Готовы ли русские, украинцы и белорусы к объединению?

[Pyatachok]

Улыбнулся.
Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман?

Нас возвышает что поляки нам служили, а унижает что мы служили им? Ну тогда навреное, присоединение Польши к РИ тоже должно было ее, т.е. РИ, возвысить

Первое: ляхами поляки называли сами себя (от прародителя Леха, точно также как радимичи - от Радима, вятичи - от Вячко и т.п.).
И второе: нынешнюю Россию называли Московией не только поляки, А ЖИТЕЛИ ВСЕЙ ЕВРОПЫ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.
Включая и самих жителей этой самой Московии, которые себя называли москвитяне.

Ага, Великий князь Московский и Всея Руси Иоанн Васильевич. Читал. А литвинами называли всех русских, включая жителей ВКЛ?

[Estrella]

Нас возвышает что поляки нам служили, а унижает что мы служили им? Ну тогда навреное, присоединение Польши к РИ тоже должно было ее, т.е. РИ, возвысить

Ой,ну чем же вас так возвышают мысли,что поляки там кому-то служили?
Или унижает,что поляки не служили?
Это всё имперские амбиции.

На самом деле было в истории,что русские служили полякам,а потом стало наоборот.
Ведь не холодно,не жарко на самом деле.

[Йицхак]

Нас возвышает что поляки нам служили, а унижает что мы служили им? Ну тогда навреное, присоединение Польши к РИ тоже должно было ее, т.е. РИ, возвысить

Первое: служба никого не унижает. Во всей Европе рыцари одной страны служили другой.
Второе: термин "русская шляхта" возник не в Московии, но слово "шляхта" Московия переняла со времен Лжедмитрия, особенно сильно влияние Речи Посполитой было при царе Алексее Михайловиче, который, как я уже говорил, даже запретил появляться во дворце в московском платье.
Унижает ли это кого-то? если и унижает, то не более чем современное требование приходить в офис в галстуке, а не косоворотке и называние компьютера - компьютером, а не вычислительной машиной.

Но, понимаю, у советских собственная гордость (с) Допустить, что культура Речи Посполитой была выше, а наиболее образованный слой составляли выходцы ВКЛ (ныне украимнцы и беларусы) никак не возможно, если свято веришь, что Москва- третий Рим, а четвертому не быть(с).

Или я ошибся и есть какая-то другая причина?

Ага, Великий князь Московский и Всея Руси Иоанн Васильевич. Читал.

Не очень вас огорчу, если скажу, что такой титул Иван 4 НИКОГДА не носил? (я о "всея Руси").
Ванюша, в отличие от современных мифотворцев, очень хорошо знал
своё место в Европе и при переписке с Речью Посполитой свою страну даже словом Русь не называл, а себя царем.

А литвинами называли всех русских, включая жителей ВКЛ?

Московиты - иногда всех. Но иногда. Например, когда убивали Лжедмитрия кричали: "На Литву!" имея ввиду тех, кто приехал с Лжедмитрием.
Поляки и жители ВКЛ - только тех, кто жил на территории Литвы (нынешняя Беларусь). Аналогия - сибиряки: сибиряками называют тех, кто живет в Сибири или всех, кто живет в РФ? (риторический вопрос)

[Бастет]

Да какие проблемы с доказательствами? берете указ московского царя Дмитрия (Лжедмитрия) о свободе торговли, например, и читаете там соответствующий термин. Или берете документ московского царя Владислава о принципах правления и читаете соответствующий термин там.

О как. Показательно. Лжедмитрия и Владислава. (Владислав православия не принимал, в Москву не прибыл и венчан на царство не был.)

А возражать на что? Что титул монарха соответствует названию его страны?

На то, что шляхтой называли знать в Московии. То, что Вы привели в качестве документов - смехотворно.

Или Вы в святой уверенности, что в 18 веке давая названия учебным заведениям для знати напрочь забыли слово "дворянство" и решили заменить его первым попавшимся под руку словом "шляхетство"?

Нет, просто в то время Московии уже не существовало. Всего лишь.

Белая Русь - это название Московии для "внутреннего употребления", существовашее еще ДО рождения мифа о существовании некоей страны под названием "Великая Русь".
Но поскольку титул вещь серьезная и в то время являлся официальным названием государства, то в принципе быть не могло, чтобы одно и тоже владение именовалось как два владения (Великая и Белая).

Я что-то говорила о Белой Руси? Или это очередная попытка увести диаог в сторону?

Мне нынче недосуг продолжать прения. До понедельника прощаюсь

[Pyatachok]

Ой,ну чем же вас так возвышают мысли,что поляки там кому-то служили?
Или унижает,что поляки не служили?
Это всё имперские амбиции.

Во, это правильно Думаю ли я что служили, либо что не служили - при любом раскладе у меня имперские амбиции

На самом деле было в истории,что русские служили полякам,а потом стало наоборот.
Ведь не холодно,не жарко на самом деле.

Естественно.

[Pyatachok]

Первое: служба никого не унижает. Во всей Европе рыцари одной страны служили другой.
Второе: термин "русская шляхта" возник не в Московии, но слово "шляхта" Московия переняла со времен Лжедмитрия, особенно сильно влияние Речи Посполитой было при царе Алексее Михайловиче, который, как я уже говорил, даже запретил появляться во дворце в московском платье.
Унижает ли это кого-то? если и унижает, то не более чем современное требование приходить в офис в галстуке, а не косоворотке и называние компьютера - компьютером, а не вычислительной машиной.

Но, понимаю, у советских собственная гордость (с) Допустить, что культура Речи Посполитой была выше, а наиболее образованный слой составляли выходцы ВКЛ (ныне украимнцы и беларусы) никак не возможно, если свято веришь, что Москва- третий Рим, а четвертому не быть(с).

Или я ошибся и есть какая-то другая причина?

Честно говоря, да. Может быть истина за вами а обман за мной, я просто хотел уточнить что же возвышающего в том обмане я должен был увидеть?

Не очень вас огорчу, если скажу, что такой титул Иван 4 НИКОГДА не носил? (я о "всея Руси").
Ванюша, в отличие от современных мифотворцев, очень хорошо знал
своё место в Европе и при переписке с Речью Посполитой свою страну даже словом Русь не называл, а себя царем.

Честно вам скажу, никогда не читал перепуску ГИ ни с Речью, ни с Елизаветой Английской. Только с Курбским отрывки

Московиты - иногда всех. Но иногда. Например, когда убивали Лжедмитрия кричали: "На Литву!" имея ввиду тех, кто приехал с Лжедмитрием.
Поляки и жители ВКЛ - только тех, кто жил на территории Литвы (нынешняя Беларусь). Аналогия - сибиряки: сибиряками называют тех, кто живет в Сибири или всех, кто живет в РФ? (риторический вопрос)

Так Сибирь не государство. А ВКЛ таки, государство.
Просто странно что жители Литвы, называвшие себя литвинами, на самом деле были русские, а жители Руси называли себя московитами. Так же странно как если бы жители Германии стали бы называть себя венграми.

[Йицхак]

О как. Показательно. Лжедмитрия и Владислава.

Бастет, понимаю Вашу тактику "беседы". Будучи пойманой за хвост, что слово "шляхта" вошло в обиход Московии со времен Дмитрия и Владислава, Вам ничего не остаётся как только псевдомногозначительно сказать: "О как. Показательно. Лжедмитрия и Владислава".
Отвечаю: именно о так. И показательно ровно настолько, насколько показательна отсталость Московии, которая даже моду перенимала из ВКЛ.

(Владислав православия не принимал, в Москву не прибыл и венчан на царство не был.)

Это всё?
Не густо.
Впрочем, ну откуда Вам знать, что 31 янв. 1610 г. Сигизмунд 3 Ваза принял московское посольство (Мстиславский, Голицин, Шереметов, Мезецкий, Телепнев) с официальным предложением от Московского царства занять московский трон его сыну Владиславу и подписал соответствующую грамоту.
С этого момента Владислава стали в церквях Московии возглашать как царя, причем титул Великого князя Московского Владислав носил до 1634 года.
А не короновали Владислава, избрав царем, только по одной простой причине: в 1610 году ему было всего-навсего 14 лет, ждали совершеннолетия.

На то, что шляхтой называли знать в Московии. То, что Вы привели в качестве документов - смехотворно.

Какие проблемы? Указ царя - смехотворно, значит - смехотворно. Запрет приходить в московской одежде в Кремль - смехотворно, значит - смехотворно. Оставайтесь и дальше в этом состоянии.

Нет, просто в то время Московии уже не существовало. Всего лишь.

Бастет, я вижду Вас как облупленную - натуру не скрыть, поэтому к чему сии труды? Существовавла и не существовала Московия в 18 в. НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ (хотя никто и не утверждал, что существовала).
ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ с какой вдруг радости, ни с того ни с сего, при наличии русского слова "дворянство" учебному учреждению для знати дали название "шляхетский".
Повертитесь вот здесь, а не в том месте где Вы псевдомногозначительно говорите "оба на!" (ну или как там еще)

Я что-то говорила о Белой Руси? Или это очередная попытка увести диаог в сторону?

Не. Вы о Белой Руси ничего не говорили. Вы вообще понятия не имели, какою страну так называли НА САМОМ ДЕЛЕ.
Вы в основном упражнялись в танцах Вот тут № 474

И последнее: не пытайтесь поднять свой статус способом ведения псевдоинтеллектуальных бесед со мной. Вы - полная невежа в истории.
Св. - тоже, но она хотя бы забавна в своём невежестве. А у Вас и этого нет.

[Йицхак]

Честно говоря, да. Может быть истина за вами а обман за мной, я просто хотел уточнить что же возвышающего в том обмане я должен был увидеть?

Ну возвышающее там было в том, что принять исторический факт - в Московии было принято слово "шляхта" для обозначения благородного сословия со времен Дмитрия и до 18 в. - Вас очень напрягало.
При том, что слова гонорар, компьютер, менеджер и даже прокурор Вы вполне считаете имеющими место быть в российской жизни.
Нет?

Честно вам скажу, никогда не читал перепуску ГИ ни с Речью, ни с Елизаветой Английской. Только с Курбским отрывки

И этого хватит. Найдите в той переписке слово Русь

Так Сибирь не государство. А ВКЛ таки, государство.

Великое княжество Литовское, Жемойстское и Русское - государство. И название этого государства включает название всех ТРЕХ территорий - Литва (ныне Беларусь), Русь (ныне Украина) и Жемайтия (ныне Литва).
А вот Литва - это название территории.

Просто странно что жители Литвы, называвшие себя литвинами, на самом деле были русские, а жители Руси называли себя московитами.

Первое: Московия - не Русь и никогда так себя не именовала. В лучшем случае Белая орда-Белая Русь, прекрасно зная, где Русь настоящая.
Второе: термин "литвин" - не этнический, а территориальный, этнический термин "русин". Пример - Франциск Скорина, который себя называл и литвин (гражданство), и русин (этнос).

Так же странно как если бы жители Германии стали бы называть себя венграми.

Не более странно, чем жители США называют себя американцами, а не англичанами.

[igor_ua]

Очень занятная тема. Спасибо Йицхаку! У меня тесть бывший партработник высокого ранга. До сих пор немного грустит за СССР (ну, может не так сильно как Св.) и любит изучать историю. Он мне на днях очень похожую историю развития Московии рассказывал, только в общих чертах, это был разговор мимоходом, пару минут под тему выборов. Ну, нас запишут в "бандеровцы", интересно куда Йицхака запишут? Наверное врагом народа.

[Йицхак]

Ну, нас запишут в "бандеровцы", интересно куда Йицхака запишут? Наверное врагом народа.

Да уж давно записали: жЫдо-мо$$он, злобно ссорящий братьев - русских и малорусских
Ну, и враг народа (исключительно арийскага), само собой.

[Estrella]

Да уж давно записали: жЫдо-мо$$он, злобно ссорящий братьев - русских и малорусских

Ну да,а братья и рады стараться поссориться.
Главное, это идея,что в ссоре не они виноваты.

[Йицхак]

Ага, Великий князь Московский и Всея Руси Иоанн Васильевич. Читал.

Не очень вас огорчу, если скажу, что такой титул Иван 4 НИКОГДА не носил? (я о "всея Руси").

Николай, а ведь зацепили Вы меня. Специально в переписку полез посмотреть.
Был неправ: Иван 4 титул "всея Руси" во внутренней переписке употреблял.
И когда писал за пределы Московии тоже иногда употреблял, например 2-послание Курбскому, в подзаголовке: благочестивого великого государя царя и великого князя всея Руси...
На что Курбской ему тоже в подзаголовке стал отвечать: краткий ответ на препространнейшее послание великого князя московского...(2-е послание Курбского), или: царю великому московскому на его второе послание от убого Андрея Курбского, князя Ковельского (3-е послание Курбского).
(чтобы понять насмешку подписи "князь Ковельский" надо знать, что Курбской князем Ковельским не был, а был всего лишь старостой Ковельским).

Письмо королеве Елизавете подписано: писана в нашем Московском государстве, в году от создания мира 7079 (т.е. 1570 от Р.Х.), 24 октября.

[Pyatachok]

Ну возвышающее там было в том, что принять исторический факт - в Московии было принято слово "шляхта" для обозначения благородного сословия со времен Дмитрия и до 18 в. - Вас очень напрягало.
При том, что слова гонорар, компьютер, менеджер и даже прокурор Вы вполне считаете имеющими место быть в российской жизни.
Нет?

Естественно считаю. Как и, например, "олигархи" - тоже словечко вполне нерусское и характеризующее современное "благородное" сословие

И этого хватит. Найдите в той переписке слово Русь

Ды там все матерные в основном

Великое княжество Литовское, Жемойстское и Русское - государство. И название этого государства включает название всех ТРЕХ территорий - Литва (ныне Беларусь), Русь (ныне Украина) и Жемайтия (ныне Литва).

Гм. ЕМНИП, территории ВКЛ включали в себя с юга земли чуть ли не до Курска, а вот насчет Харькова и Крыма с прилегающих областей (не помнб где видел эту карту, но если хотите найду) там Украины и не было.
Хотя, ежели территорий три, и названия три, то может и правильно они дали им свободу.

Первое: Московия - не Русь и никогда так себя не именовала. В лучшем случае Белая орда-Белая Русь, прекрасно зная, где Русь настоящая.
Второе: термин "литвин" - не этнический, а территориальный, этнический термин "русин". Пример - Франциск Скорина, который себя называл и литвин (гражданство), и русин (этнос).

Ок. Однако, до монголо-татар, на сей территории жили такие же славяне, как и везде - новгородцы, вятичи и прочие древляне. Однако, с уходом их, т.е. татар, откуда могли появилиться эти самозванцы - "русские", которые выглядят как русские, говорят на русском языке, но на самом деле не русские, а московиты?

Не более странно, чем жители США называют себя американцами, а не англичанами.

Вот то-то и странно. Какие-то московиты называют себя русскими, а "исконно русские" литвины называли себя литвинами. Это все равно как если бы англичане стали называть себя американцами, а нувориши-американцы - англичанами.

Николай, а ведь зацепили Вы меня. Специально в переписку полез посмотреть.
Был неправ: Иван 4 титул "всея Руси" во внутренней переписке употреблял.
И когда писал за пределы Московии тоже иногда употреблял, например 2-послание Курбскому, в подзаголовке: благочестивого великого государя царя и великого князя всея Руси...
На что Курбской ему тоже в подзаголовке стал отвечать: краткий ответ на препространнейшее послание великого князя московского...(2-е послание Курбского), или: царю великому московскому на его второе послание от убого Андрея Курбского, князя Ковельского (3-е послание Курбского).
(чтобы понять насмешку подписи "князь Ковельский" надо знать, что Курбской князем Ковельским не был, а был всего лишь старостой Ковельским).

Письмо королеве Елизавете подписано: писана в нашем Московском государстве, в году от создания мира 7079 (т.е. 1570 от Р.Х.), 24 октября.

Не означает ли это, что титулование себя в то время могло не означать реальной власти над землями? Т.е. назвать себя можно было хоть императором Священной Римской Империи, не имея реальной власти ни над чем; или царем русским Владиславом, к примеру?

Ведь согласитесь, примеры царей при которых была шлахта, вы привели сплошь пропольские: что Лжедмитрий 1-й был польским ставленником, что Владислав, что вообще польский король, который сидел в Польше когда Русью правил, ЕМНИП, Шуйский.
Да и культура шлахтская кроме названия вряд ли чего сказала. Главное ведь в шляхте что? Право вето. Хоть без штанов, но заветил, потому что могу! И все тут. Недаром от них Генрих Валуа слинял. А на Руси такого и близко не было; одно название.

[Йицхак]

Гм. ЕМНИП, территории ВКЛ включали в себя с юга земли чуть ли не до Курска, а вот насчет Харькова и Крыма с прилегающих областей (не помню где видел эту карту, но если хотите найду) там Украины и не было.

Совершенно верно, территория ВКЛ включала не только Курск, но и Смоленск, а порой и Вязьму и вообще почти до Тулы доходила.
Но Крым всегда исключительно татарский, никогда в ВКЛ не входил.
Только причем здесь территория нынешней Украины?

[lemnik]

Как житель окраин "Великои, Малой и Белой Руси"., вмешаюсь в эту дискуссию.
и как всегда на стороне Йицхака.... Вы не удивлены?
И не потому, что он мне друг. Лишь потому, что истина дороже.

В таком государстве, как Речь Посполлита, которую называют сейчас Польшей, сама Польша составляла только 2/3 территории, а поляки лишь половину населения. Накселение Украины, до восстания Б.Хмельницкого было смешаным. Самих украинцев называли тогда русинами (причем всех, а не только жителей Карпат, как сейчас). Многие русины были одновременно польскими шляхтичами и крупными земельными магнатами. Были среди них и знаменитые воеводы (правители областей) Королевства Польского. Породниться с ними было честью для любого шляхтича Речи.
Полковник Войска Польского Б.Хмельницкий вот-вот должен был стать польским шляхтичем, за свои боевые заслуги, но любовная история с женой, служившего с ним польского офицера (шляхтича), вынудила его бежать к запоржцам, где он и поднял бунт.
Это то, что касается Украйны (далеко не все...).
А о том, что литвинами тогда называли беларусов - вот:
слуцкие посады и слободы велели мы все выжечь, а идучи дорогою до Слонима, села и деревни и хлеб и сено по обе стороны жгли и людей побивали и в полон имали, и разоряли совсем без остатку, а у Клецку и на посаде литовских людей побили всех (из донесения воеводы Трубецкого царю Алексею Михайловичу Тишайшему).

Клетск и Слуцк находятся в сотнях км от ближайшего населенного пункта , где проживают литовцы.
Русские тогда уничтожили беларусов больше, чем немцы во II мировую войну. В глубине ВКЛ погиб каждый второй беларус и поляк, а в приграничье 80 (!) %. С таким геноцидом может сравниться лишь одна Черногория, где во II МВ погибло 47% жителей.
лупление домов Божих, что и от татар бывало; а христиан наших, которые в повседневном гонении от униатов пребывали, ныне в вечную неволю забрали, а иных помучали; а какие безделия над честными женами и девицами чинили, писал сторонник русского царя, могилевский полковник Поклонский. Могилевским евреям было приказано взять ценные вещи и якобы для высылки в Польшу выйти из города. В поле их ограбили и уничтожили. Это не о поляках католикоах. Это о православных. А 2/3 беларусов того времени были униатами и протестантами.

Толчек в развитии ювелирного и оружейного дела на Руси дали беларуские ремесленники, которых тогда вывезли почти всех и расселили от Москвы и до Казани. Поляки среди них были в меньшинстве, но именно от беларусов пошли и русские Поляковы. Мои костромские предки тоже.

И правили в ВКЛ вместе со шляхтой польской и жмудской, шляхта бедаруская. Одна фамилия Сапеги чегго стоит. А великий коронный гетман РП Хадкевич, со своими тяжелыми (крылатыми) гусарами. Это не порутчиком Ржевским, а настоящщей беларуской тяжелой кавалерией он командовал. Она покрыла себя славой в боях под Кирхгольмом (совр. пригород Риги Саласпилс).
Фрагмент картины этой битвы. А на конях беларуская шляхта. В кавалерии тогда простонародье служить не могло. Свой конь, оружие, понимаете ли.... И в XIX-м веке гусарами на Руси могли быть только дворяне...

.

Флажки на пиках узнаете. Правда, такие же, как у меня ...

Они, вместе с казаками , отстояли крепость Хотин (под Черновцами ...(!)). Только благодаря хоршей выучке они не понесли больших потерь на узких улицах Москвы, куда на выручку осажденным в Кремле полякам были посланы.

Золотой век беларуской культуры был уничтожен царским нашествием (XVI - XVII века). Вы называете И.Федорова первопечатником? Его этому научил и занимался печатаньем первых его книг беларус, вывезеный из пограниченого Мстиславля - Петр.
А первым , за 35 лет до этого книги на русском (современном, а не церковно-славянском) напечатал протестант из Полоцка Франциск СКОРЫНА.



Это титульный лист "Деяний Апостодов". Почитайте. Переводчик не нужен....

Или это:

Второй акафист после акафиста Иоанну Предтече, По крайней мере, можно утверждать, что Скорина редактировал этот текст, поскольку акафист является акростихом. Первые буквы всех кондаков и икосов складываются в фразу: "Делал доктор Скоринич Францiскус".

Починаеться акафїстъ пресладкому їмени Г(о)с(по)да нашего Ї(су)са Х(ри)ста, глаголемы по вся дни.


Похвала именю Iсусову
Стих а [1].
Дивное имя твое, Ї(су)се Спасе нашъ, недостойными усты воспоминающе, славимъ Тя еже естъ более всякого имени. О имени убо Ї(су)с(о)вѣ всяко колѣно поклонится небесныхъ и земныхъ и преисподних и всякъ языкъ исповесть, яко Г(о)с(по)дь Ї(су)съ Х(ристо)съ вославе Бога Отца. Темъ же вси вернии поемъ Тобѣ аллилуйа.
Стихъ вторы.

И т.д. - Вам понятно все? !525 год.... А первую книгу на русском он издал в Праге еще в 1517 году. Так кто первопечатник?

Требовали документов? Их есть у нас. А вот уподобляться Св. и лить грязь, зная историю по совковой наслышке ... не стоит.