Модератор! Защити наших ветеранов! Они погибали за нас!

[Drunker]

Голодомор- промах. Танки могли бы быть и без Голодомора. Даже колхозы могли бы быть и без Голодомора.

Но было именно так как было и причинно-следственную связь "голодомор - индустриализация - танки" Вы не сможете отрицать. Разве что если отбросить разум.

Это голупость. Не считая того, что устаревших генералов принято с помпой провожать на пенсию. Оттуда они не смогут неверно руководить.

А во время войны они всё-равно будут мобилизованы как ценные опытные кадры.

Кстати, Жуков- тоже конник.

Жуков прошёл Халхин-Гол и знал, что такое "современная война", что такое танки. Так что я не понимаю, что Вы имеете ввиду под конник.

А как же этот.. Как его.. С усами и с трубкой? Ну, который, как Св послушать- величайший гений, сам во все вникал, все понимал, всех выслушивал? Он-то как мог ошибится, притом по свидетельству Сандалова, даже не услышав Шапошникова (опять)? Почему ж руководство страны решило строго по границе строить?

Гении тоже ошибаются.

Всё познаётся в сравнении. Европейские страны вообще за пару дней были захвачены. И населения там было предостаточно, чтобы трупами немцев закидать. Так они наоборот их с цветами встречали. Люди для них ведь не пушечное мясо - вот это гениальные стратеги. А у нас хоть что-то было противопоставить. И это "хоть что-то" теперь критикуют.

Просто про Катынь узнали раньше, чем про Медное.

Ну теперь узнали больше, почему кричат только про Катынь? Геббельс хорошо постарался.

НИкак. Фины вышли на свою старую границу и стали. Блокады это не отменило. Бессмымсленно получилось.

Я ж говорю - не берусь судить. Там наверно больше политические моменты играли роль, чем граница - показать западным странам что-то, повлиять на Германию и т.п. Ну и как с Польшей - продолжение революции - белополяки, белофинны.

[Drunker]

Drunker

А если именно такой подход был единственно возможным способом выиграть войну при тех ресурсах?

Ну, коли под ресурсами иметь в виду мозги руководителей страны, то таки да - такой подход был единственно возможным.

Надо было по ленд-лизу мозгов попросить, а то алюминий да прочую всячину просили. Европейских генералов пригласить порулить в нашу армию, американцев. Они прекрасно умеют воевать - Перл Харбор тому ярчайшее свидетельство.

[maestro]

Дранкер

Но было именно так как было и причинно-следственную связь "голодомор - индустриализация - танки" Вы не сможете отрицать. Разве что если отбросить разум.

Зачем отрицать то, чего не было? И вообще, бремя доказательсв ложится на утверждающего. Потрудитесь доказать такую связь.

А во время войны они всё-равно будут мобилизованы как ценные опытные кадры.

Ну, если ценные и опытные- то буду. Не вижу проблем. А если не очень ценные, но мобилизуют- поставить руководить партизанским движением. Как Ворошилова.

Гении тоже ошибаются.

Все ошибаются. А гении, как раз- нет. Т.е. гения можно обсчитать в магазине на 15 копеек- но свое дело гении секут так, что никогда не ошибаются. Причем- на поколения вперед не ошибаются.

Европейские страны вообще за пару дней были захвачены.

Самая большая страна, располагающаяся целиком в Европе- Украина, де-то так и была захвачена. Как Франция.

Ну теперь узнали больше, почему кричат только про Катынь?

Потому что имя стало нарицательным. Тем более, ревизионисты, как существа ограниченные- только сейчас что-то стали узнавать про Медное : )

Там наверно больше политические моменты играли роль, чем граница - показать западным странам что-то, повлиять на Германию и т.п. Ну и как с Польшей - продолжение революции - белополяки, белофинны.

А вы не смотрите на намерения. Смотрите на результат:
1) Куча жертв
2) Фины на старых границах уже в 1941м
3) Весь мир (в т.ч. Гитлер) убедились в слабости КА
4) Самому страшному сценарию развития событий, блокаде (страшней только сдача)- это не помешало.

Итого- сплошной пролет по всем направлениям.

Не много ль ошибок для гения?

[maestro]

Дранкер

Они прекрасно умеют воевать - Перл Харбор тому ярчайшее свидетельство.

А Перл-Харбор-то причем? Ну, тоже проспали. И что? Чем бы нам этот опыт помог? У нас своих таких полно было.

[Drunker]

Потрудитесь доказать такую связь.

Не стану. Это очевидно.

Ну, если ценные и опытные- то буду. Не вижу проблем. А если не очень ценные, но мобилизуют- поставить руководить партизанским движением. Как Ворошилова.

То то Вы от своих прежних руководителей всё убегали. Извините, что на личное перехожу.

Все ошибаются. А гении, как раз- нет. Т.е. гения можно обсчитать в магазине на 15 копеек- но свое дело гении секут так, что никогда не ошибаются. Причем- на поколения вперед не ошибаются.

Назовите имена признанных Вами гениев и примеры их неошибок.

Не много ль ошибок для гения?

Цепь ошибок привела к положительному результату. Странно? Или для объективности приведёте хоть что-то положительное, что сделал Сталин для Победы?

А Перл-Харбор-то причем? Ну, тоже проспали. И что? Чем бы нам этот опыт помог? У нас своих таких полно было.

Просто для сравнения. А то получается, что только с нашей стороны были ошибки, а все остальные - гении. Но почему-то победили мы.

[Йицхак]

А если именно такой подход был единственно возможным способом выиграть войну при тех ресурсах?

А у советской власти это единственно возможный подход на все случаи жизни. Начиная от субботников, и заканчивая второй мировой.
Бо это принцип её существования: люди - всего лишь расходный материал для воплощения её фантазий.
Прежде думай о родине, а потом о себе (с)

Должен был найтись кто-то, кто взял бы на себя ответственность отдавать такие приказы.

Ну, этого добра в СССР...
Если люди - бараны на убой, то обязательно найдутся и мясники, и козлы, которые этих баранов на скотобойню поведут.

Давайте не будем далеко ходить. Возьмём не войну, а мирное время. В шахтах гибнут шахтёры. Предложите нечто реальное, что свело бы смертность на таких производствах к нулю. В противном случае - это всё то же отношение - погибнут, других наймём, "пушечное мясо". И это не война

А шахтеры в шахту пошли работать добровольно, по собственной инициативе или по приказу партии, под конвоем и с заградительным отрядом, и с расстрелом тех, кто откажется идти?

[Йицхак]

Надо было по ленд-лизу мозгов попросить, а то алюминий да прочую всячину просили. Европейских генералов пригласить порулить в нашу армию, американцев. Они прекрасно умеют воевать - Перл Харбор тому ярчайшее свидетельство.

Победы меряют не по результату отдельного сражения, а по итогам войны.
Например сравнивают потери США в войне с Японией и потери СССР в войне с той же Японией (причем, СССР, в отличие от США, воевавшего уже с полностью деморализованной Японией).

Плачевный будет итог сравнения - не в пользу СССР.
А еще очень полезно сравнить уровень жизни ветеранов ВМВ в США и СССР.
Тут Вы и поймете преимущество американских генералов над советскими.

[MARDUK]

Победы меряют не по результату отдельного сражения, а по итогам войны.
Например сравнивают потери США в войне с Японией и потери СССР в войне с той же Японией (причем, СССР, в отличие от США, воевавшего уже с полностью деморализованной Японией).

Сравнение некорректное - потому, что тогда надо еще и сравнивать Японию с Германией. Так что выйдет все равно не в пользу американцев.

Плачевный будет итог сравнения - не в пользу СССР.
А еще очень полезно сравнить уровень жизни ветеранов ВМВ в США и СССР.
Тут Вы и поймете преимущество американских генералов над советскими.

Причем здесь к генералы к уровню жизни?

[Йицхак]

Сравнение некорректное - потому, что тогда надо еще и сравнивать Японию с Германией.

А почему не длинное с горячим?
Приводите в пример Пирл Харбор - сравниваете военные действия СССР против Японии. Хотите привести в пример военные действия США против Германиии - тогда причем тут Пирл Харбор?

Причем здесь к генералы к уровню жизни?

А они его охраняют, этот уровень жизни. С оружием в руках. И, главное, они дают команды. Можно дать команду занять укрепленный пункт после правильной артподготовки и авиаударов, а можно дать команду занять, например, город Ржев к 1-му мая.
Результат будет разительный.

[MARDUK]

А почему не длинное с горячим?
Приводите в пример Пирл Харбор - сравниваете военные действия СССР против Японии. Хотите привести в пример военные действия США против Германиии - тогда причем тут Пирл Харбор?

Тут речь о другом. На восточном фронте воевало 90% Вермахта, включая все элитные части и подразделения.
Американцы на западе продвигались с куда меньшей скоростью, и воевали в основном против подростков из "Гитлер Югенд".

А они его охраняют, этот уровень жизни. С оружием в руках. И, главное, они дают команды. Можно дать команду занять укрепленный пункт после правильной артподготовки и авиаударов, а можно дать команду занять, например, город Ржев к 1-му мая.
Результат будет разительный.

А вы почитайте про Нормандию. Там как раз в том же духе "взять к первому мая", правда без анти-советских сказок.

[Йицхак]

Тут речь о другом. На восточном фронте воевало 90% Вермахта, включая все элитные части и подразделения.

Аха. Есть правда, есть ложь, а есть статистика (с)

А теперь прозрите меня: какой такой западный фронт существовал с 1940 г. по 1944 г. Ну, чтоб на нем держать войска.
Войска сосредоточены там, где идут бои. Поэтому до высадки союзников 90% на восточном фронте. Как только союзники высадились, так цифирь и изменилась.
Таже самая цифирь, только зеркально обратная по флоту: 90% флота Германия держала против союзников, остальное против СССР. И что?

Американцы на западе продвигались с куда меньшей скоростью, и воевали в основном против подростков из "Гитлер Югенд".

Скорость нужна при ловле блох. А в военных действиях главное не скорость, а максимальное сохранение собственных сил при максимальном насении потерь противнику.

А вы почитайте про Нормандию. Там как раз в том же духе "взять к первому мая", правда без анти-советских сказок.

Там что-то планировали взять ко дню рождения короля или к Дню независимости США?

Не путаете проигранную операцию с идиотским приказом взять укрепленный пункт не в силу боеготовности, а к определенной праздничной дате, наплевав на потери?

[MARDUK]

Аха. Есть правда, есть ложь, а есть статистика (с)

А теперь прозрите меня: какой такой западный фронт существовал с 1940 г. по 1944 г. Ну, чтоб на нем держать войска.
Войска сосредоточены там, где идут бои. Поэтому до высадки союзников 90% на восточном фронте. Как только союзники высадились, так цифирь и изменилась.
Таже самая цифирь, только зеркально обратная по флоту: 90% флота Германия держала против союзников, остальное против СССР. И что?

Какю роль играл немецкий флот на западном и восточном фронте?
Каково соотношение сил Вермахта на западе и востоке?
Почему русские продвигались быстрее против больших и лучших частей противника, чем хваленые американцы?
Почему американцы высадились уже тогда, когда немцы уже фактически проиграли войну?

Скорость нужна при ловле блох. А в военных действиях главное не скорость, а максимальное сохранение собственных сил при максимальном насении потерь противнику.Там что-то планировали взять ко дню рождения короля или к Дню независимости США?

Что бы оккупировать зпадную европу до русских?

Не путаете проигранную операцию с идиотским приказом взять укрепленный пункт не в силу боеготовности, а к определенной праздничной дате, наплевав на потери?

Это где вы такое вычитали?

[maestro]

Дранкер

Не стану. Это очевидно.

Раз не станете- значит нет. Потому что доказывать надо, в принципе, любую связь.

То то Вы от своих прежних руководителей всё убегали. Извините, что на личное перехожу.

Я никогда ни от кого не убегал. Менял место работы- случалось. Но убегать? А человек, который из меня создал того, кем я являюсь сейчас, у нас в организации теперь на почетной и непыльной должности. В связи с тем, что на пенсии давно и уже просто здоровье не выдерживает.

Назовите имена признанных Вами гениев и примеры их неошибок.

Например Кошкин. Компоновка Т34, решения- гениальны. И то, что из-за малого объема башни боевая работа экипажа усложнялась, а ряд агрегоатов (та же коробка передач) в принципе не соотвествовали времени- ничего глобально не портит. Действительно и гении иногда на 15 копеек ошибаются, а часто вынуждены довольствоваться тем, что есть, а не тем, что хотелось бы.

Цепь ошибок привела к положительному результату. Странно? Или для объективности приведёте хоть что-то положительное, что сделал Сталин для Победы?

Вы меня с кем-то путаете. Я не говорил никогда о том, что он ничего положиттельного не сделал. И не говорил, что вопреки Сталину побелдили. Например, гениальный шаг- быстрая эвкуация промышленности.

Но то, что несмотря на все ошибки руководства в начальном периоде войны, страна все же победила- по идее, должен человеку разумному, несколько уменьшить глянец на Портрете Гениального Верховного Главнокомандующего. По идее.

Просто для сравнения. А то получается, что только с нашей стороны были ошибки, а все остальные - гении.

Я такого никогда не говорил. Ошибки совершают все. Просто конкретно тут мы говорим про Сталина. Превозносить его до небес за 9е мая и не замечать прего же просчетов в предвоенныей период и период начала ВОВ- это все же, не мудро.

Но почему-то победили мы.

Там, куча причин. И личный гений товарища ТСалина- имхо, все же не на первом. Вот, если бы наши в Берлине были в конце 42го- тогда да. Тогда просто необъяснимо парадоксальная гениальность имела бы место быть.

[Йицхак]

Какю роль играл немецкий флот на западном и восточном фронте?

На восточном такую же как Вермахт на западе, а на западном - такую же как Вермахт на востоке.
Или считаете, что союзники в море ходили целоваться с национал-социалистами?

Каково соотношение сил Вермахта на западе и востоке?

А такое, какое позволяло войка с восточного фронта снимать и бросать на западный.
Для форумных знатоков - это пальцем по карте за 5 минут, а в реальной жизни это многа месяцев.

Почему русские продвигались быстрее против больших и лучших частей противника, чем хваленые американцы?

Кто Вам эту белиберду сказал? Интернационал-социалисты драпали от национал-социалистов быстрее чем французы - это факт, а вот чтобы наступали быстрее американцев - это откуда?

Почему американцы высадились уже тогда, когда немцы уже фактически проиграли войну?

Вам даже в голову не придет, что США вообще пофиг были разборки СССР и 3-го Рейха. США сделало СССР просто гигантское одолжение - ввязалось в войну, которое СССР сам и начал.

Что бы оккупировать зпадную европу до русских?

Аха. А ленд-лиз они давали, чтобы русских отравить консервами.

Это где вы такое вычитали?

В приказах командования. Берлин также бездарно приказывали взять к 1 мая.
Далее обычно просят привести эти приказы заверенные печатью госархива со справкой лично президента, что печать госархива подлинная - и я у довольствием посылаю нафих.
Понимаю, что грешный человек, но простите великодушно мне эту маленькую слабость - нежелание учить дураков на моих ошибках и за мой счет. Пусть учатся на своих и исключительно за свой счет.

[refidim]

Но то, что несмотря на все ошибки руководства в начальном периоде войны, страна все же победила- по идее, должен человеку разумному, несколько уменьшить глянец на Портрете Гениального Верховного Главнокомандующего. По идее.
Ошибки совершают все. Просто конкретно тут мы говорим про Сталина. Превозносить его до небес за 9е мая и не замечать прего же просчетов в предвоенныей период и период начала ВОВ- это все же, не мудро.

сталин, этот свин виноват во всем..иначе небыло бы войны!
Его обман, его политика довела до войны... немцы шли освобождать от русского диктатора русских! им же во благо!
Я разговаривал со многими ветеранами немцами..вы не знаете многого...Сталин был фашистом похухе гитлера!!!