а не о позиции.

И где оно это неповиновение. Людям месяцами зарплату не платят, а они продолжают на работу ходить. Предложите кому-нибудь в цивилизованной стране бесплатно поработать.

Только бунт будет не "искомый", а как это было в 1991 и 1993 г.г. Согласитесь, события того периода, при всем желании, бессмысленными и беспощадными уж никак назвать нельзя.

А тогда и бунта никакого не было. Так небольшой государственный переворот. А бунт начнется с любимого лозунга "Грабь награбленное".
Ну а дальше, все уже проходили. Не хотят власти на исторических ошибках учиться, будут как двоечники по второму и третьем разу одно и тоже изучать.

[Томас]

И что из этого?

Ничего, блин.

А результат на табло.

Результат чего? Манипуляций?

А где те партии, позвольте спросить, которые отражают ваши убеждения. Не возникли что-то за 20 лет. Значит таково гражданское общество.

Знаете, я бы мог подумать, что вы надо мной тонко издеваетесь, если бы не видел, что ваши слова обусловлены более низкими материями.

И где оно это неповиновение. Людям месяцами зарплату не платят, а они продолжают на работу ходить.

Вам просто не знакома такая форма гражданского неповиновения. Но это ваши проблемы.

Но вернемся к нашим баранам. Так о каком народе вы все время говорите? О русском?

[Drunker]

Для меня произвольно лишить человека имущества и произвольно ограничить свободу его передвижения - однозначно преступление. А для Вас - нет.

А что в данном случае значит произвольно? Это вообще уловка юристов как мне кажется - произвольно нельзя, а непроизвольно можно.

[nonconformist]

Вам просто не знакома такая форма гражданского неповиновения. Так что это ваши проблемы.

Гражданское неповиновение это ненасильственное массовое сопротивление действиям власти. Митинги, демонстрации, пикеты, игнорирование законов этой власти. Причем не в узкокорыстных интересах, типа вытрясти себе прибавку к жалованию, а для достижения политических целей. А то, что вы называете гражданским неповиновением это типичное интеллигентское показывание власти "фиги в кармане" на советской кухне за бутылкой портвейна в позднебрежневскую эпоху. Власти от такого неповиновения ни жарко ни холодно. Даже всесильный в те годы КГБ на такое неповиновение не реагировал.

[Йицхак]

Поделитесь? Можно ссылкой на источник, под которым бы вы подписались.

Пожалуйста: гражданское неповиновение действие политического характера в виде умышленного игнорирования какого-либо нормативного акта с целью привлечения общественного мнения к проблеме и требования к законодательным органам внесения изменений в законодательство.

А желаемое за действительное вы не выдаете? А то как-то самонадеянно звучит.

Не, не звучит. А если и звучит, то не более самонадеянно чем вот это моё заявление: уж кто-кто, а я -то хорошо знаю вкус картошки

Ну и почему?

Потому, что по...эээ..фигизм есть основа менталитета советских людей. А воруют потому же, почему и везде.

Напрасно. Это от того, что вы подменяете одно понятие другим. Гражданское неповиновение - это не гражданственность (ИМХО - синоним гражданства). А гражданственность - это не гражданская позиция. Нюансы разные.

Это всё споры о словах.
Причем путаете гражданственность (как гражданскую позицию) с гражданством (как подданством).
А суть в следующем: при любом раскладе деградация - не может быть гражданской позицией, точно также, как деградировавшая личность не может быть гражданином (хотя гражданином в смысле резидентом,подданным - сколько угодно).

Но тогда мне будет сложно объяснить почему деградация (процесс) вполне может ассоциироваться с гражданским неповиновением (тоже процессом),

Не просто трудно, а невозможно. Потому, что гражданское неповиновение предполагает в обязательном порядке ЦЕЛЬ, и не просто цель, а цель политическую - привлечь общественное мнение к проблеме, предъявить этим требования к законодательным органам для внесения изменений в законодательство.
А деградация предполагает совсем иные цели: улицу на красный свет переходят и в подъездах писяют совсем не ввиде требований к законодательным органам для внесения изменений в законодательство.

Вы не видите противоречия между выделенными фрагментами?

Нет, не вижу. Потому, что под экономическим существованием имел в виду не существование вообще, а существование в тех формах, которые были у СССР в пост-сталинский период.
Изменить форму этого существования на цивилизованный у СССР дыхалки не хватало, а изменить форму этого существования на развитой северо-корейский=сталиснкий социализм - решимости.

Почему СССР не мог существовать экономически? Ведь 40 лет мог, а потом такой облом

Потому, что в тот период рухнули цены на нефть и газ. Помните какие цены были тогда?
Поэтому и продолжить своё существование СССР мог только в виде Сев.Кореи=возврата к методам товариСЧа Сталина.
Если сейчас цены на нефть/газ упадут до тогдашних и на такое же длительное время, Россия последует судьбе СССР или Сев. Кореи.

[MARDUK]

Поэтому и продолжить своё существование СССР мог только в виде Сев.Кореи=возврата к методам товариСЧа Сталина.

А с каких пор вдруг методы Сталина стали равны методам Северных Корейцев?

[Томас]

Гражданское неповиновение это ненасильственное массовое сопротивление действиям власти. Митинги, демонстрации, пикеты, игнорирование законов этой власти.

Скажете, что населению эСССРии и эРФии не свойственно игнорировать законы "своей" власти?

Причем не в узкокорыстных интересах, типа вытрясти себе прибавку к жалованию, а для достижения политических целей.

С фига ли? Уже давно известно, что политические требования начинаются с экономических. И с какого рожна вы сюда припёрли "узкокорыстные интересы"? И говорите о них, как о чем-то плохом ...
Друг мой, чую я, что вы ангажированы.

А то, что вы называете гражданским неповиновением это типичное интеллигентское показывание власти "фиги в кармане" на советской кухне за бутылкой портвейна в позднебрежневскую эпоху.

Да называю. Потому, что это единственно возможная форма гражданского неповиновения, доступная россиянину (с тех пор и по сей день).
Вы не в курсе, что окажись вы году этак 1981, здесь, на форуме, вы уже, в полный рост, "заработали" койку в психиатрической клинике, и регулярный вмаз галлоперидолом? Только за слова.

Власти от такого неповиновения ни жарко ни холодно. Даже всесильный в те годы КГБ на такое неповиновение не реагировал.

А страну под названием СССР, это неповиновение таки развалило.