Модератор! Защити наших ветеранов! Они погибали за нас!

[Томас]

Не я писал Библию.

А зачем нам кузнец? Кузнец нам ни к чему.

А моя идея ближе к "поделить без отобрать".

А откуда взять то, что можно поделить?

В послевоенном СССР люди с голоду не умирали миллионами, как это происходит в современном мире.

В послевоенной Европе люди с голоду тоже не умирали миллионами. И тоже миром не правили.

И в 1917 году именно такую цель и ставили?

Вы все равно не поверите.

Неужели хуже, чем в тех странах, где сейчас дети от голода умирают?

Вы про какие страны говорите?

А как Вы предлагаете сравнивать равность труда?

К чему вопрос?

Например
РЎРІРѕР±РѕРґРЅСР№ ССРЅРѕРє в Рикипедия

Спасибо, посмотрю.

[Drunker]

Хм, тут вопрос спорный. Любой товар стоит столько сколько за него согласны платить. И тут, как грицца, рыба ищет где глубже. Вот вы же на базаре купите товар с меньшей ценой при прочих равных.

С одной стороны товар стоит сколько за него согласны платить, а с другой всё же столько сколько просит продавец. В одной ситуации цену диктует продавец, в другой покупатель. На рынке труда, если у тебя в загашнике есть существенные сбережения, то ты не согласишься на маленькую зарплату, если же у тебя сбережений нет, а дома голодные дети, то согласишься на любую зарплату, которая позволит их накормить. Это называется экономическое принуждение.
РРєРѕРЅРѕРјРёСеское РїСРёРЅСждение Рє СССРґС Человеку, который не имеет капитала и имеет небольшую зарплату довольно трудно вырваться из этой зависимости от других.

[Томас]

Если же они проживают в разных странах, то оплата труда может быть совершенно разная - один будет зарабатывать 1000 долларов за эту работу, а другой 10 долларов за точно такую же работу.
И как я понял ничего плохого в этом Вы не видите? И нет даже сомнений, что может быть это как-то несправедливо?

Уж простите зануду, а что такое "справедливость"?

[Drunker]

Уж простите зануду, а что такое "справедливость"?

РЎРїСаведливосСС в Рикипедия

Вы хотите, чтобы я сформулировал своё понимание справедливости? Затрудняюсь ответить сейчас.

[maestro]

Pioneer

Ты, maestro, человек вроде неглупый

Редкий случай- брудершафт не пили, но я не язвлю. Хорошо, договорились.

Во-первых, это не так. Ты, maestro, человек вроде неглупый, должен понимать, что идеология нацизма была направлена на, фактически, полное уничтожение славянских в т.ч. народов. Что ими и было успешно производимо, до поры.

И что? Полагаете, что намерение Гитлера стереть всех славян с лица земли отменяет тот факт, что Победа стоила нам ОЧЕНЬ дорого?

А когда еще отдельные одаренные пристегивают к победе жертв Голодомора: "Не было бы Голодомора- не было бы танков"- так я уж и не знаю, что гооврить.

В-третьих, на войне всякое бывает. Есть, например, правила, согласно которым обороняющаяся сторона теряет в среднем в 3 раза меньше, чем нападающая.

Просвещаю, как участника теперь резуновских разборок- чтоп не погорели при наиболее вероятном противнике. Это лишь неправильное понимание. Есть таблицы (интересует- найду)- согласно которым прогнозирутся при прочих равных, но разном соотношении сторон, потери нападающей и обороняющей сторны. И именно при соотношении 1:3 по этой таблице- обороняющийся теряет больше. Приэтом, тупо- пехота на пехоту. Остальные огневые стредства пересчитываются.

Но это- сферический конь в вакууме. В реальности начинает фигурировать так много факторов, что это все несколько тухнет. Как учесть самоходки? Танки? ПТО?

Доходит до удивительного- союзники при соотношении сторон 3:1 немцев еще стрёмались атаковать- слишком тактически умелым было младшее командное звено Вермахта.

И вообще, странно сравнивать Сталина с Суворовым. Формы и методы ведения боя в его времена довольно сильно отличались от тех, что были в Великую Отечественную.

А вот, не суть. Когда-то я хорошо играл в Варкрафт 2. Потом неплохо в Старкарфт. А теперь учавствую в бета-тестировании Старкрфта 2. Игры разыне, но изобретальность и рейтинги- всегда в почете.

Человек, одаренный военными талантами Суворова- и в ВМВ нашел бы себя. Ведь не суть- кирасиры или танки. Суть- воля, командование, умение блефовать и умение видеть слабые места противника. Ну, и конечно умение убеждать войска, то если Суворов с нами-то хрен с ними.

Ни один тиран не смог подготовить себе преемника.

Кстати, да. Небольшой контраргумент-я. Я приемник тирана. Но, масштаб не тот.

[QUOTE]Можно сказать, что страна после Сталина развалилась через 40 лет, а можно и сказать, что без Сталина она бы не существовала вообще как суверенное государство.[/
QUOTE]

Мы не можем говорить ни одного, ни второго. Мы просто оцениваем достижения и промахи ИСТОРИЧЕСКИХ персон. Исторических- значит у нас уже нет никакой заинтересованности- кто гений, а кто нечаянно согретый славой. Можно позволить себе быть объективным.

Про гениальность, конечно, можно спорить.

Вот и чудно. Давай ценить компромиссы.

Но он привел великий советский народ к Победе. И за это мы ему благодарны.

Да.

Ты требуешь от него невозможного.

От гениев только этого и требуют.

Вспомните похождения Суворова на берегах реки Рымник.

США - великая держава не благодаря этому тексту (нет, и не вопреки)

Конечно. Просто эти строки выразили то, благодаря чему эта страна стала великой. У меня просили пример гениев- я привел. Они сумели заложить ВЕСЬМА разумные основы державы.

Просто они успешно спекулировали ими же созданными правилами и умудрились создать систему, когда материальные блага готовы продавать за бумагу.

Кто-то должен был...

Победили - это уже великое свершение. Армия Германии на начало войны была сильнее и опытнее.

Верно все сказанное в этих 2х предложениях.

Народ победил не "вопреки" Сталину, он победил под его руководством.

Конечно. Вэлкам ту зе центристкий лагерь. В этом лагере изучают историю такой, какой она есть, а не такой, как она кому-то удобна- чтобы через историю и политику объективизировать собственные предпочтения и страхи.

Да, Сталин таков и был. Он, кстати, еще поляков приказал расстрелять. И, выливая воду- то хохлам голодомор устроит, то пальцы Рокоссовскоу рострощит.

Противоречивый дядька этот Сталин.

Такое мое мнение.

В целом- более чем разумное.

[maestro]

Дранкер

Свободный рынок порождает нищету одних людей и благосостояние других.

Да, наконец-то: кто не работает- тот не ест!

Почему-то фермеры США или Европы не спешат свои продукты везти в страны, где люди голодают.

Потому что их правительство им за это не платит, а там никто не может купить по таким ценам.

А ведь раз есть голод - есть спрос на продукты питания. Этот спрос не удовлетворяется. Значит рынок не работает как следует

Работы ведутся. ГМО идет.

Для греков, которые теперь должны столько денег остальному миру, что им урезают зарплаты?

Протягивай ножки по одежке. Моя фирма сейчас ютится в 4хкомнатной съемной квартире, на головах друг у друга- но зато никому не должны. Будут деньги- будут и нормальные офисные помещения.

Или, виноват- вам опять старую песню, что каждому- по потребностям?

В таком случае я прошу предоставить мне дворец на Мальдивских островах- у меня есть потребность там офис иметь.

Вы нам ресурсы - мы вам деньги, которые мы же и напечатали.

Вы нам- песок, а мы вам- компы и операционки с браузерами, чтобы вы ваши безграмотные писульки с требованиями всеобщей социальной справедливости писали.

Попробуйте свою морковку продать в Европе, Вы сразу столкнётесь с реальностью - свободного рынка для других стран там нет.

Продавайте дешевле- и будут рады. Или придумайте легенду про экологическую чистоту. Но помыть и упаковать- все равно придется. Потому что остальные помыли и упаковали.

А если у вас в процессе помывки и упаковки в 2 раза увеличится стоимость- значит, плохо работаете.

Рынок свободный, но вам здесь со своими товарами делать нечего пока вы не выполните ряд наших условий, которые выполнить в принципе невозможно, если ты живёшь меньше чем на доллар в день.

Скажите это китайцам. Южнокорейцам, сингапурцам. До этого- японцам. А сами сядем на одно место и устроим плач о несправедливости мира.

Вообще-то это называется американская мечта. А Вы говорите русский феномен.

Американская мечта (вкратце)- много-много-много-много-много-много-много-много честно-честно-честно-честно-честно-честно-честно-честно работать и достигнуть успеха вне зависимости от того, с какой стартовой площадки ты стартовал.

Русская мечта- хорошо женится и поднятся. Я почему так уверенно говорю, что русская? Потому что украинская.

Вопрос в том а стоит ли вообще заниматься фермерством, если другие виды деятельности приносят намного больше денег?

Не стоит. Поэтому сельское население мигрирует в города, а производством с/х продукции промышленным способом занимаются считанные проценты населения, обеспечивая себе вполне приемлимые по уровню общества доходы.

Ведь Вы высказали мысль, что настоящие гении не делают больших ошибок. Потом правда оговорились, что небольшие ошибки всё же возможны.

Разумеется. Небольшие. Не размером с Голодомор.

Тогда армии были намного меньше и техника была совсем другой.

Не суть. Когда-то играли в шахматы. Теперь- в Старкрафт. И только.

Гении остаются гениями.

ельзя ли было составить более гениальный текст, так чтобы войны не было?

Нельзя. Все люди рождены равными. Если бы написали, что не равными- это имело бы более серьезные последствия, чем гражданская война-их страна так и не стала бы символом свободы.

Через годы произошла Великая Депрессия в США. Гении её не смогли предвидеть?

А они ее прямо в цитируемом тексте и предвидели. Прочитайте.

Когда приводят тексты Сталина - для многих это почему-то не аргумент.

Потому что они двуличны. Разбитые пальцы рокосовского, репресиии и уверения о том, что лично товарищ Сталин против репресий против опозиции- это события, которые одновременной имели место быть.

Голодомор и росказни о том, что жить стало лучше и веселей- тоже не эпохи отделяли.

С чего бы всерьез воспринимать его речи?

Гражданская война в США принесла множество жертв, но о них забыли, остались только тексты.

Полагаете- войну ради свободы людей и против тех, кто не признавал равенство прав людей вне зависимости от цвета кожи- не стоило устраивать?

Если уж, ради чего и стоило- так ради этого.

[Корниловец]

Дранкер
Полагаете- войну ради свободы людей и против тех, кто не признавал равенство прав людей вне зависимости от цвета кожи- не стоило устраивать?

У вас искаженное представление о причинах гражданской войны в США.
Некоторые штаты CSA запретили рабство раньше, чем USA (Линкольн запретил рабство уже после окончания войны), а на стороне конфедератов воевали негры-добровольцы.
Вопрос о рабстве вообще был последним пунктом в этой войне.
Это была война ради укрепления государственности США и война промышленников с феодалами-поставщиками, выросшая из экономического противостояния между ними, а не война за права каких-то негров - Линкольну и северянам было на них глубоко наплевать.
Негры - это вывеска для таких, как вы, историков.

[Drunker]

А когда еще отдельные одаренные пристегивают к победе жертв Голодомора: "Не было бы Голодомора- не было бы танков"- так я уж и не знаю, что говорить.

Извините, но формулировка была немного другая.

РРѕР»РѕРґРѕРјРѕС РЅР° РЈРєСаине в Рикипедия

"Как среди историков, так и политиков, на данный момент не достигнуто общего мнения в отношении причин, повлекших за собой Голодомор. Существует точка зрения, согласно которой голод в Украинской ССР первой половины 1933 года был вызван сознательными и целенаправленными действиями советского руководства по подавлению этнических украинцев. Одновременно высказывается мнение, что эти события являлись непредусмотренным следствием проведения индустриализации, радикальных экономических реформ и неурожаев в конце 1920-х начале 1930-х годов в СССР."

Суть в том, что устраивали не голодомор, а устраивали индустриализацию. Вы предлагаете кстати нечто похожее:

Не стоит. Поэтому сельское население мигрирует в города, а производством с/х продукции промышленным способом занимаются считанные проценты населения, обеспечивая себе вполне приемлимые по уровню общества доходы.

Для индустриализации нужно было закупить заграницей оборудование и технологии. Взамен СССР мог предоставить только золото и антиквариат, экспроприированные в ходе революции и коллективизации, а также единственный продукт, который тогда в стране производился в больших количествах и был интересен западу - зерно.

Как Вы знаете индустриализация была проведена успешно и довольно быстро.

Голодомор был побочным негативным результатом. Это не значит, что голодомор был единственной возможностью провести индустриализацию, но всё же так уж получилось, что индустриализация в СССР была проведена вот такой дорогой ценой.

Связь между индустриализацией и танками думаю Вы сами сможете провести.

[Томас]

Вы хотите, чтобы я сформулировал своё понимание справедливости? Затрудняюсь ответить сейчас.

Тогда к дискуссии о справедливости мира вернёмся позже, когда вы сможете это сделать.

[Drunker]

Да, наконец-то: кто не работает- тот не ест!

Что Вы там про голодомор говорили? События когда эти слова буквально исполнялись почему-то люди считают трагедией.

Протягивай ножки по одежке. Моя фирма сейчас ютится в 4хкомнатной съемной квартире, на головах друг у друга- но зато никому не должны. Будут деньги- будут и нормальные офисные помещения.

Из последних новостей:

Європарламент схвалив надання Україні кредиту в півмільярда євро

Резолюцію ухвалено на сесії у Страсбургу суттєвою більшістю голосів: 604 проти 37.

Київ зможе скористатися кредитом протягом наступних тридцяти місяців, призначення грошей підтримка платіжного балансу країни та зменшення бюджетного дефіциту. Повернути гроші треба за пятнадцять років, головна вимога відновлення співпраці з МВФ, прозорі процедури та підзвітність при використанні цих фінансів. Кредит ще має затвердити Рада міністрів Євросоюзу.//ICTV

Вы нам- песок, а мы вам- компы и операционки с браузерами, чтобы вы ваши безграмотные писульки с требованиями всеобщей социальной справедливости писали.

Одно другому не мешает, а даже помогает. Но нужно разделять финансовые операции государств и развитие технологий в этих государствах. Когда национальная валюта одной страны становится мировой валютой - это даёт дополнительные выгоды экономике этой страны и вполне логично, что экономика этой страны будет развиваться быстрее, чем экономика других стран. Но справедливо ли это?

Для сравнения можно придуманный пример привести. Вор или точнее мошенник намутил денег. За эти деньги он получил образование и стал своим умением приносить пользу другим людям. На основании этого примера можно сделать вывод, что воровство или мошенничество - это нечто хорошее?

Нельзя. Все люди рождены равными.

Одного веса и роста или что имеется ввиду? Чем отличается сословное неравенство, которое было до капитализма от имущественного неравенства, которое присуще капитализму в связи с институтом наследования и других моментов?

Если бы написали, что не равными - это имело бы более серьезные последствия, чем гражданская война - их страна так и не стала бы символом свободы.

Свободы от чего? Насколько я помню реально там была речь о свободе от английского короля. Вы ждали моей критики тех гениев, пожалуйста:

В ходе обсуждения в него были внесены изменения, в частности был изъят раздел, который осуждал рабство и работорговлю.

Люди равны говорите?

Из 1800 слов документа члены Конгресса выбросили около четверти текста, было заменено несколько фраз и слов и сделано две вставки.

Гениальный текст оказывается нуждался в правке.

Три четверти подписавших нажили свои состояния на торговле и контрабанде. В целом из 56 подписей 13 принадлежали купцам, 8 плантаторам, 28 адвокатам, которые в свою очередь были купцами, плантаторами либо непосредственными представителями тех или других, и 7 представителям различных профессий.

Т.е. банально им нужна было свобода от короля, а то считаться контрабандистами как-то неприкольно с такими деньгами.

[Томас]

Но справедливо ли это?

Так что такое, по-вашему, "справедливость"?

Для сравнения можно придуманный пример привести. Вор или точнее мошенник намутил денег. За эти деньги он получил образование и стал своим умением приносить пользу другим людям. На основании этого примера можно сделать вывод, что воровство или мошенничество - это нечто хорошее?

В рамках описанной вами ситуации - безусловно.

[Drunker]

Тогда к дискуссии о справедливости мира вернёмся позже, когда вы сможете это сделать.

А для Вас это слово имеет какой-то смысл или Вы его пропускаете в текстах как не имеющее никакого смысла?

Если очень упрощённо и касательно темы экономики, то я себе представляю справедливость так: если ты сделал что-то полезное, то должен получить нечто равноценно полезное взамен. Если же ты сознательно сделал что-то вредное, то должен получить наказание.

На практике же получается, что ты можешь сделать что-то вредное, тем самым получив себе что-то полезное. А также на практике обмен бывает неравноценным. И то и другое - несправедливо с моей точки зрения.

[Drunker]

В рамках описанной вами ситуации - безусловно.

Безусловно хорошее?

[Томас]

А для Вас это слово имеет какой-то смысл или Вы его пропускаете в текстах как не имеющее никакого смысла?

Одно другому не мешает. Для меня оно имеет смысл, но в текстах я его пропускаю, как чистой воды разводилово.

Если очень упрощённо и касательно темы экономики, то я себе представляю справедливость так: если ты сделал что-то полезное, то должен получить нечто равноценно полезное взамен. Если же ты сознательно сделал что-то вредное, то должен получить наказание.

А каковы ваши критерии "вредности" и "полезности"? Вот "революция", это вредное или полезное?

На практике же получается, что ты можешь сделать что-то вредное, тем самым получив себе что-то полезное. А также на практике обмен бывает неравноценным. И то и другое - несправедливо с моей точки зрения.

И что вы собираетесь делать с этой несправедливостью?

Безусловно хорошее?

Безусловно можно сделать вывод, что воровство и мошенничество могут кому-то принести принести пользу, следовательно, их, в определенных контекстах, можно назвать богоугодными.

[Smashed]

И эт основание загонять в колхозы, ссылать семьями, лишать политических прав, увольнять с работы и т.п.?
Это раз.

Вообще то здесь мы говорили о уровне преступности и её причинах. Нет, ну если Вы считаете, что советская власть должна была смотреть сквозь пальцы на постоянные конфликты украинцев и поляков и и не наказывать виновных, то я и не знаю, что уже и говорить. И если для Вас, искренними патриотами украинцами (или же поляками) являются те, которые и делали эти конфликты, которые часто приводили к телесным повреждениям, смерти... то я умолкаю.

Колхозы же возникли благодаря другим причинам : это кулачество преимущественно со звериным лицом и повальная бедность населения. Визги некоторых о том, что Сталин и советская власть обворовали народ, глупые. Народ в основной своей массе, за редким исключением, бедствовал. Кого там было обворовывать? Я вас умоляю...

И два: главное.
Не забыли когда пошли под топор западноукраинцы и когда была волынская резня? В 19431944 в зап. Украине - это разгар СССР?

Вообще-то я говорил о конфликтах. Это если мы говорим о преступности в довоенные годы. Если говорить и послевоенных годах, то тут картина страшнее. Поскольку поляков не осталось в зап. Украине после войны, то эти щирие украинцы свою ненависть возмещали на своих же. Да если бы и не так, то за преступление, сделанное в военные годы, надо отвечать, пусть даже и прошло некоторое время. Или не так?

То, что когда из пары миллионов человек полтора миллиона идут под топор, это уже никак не борьба с бытовой преступностью.

Да люди самы ехали на работы в Москву, в Тюменскую область, в Сибирь. Сами. Поэтому о полтора миллионах Вы загнули.

Или для Вас увольнение какого-нибудь профессора и перевод его в лучшем случае в дворники - это не считается ни разу? Это не человек и не сломанная жизнь?

Давайте дело этого профессора. Разберёмся. Не могу осуждать или не осуждать, не ознакомившись с личным делом этого подсудного.

Только имейте ввиду одну маленькую деталь: ни одна судовая система этого мира не идеальна как и не идеальные те, которые стоят на страже закона. Они всего лишь люди и как результат имеем такую статистику: в РФ на сегодняшний день погрешность судовых приговоров 7%, в США - 5%. А это, дорогой Йицхак, тысячи и тысячи невиновных/или же неправильно осужденных людей за решёткой.

О судьбах тех, которые осмелились высказать своё мнение о Холокосте, я и не говорю.