Готовы ли русские, украинцы и белорусы к объединению?

[Йицхак]

Ок. Однако, до монголо-татар, на сей территории жили такие же славяне, как и везде - новгородцы, вятичи и прочие древляне. Однако, с уходом их, т.е. татар, откуда могли появилиться эти самозванцы - "русские", которые выглядят как русские, говорят на русском языке, но на самом деле не русские, а московиты?

Открою Вам страшный секрет: русские в Московии появились только в 18 веке. А до этого местные жители называли себя русины. Например, сын Ивана 4 (Иван Иванович) пишет "Службу" преподобному Антонию Сийскому, и в предисловии к этой "Службе" говорит: "Списано бысть сие многогрешным Иваном русиным".
Правда, тут же следом добавляет "родом от племени Варяска"

Только давайте не путать три разницы: топонимику, самоназвание этноса, и язык.
Русины Руси и русины Московии (московиты) говорили на достаточно разных языках.

И не надо комплексовать: русины жившие, например, в Полоцке или Пинске (а затем и нынешние беларусы) совершенно спокойно называют себя литвинами. Точно также как англичане, прибывшие в Астралию, стали называть себя автралийцы.

[Pyatachok]

Совершенно верно, территория ВКЛ включала не только Курск, но и Смоленск, а порой и Вязьму и вообще почти до Тулы доходила.
Но Крым всегда исключительно татарский, никогда в ВКЛ не входил.
Только причем здесь территория нынешней Украины?

Как целостного государства? Это собственно одна из причин, по которым данный вопрос поднимается. Территория другая, государство - тоже другое; так при чем тут, действительно, та Украина которая сейчас? Есть ли объективные, "справедливые" границы государства, или кто сильнее тот и прав?

[MARDUK]

Вам разница между литвинами (белорусами) и жамойтами (литовцами) все еще не ясна? Курите историю.

Литвинами литовцев называли поляки, к белорусам это не имеет никакого отношения. Так же, я бы настоятельно советовал учебники по истории не курить, а читать.

[Pyatachok]

Открою Вам страшный секрет: русские в Московии появились только в 18 веке. А до этого местные жители называли себя русины. Например, сын Ивана 4 (Иван Иванович) пишет "Службу" преподобному Антонию Сийскому, и в предисловии к этой "Службе" говорит: "Списано бысть сие многогрешным Иваном русиным".
Правда, тут же следом добавляет "родом от племени Варяска"

Только давайте не путать три разницы: топонимику, самоназвание этноса, и язык.
Русины Руси и русины Московии (московиты) говорили на достаточно разных языках.

И не надо комплексовать: русины жившие, например, в Полоцке или Пинске (а затем и нынешние беларусы) совершенно спокойно называют себя литвинами. Точно также как англичане, прибывшие в Астралию, стали называть себя автралийцы.

Ну, комплексов по этому поводу у меня нет совершенно. Просто, действительно интересно. Откуда пришли московтиы в Москву - территорию посреди славянских земель, по сути одного народа, да еще и со своим отдельным языком? Который тем не менее сейчас весьма родственный всем остальным славянским - белорусскому, украинскому. В отличие от польского, который гораздо непохожей - следовательно, расхождение с ними случилось гораздо раньше.
Или вот, например, то что сейчас называется "русины", 100 лет назад могло называться совсем по другому, например, русачи. А что называется русские, тоже могло называться - русачи. Отсюда единство народов, их корней. Я сильно сомневаюсь что хотя бы 100 лет назад слово, которое пишется сегодня как "руський", писалось так же; просто потому что вижу как на глазах меняется стиль, акцент и правила письма.
Одно несомненно: нельзя чтобы чужие народы стали называться похоже (ну, кроме этрусков пожалуй ), зато названия, и языки, вышедшие из одного источника и демонстрирующие прохожесть, однозначно свидетельствуют о родственности.
Вы не согласны?

[Йицхак]

так при чем тут, действительно, та Украина которая сейчас?

При исторической правде. Русь (как территория) - это исторически нынешняя Украина, а не Россия.

Есть ли объективные, "справедливые" границы государства, или кто сильнее тот и прав?

Объективных и справедливых границ не бывает. Бывают установленные границы.

[Pyatachok]

При исторической правде. Русь (как территория) - это исторически нынешняя Украина, а не Россия.

Как она может быть Украиной, если что южнее Курска и западнее Смоленска - это ВКЛ, а Крым так вообще татаре?

Объективных и справедливых границ не бывает. Бывают установленные границы.

Вот и добрались до сердцевины вопроса. Что же копья ломать, если установленные границы - есть? И, когда они изменятся, в любую из сторон, будут существовать только они, а не какие не справдливые и объективные...
Я не прав?

[Йицхак]

Ну, комплексов по этому поводу у меня нет совершенно. Просто, действительно интересно. Откуда пришли московтиы в Москву - территорию посреди славянских земель, по сути одного народа, да еще и со своим отдельным языком? Который тем не менее сейчас весьма родственный всем остальным славянским - белорусскому, украинскому. В отличие от польского, который гораздо непохожей - следовательно, расхождение с ними случилось гораздо раньше.

Пришли оттуда же, откуда англичане, придя в США стали американцами, а в Австралии - австралийцами. Русины, пришедшие из Руси в Залесье=Московию стали московитами.
Но тут маленький нюанс, даже два:
1) американцам или австралийцам никогда в голову не придет заявлять, что это они - самые самистые англичане, а вот те, которые в Англии - это хохлы...эээ...простите, малоангличане.
2) американцы и австралийцы не смешивались в массовом количестве с местным населением, а вот в Залесье-Московии русины составляли меньшинство по сравнению с местным финским населением, смешивались массово и скорее надо говорить, что основа русских - финно-угры, принявшие славянский язык.

зато названия, и языки, вышедшие из одного источника и демонстрирующие прохожесть, однозначно свидетельствуют о родственности.
Вы не согласны?

Почему не согласнен?
Языки вполне родственные. И на этом положено ставить точку.
Но в России это признание тут же влечет следующуие "выводы": значит русские и украинцы один народ - а раз один, то никаких украинцев нет, - а раз украинцев нет, нужно всех присоединить к России.

Разницу заметили между просто выводом и патриотическим бредом?

[Йицхак]

Как она может быть Украиной, если что южнее Курска и западнее Смоленска - это ВКЛ, а Крым так вообще татаре?

А вот так - не всё, что входило в территорию ВКЛ - ныне Украина, и не всё, что входит в территорию Украины - Русь.
Если хотите могу более подробно, по летописям.

Вот и добрались до сердцевины вопроса. Что же копья ломать, если установленные границы - есть? И, когда они изменятся, в любую из сторон, будут существовать только они, а не какие не справдливые и объективные...
Я не прав?

Правы.
Только копья ломают исключительно...эээ..ну, Вы знаете как я их называю, когда в раж войду.
Здравые люди синдромом"старшего брата" не страдают. Да и при разборе вдруг может выясниться, что брат троюродный и не старший ни разу.

[lemnik]

И информация вдогонку.

В 1569 г. на совместном сейме в Люблине между Королевством Польским и Великим княжеством Литовским (ВКЛ), привела к появлению на карте Европы нового государственного образования Речи Посполитой (РП). Статья 2 акта Люблинской унии исходила из того, что "Королевство Польское и Великое княжество Литовское представляют собою уже одно нераздельное и неотделимое тело, а также не отдельную, но одну общую республику, которая соединилась и слилась в один народ из двух государств и двух народов".
Во второй половине XVI первой половине XVII в. монарх РП мог занять престол великого князя литовского лишь с согласия представителей ВКЛ, что подтверждалось особым актом.

Это не всегда соблюдалось ... птому, что Королевством Польским долго правила литовская (жмудская) династия Ягеллонов. И король Польши автоматически был и Великим Князем Литовским.

И еще деталь. Местом проведения сеймов РП стала Варшава. Но с 1673 г. каждый третий сейм следовало проводить в Гродно, на территории ВКЛ (это должно было подчеркнуть равенство обеих составных частей РП). Кстати совершенно не литовский город....

Это все к спору о государственности.

И еще подчеркну, что кроме Магдебургского права у крупных городов (подразумевающего самоуправление горожанами), в РП не было крепостного права к тому времени. Крестьяне, за исключением военнопленных до выкупа, были свободны... Казаки уходили на Сечь (бросая детей и жен), а не сбегали.
А земля продавалась и постепенно все больше сосредотачивалась у магнатов. У тех были деньги на ее скупку... Хочешь работать на земле - арендуй. А купить... слишком дорого. Но в городах и местечках ВКЛ проживала, до русского нашествия, треть населения.

[Pyatachok]

Пришли оттуда же, откуда англичане, придя в США стали американцами, а в Австралии - австралийцами. Русины, пришедшие из Руси в Залесье=Московию стали московитами.
Но тут маленький нюанс, даже два:
1) американцам или австралийцам никогда в голову не придет заявлять, что это они - самые самистые англичане, а вот те, которые в Англии - это хохлы...эээ...простите, малоангличане.
2) американцы и австралийцы не смешивались в массовом количестве с местным населением, а вот в Залесье-Московии русины составляли меньшинство по сравнению с местным финским населением, смешивались массово и скорее надо говорить, что основа русски- - финно-угры, принявшие славянский язык.

Но есть существенная разница. Во-первых, смешение народностей это естественный процесс. Во-вторых, русские, украинцы и белорусы не разделены океаном, как в случае с англичанами и их колониями. Если бы Австралия находилось от о. Британия на расстоянии, ну хотя бы как Уэльс, они по прежнему считались бы такими же англичанами, как жители Белфаста.

Почему не согласнен?
Языки вполне родственные. И на этом положено ставить точку.
Но в России это признание тут же влечет следующуие "выводы": значит русские и украинцы один народ - а раз один, то никаких украинцев нет, - а раз украинцев нет, нужно всех присоединить к России.

Разницу заметили между просто выводом и патриотическим бредом?

Естественно. Но, ведь, если (допустим), это действительно один народ, насильно разобщённый (ну как Восточная и Западная Германия) по разным государствам, то что плохого в идее объединения (а не присоединения)? Теоретически конечно.
Конечно тут и речи быть не может чтобы танками пройти по Крещатику, равно как и передача кормежных земель от украинских олигархов российским, упаси Бог.

[lemnik]

Литвинами литовцев называли поляки, к белорусам это не имеет никакого отношения. Так же, я бы настоятельно советовал учебники по истории не курить, а читать.

MARDUK! Вас собственные гускницы переехали сегодня? Ключи от танка игде?
"По местам!" и не пытайтесь сойти за уммного. Вам не идет....

Беларус Мiкола...

[lemnik]

Или вот, например, то что сейчас называется "русины", 100 лет назад могло называться совсем по другому, например, русачи. А что называется русские, тоже могло называться - русачи. Отсюда единство народов, их корней. Я сильно сомневаюсь что хотя бы 100 лет назад слово, которое пишется сегодня как "руський", писалось так же; просто потому что вижу как на глазах меняется стиль, акцент и правила письма.
Одно несомненно: нельзя чтобы чужие народы стали называться похоже (ну, кроме этрусков пожалуй ), зато названия, и языки, вышедшие из одного источника и демонстрирующие прохожесть, однозначно свидетельствуют о родственности.
Вы не согласны?

Я согласен.
Я на Закарпатье от людей называющих себя русыны слыхал:
" Я ж тобi руської мовою кАжу..."

[Йицхак]

Золотой век беларуской культуры был уничтожен царским нашествием (XVI - XVII века). Вы называете И.Федорова первопечатником? Его этому научил и занимался печатаньем первых его книг беларус, вывезеный из пограниченого Мстиславля - Петр.
А первым , за 35 лет до этого книги на русском (современном, а не церковно-славянском) напечатал протестант из Полоцка Франциск СКОРЫНА.

Совершенно верно. Кстати это класический поазатель "братства" в понимании патриётов и идиётов: при всей демагогии о том, что беларусы - это русские, только малость пожиже, "истинно арийские ценности" рулят - Франциск никогда в российских учебниках истории не назван русским первопечатником.
Не повезло - фамилия непатриотическая, вероисповедание - протестант, а имя так вообще "вражеское". Типа "русский", но так, третьего сорта.
И тут же потоки лицемерия - один народ, один рейх, один фюрер...эээ...простите, один народ, один третий Рим, один президент.

[carbophos]

Если бы Австралия находилось от о. Британия на расстоянии, ну хотя бы как Уэльс, они по прежнему считались бы такими же англичанами, как жители Белфаста.

А Вы с Белфастом ничего не напутали?

[Alex Shevchenko]

Но, ведь, если (допустим), это действительно один народ, насильно разобщённый

А от чего "допустим" ?