Социализм путь развития общества

[Йицхак]

Александр, это Вам. Пионер разъясняет. Он абсолютно верно схватил существо вопроса. Лучше просто нельзя сказать!

Если только в смысле, что всё остальное американцы уже имеют, больше ничего не хочется, сидят в креслах и лениво думают "пепси, или кола? кола или пепси?"

[Йицхак]

Не приписывай мне свои фантазии. Где я сравнил демократию с внешней политикой?

Вот здесь - 1759.

Я говорил о том, что вот демократическая страна - США, вот ее политика - очень негуманная, недемократичная, но достаточно эффективная.

Вот и я об этом: сравниваете демократию - политическую систему страны и внешнюю политику (длинное с горячим).
Какое отношение внутреннее устройство страны (демократия) имеет к внешней политике?

Какая замечательная политическая система.

Судя по потокам эмигрантов из социалистического рая - да. Да и американцы не жалуются.

Я вот киллера нанял тебя убить, например. Я же сам тебя не трону? Я хороший, да?

)))))))))))))))
А Вы - политическая система?

Будут пытать и своих граждан если понадобится, что, кстати, абсолютно правильно.

Будут, бы, вот когда - это всё очень правильные слова. А пока, в суровой реальности - немножко иначе.

Как раз скоро выходит замечательный фильм про это -"Немыслимое".

Да. И это правильно изучать мир по краткому курсу истории ВКП(б) и кину "Немыслимое".
Народ, читающий газету "Правда" - непобедим (м)

[Томас]

Что чем больше убьют, тем больше, соответственно, будет раскрыто.

При прочих равных условиях, оно может быть и так. Но в нашем случае условия не равные. С одной стороны страна, большинству жителей которой пофиг на то, что происходит на другой стороне шарика. А с другой - страна, руководство которой, во чтобы то ни стало хочет доказать своему населению, что у них не хуже, чем у людей. И кто, позвольте спросить, в этой ситуации скорее начнет жонглировать статистикой? Ответ очевиден.
А Америка НИКОГДА не мерилась письками с СССР и Россией. Это качественно разные уровни. Мясокомбинат и колбаса. И так в новейшей истории было всегда. СССР когда-то - это Алькаида сегодня. Назначенный враг №1. Этакий образ могучего бородатого медведя, которым пугают западного обывателя, чтоб совсем не заснул.

[Pioneer]

Я Вас умоляю. Вы понятия не имеете как рисуют такую статистику.
Более того, Вы в упор не знаете, что совкое законодательство имеет статьи, которые натуральное убийство убийством не считают, например причинение тяжких телесных повреждений, повлекших смерть.
Это в совке - не убийство. А в США - убийство. Вот и вся разница в статистике.

Может ты сделаешь сравнительный анализ уголовных кодексов СССР и США того времени, потом будешь говорить, в чью пользу статистика изогнется?
А то очень глупо выглядит.

[жаннакул]

Прекрасно, просто прекрасно.
Откуда вы все это берете?
Только когда вспоминают о пытке преступников в СССР - это почему-то вызывает бурю эмоций и всех ужасно удивляет.

Не смотря на то, что Рокоссовский к 1937 году был уже состоявшимся боевым офицером, но внимание на себе «карающей десницы» Сталина он ощутил в полной мере. В связи с репрессиями военных кадров, его (наряду с командармом первого ранга И.П. Беловым, комкорами И.К. Грязновым, Н.В.Куйбышевым и другими) оговорил командарм 2-го ранга М.Д. Великанов под тяжестью пыток НКВД. Рокоссовский был обвинен причастным к военно - фашистскому заговору и связи с японской разведкой.
Попав в тюрьму, Рокоссовский уже не надеялся выйти живым, но благодаря силе духа, держался, знал, что если подпишет - верная смерть. Во время пыток ему выбила 9 зубов, сломали 3 ребра, молотком отбили пальцы ног. Но нужных показаний арестованный Рокоссовский не давал.
Чтобы морально его сломить, тюремщики дважды инсценировали расстрел Константина Константиновича. Его выводили вместе с другими заключенными, ставили у края ямы, гремел оружейный залп. Справа и слева в яму падали люди сам Рокоссовский оставался стоять.
Концом тюремных пыток явились несколько причин: категорический отказ полка, где служил Рокоссовский до сентября 1937 года, о требовании «особистов» «Собрать компромат на Константина Константиновича Рокоссовского». Они прекрасно понимали, что, обвиняя Рокоссовского, становятся его соучастниками и вскоре могли бы находиться в соседней камере с командиром.

[жаннакул]

Почему они признавались?

Между великой чисткой, жертвами которой стали сотни тысяч человек, и открытыми процессами, на которых было немногим более полусотни подсудимых, существовала двусторонняя связь. Процессы с их глобальными подлогами явились кульминацией великой чистки. В свою очередь без этих процессов, на которых устами широко известных в стране и во всем мире политических деятелей признавалось существование грандиозных заговоров, не мог бы реализоваться массовый террор.
Подсудимые показательных процессов не могли не предполагать, что своими "признаниями" они открывают дорогу массовым репрессиям - как против тех, кого они прямо называли в качестве своих сообщников, так и против множества неизвестных им людей, которые неизбежно будут зачислены в разряд исполнителей их указаний о терроре, вредительстве и шпионаже. Еще в преддверии своего ареста Бухарин прямо указывал: "Одна моя ни в чем не повинная голова потянет еще тысячи невиновных. Ведь нужно же создать организацию, бухаринскую организацию"[1]. Подобно этому, и другие подсудимые показательных процессов - люди, достаточно искушенные в политике, - не могли не сознавать своей политической и моральной ответственности за "признания", обрекавшие на гибель не только их самих, но и множество других ни в чем не повинных людей.
Признания в чудовищных преступлениях были столь невероятны, что породили многочисленные версии об их причинах. Одной из них была версия, согласно которой в судебном зале находились "двойники" подсудимых - загримированные актеры. Об этом мы можем прочесть, например, в воспоминаниях А. Лариной, Н. Иоффе, К. Икрамова. Легенды и апокрифы такого рода десятилетиями бытовали в кругах советской интеллигенции.
Другая версия сводилась к тому, что признания были добыты применением химических препаратов, подавлявших волю подсудимых. Эта версия наиболее отчетливо выражена в рассказе "Букинист" В. Шаламова, в котором излагается беседа автора с неким капитаном НКВД Флемингом. Репрессированный, подобно тысячам других чекистов, Флеминг говорил в лагере автору "Колымских рассказов":
- Ты знаешь, какая самая большая тайна нашего времени?
- Какая?
- Процессы тридцатых годов. Как их готовили. Я ведь был в Ленинграде тогда. У Заковского. Подготовка процессов - это химия, медицина, фармакология. Подавление воли химическими средствами. Таких средств - сколько хочешь. И неужели ты думаешь, если средства подавления воли есть - их не будут применять. Женевская конвенция, что ли?

[жаннакул]

Сам Шаламов явно был склонен присоединиться к суждениям своего собеседника. Комментируя его слова, он писал: "Здесь и только здесь тайна процессов тридцатых годов, открытых процессов, открытых и иностранным корреспондентам и любому Фейхтвангеру. На этих процессах не было никаких двойников. Тайна процессов была тайной фармакологии".
Эту версию как более достоверную Шаламов противопоставлял версии о "физиках", т. е. мастерах физических пыток, добивавшихся с их помощью признаний на открытых процессах. "Физики, - писал он, - могли обеспечить материалом "особые совещания", всяческие "тройки", но для открытых процессов школа физического действия не годилась. Школа физического действия (так, кажется, у Станиславского) не смогла бы поставить открытый кровавый театральный спектакль, не могла бы подготовить "открытые процессы", которые привели в трепет все человечество. Химикам подготовка таких зрелищ была по силам"[2].
Тем не менее версия о физических пытках как главной причине признаний имеет до сих пор немало сторонников. Согласно этой версии, признания на открытых процессах диктовались страхом подсудимых перед еще более страшными истязаниями в случае отказа подтвердить на суде показания, данные на предварительном следствии. Сегодня, когда обнародованы материалы многих следственных дел, а также многочисленные воспоминания людей, прошедших через ад сталинских тюрем, мы вправе усомниться в справедливости этой версии. Известно, что многие жертвы НКВД, пройдя через самые страшные пытки, отказывались признать себя виновными в приписываемых им преступлениях и тем более - называть имена своих "соучастников". Автору этой книги довелось встречаться с некоторыми из таких людей, не поддавшихся пыткам во имя сохранения своего человеческого достоинства и нежелания клеветать на других. Одним из них был инженер московского завода "Каучук" Д. Б. Добрушкин, прошедший через двухгодичное следствие, в ходе которого он лишился зрения на один глаз. Тем не менее он не дал ни одного признательного показания, в силу чего оказался в 1939 году в числе тех, кто вышел на свободу, попав в бериевский "обратный поток"[3].
Еще больше было тех, кто на суде отвергал свои показания, выбитые на предварительном следствии. Такое происходило, правда, только на закрытых судах, где отказ от ложных показаний, как правило, ничего не менял в судьбе подсудимых. На публичных процессах такое поведение могло дать огромный политический эффект. И следователи, и их жертвы не могли не понимать, что у "строптивых" подсудимых открытых процессов будет больше возможностей, да и просто физических сил для опровержения своих "признаний", чем на закрытых судах: ведь на показательных процессах подсудимые должны были иметь относительно благополучный вид; поэтому за несколько дней до суда их избавляли от пыток, хорошо кормили, лечили и т. д.
Главные подсудимые показательных процессов, будучи искушенными политическими деятелями, не могли не представлять, какой риск представляла организация таких процессов для Сталина. Безусловно, отчет в таком риске отдавали себе и сам Сталин и его опричники. Отказ на судебном заседании от "признаний" мог бы сорвать всю грандиозную провокацию и ослабить большой террор в целом. Поэтому подготовка к открытым процессам велась путем тщательного отбора единиц из сотен кандидатов в подсудимые.

[жаннакул]

На московских процессах отсутствовали две группы репрессированных. К первой относились не сломленные, ни разу не капитулировавшие оппозиционеры, которых никакими средствами нельзя было побудить к "сотрудничеству" со следствием. Такие люди, не замаравшие себя отступничеством от своих убеждений и считавшие Сталина могильщиком революции, прямо заявляли своим тюремщикам о своей ненависти к Сталину и его режиму или же вообще отказывались давать какие-либо показания.
Вторая группа включала искренних сталинистов, которые считали вымогательство ложных показаний делом "врагов", пробравшихся в НКВД и сознательно истреблявших лучших людей страны. В докладе Хрущева на XX съезде КПСС приводились документы, свидетельствовавшие, что даже видные партийные деятели оказывались в плену этой версии (либо использовали ее в целях отказа от собственных показаний). Так, после продолжавшегося более года следствия и перенесенных жесточайших пыток полностью отказался на суде от своих признательных показаний кандидат в члены Политбюро Рудзутак, который добился внесения в судебный протокол следующего заявления: "Его единственная просьба к суду - это довести до сведения ЦК ВКП(б) о том, что в органах НКВД имеется еще не выкорчеванный гнойник, который искусственно создает дела, принуждая ни в чем не повинных людей признавать себя виновнымии Методы следствия таковы, что заставляют выдумывать и оговаривать ни в чем не повинных людей, не говоря уже о самом подследственном"[4].
Аналогичным образом вел себя и другой кандидат в члены Политбюро Эйхе, описывавший в письме Сталину чудовищные истязания, с помощью которых у него были выбиты показания на других партийных руководителей. Эйхе просил доследовать его дело "не ради того, чтобы меня щадили, а ради того, чтобы разоблачить гнусную провокацию, которая, как змея, опутала многих людей, в частности и из-за моего малодушия и преступной клеветы"[5]. Характерно, что в этом письме Эйхе объяснял предъявление ему лживых обвинений не только "гнусной, подлой работой врагов партии и народа", но и оговором его "троцкистами", стремившимися таким способом отомстить ему за санкции на арест своих единомышленников, которые он давал, находясь на посту секретаря Западносибирского крайкома партии.
Любой человек, переживший когда-либо предельную физическую боль, согласится, что в такие минуты ради избавления от нее он может оказаться способным на самые иррациональные шаги, включая признания в несуществующих преступлениях. Но это не означает, что такие признания он будет готов подтвердить и в дальнейшем. Поэтому, даже выбив требуемые показания, следователи могли предполагать, что на открытых процессах обвиняемые расскажут о том, с помощью каких приемов были получены их "признания". Сталину и его сатрапам (которые в данном случае непременно поплатились бы головой) нужна была абсолютная уверенность в послушном поведении подсудимых на показательных процессах.

[жаннакул]

Видимо, из-за того, что признаний от подследственных не удалось добиться самыми зверскими пытками, либо из-за отсутствия уверенности следователей в том, что добытые ими показания будут "закреплены" подсудимыми на суде, сорвались многие замышлявшиеся открытые процессы. В докладе Хрущева на XX съезде рассказывалось о подготовке процесса "запасного центра", в который предполагалось включить Эйхе, Рухимовича, Межлаука и др.; процесса "ленинградского центра", якобы состоявшего из бывших руководителей Ленинградской партийной организации[6]. Сегодня известно, что сорвались также готовившийся "коминтерновский процесс" (с участием Пятницкого), "комсомольский процесс" (с участием Косарева) и др. Предполагавшиеся кандидаты в подсудимые этих процессов были судимы закрытыми судами. В подавляющем большинстве они не избегли собственной гибели, но по крайней мере избежали позора "признаний" на открытом суде.
Конечно, сама тюремная обстановка и инквизиторские методы следствия не могли не побуждать множество людей к ложным показаниям. Определенную параллель с событиями 1937 года представляют события 80-х годов в Узбекистане. В то время, как по всей стране прокатывался вал публичных разоблачений преступлений полувековой давности, в этой республике аналогичные преступления вершили два авантюриста - Гдлян и Иванов и возглавляемые ими следственные группы. Чутко уловив новую политическую конъюнктуру, они ловко использовали нараставшее возмущение народа коррупцией, взяточничеством и казнокрадством, втянувшими в свою орбиту десятки и сотни тысяч людей. В этом отношении своеобразное "первенство" принадлежало Узбекистану, где на приписках хлопка даже "маленькие люди" из заготконтор и т. д. наживали миллионы рублей, которыми делились с высокопоставленными бюрократами, закрывавшими глаза на эти преступления. Однако Гдляну и Иванову было недостаточно найти действительных преступников, им требовалось непременно замарать обвинениями в получении или даче взяток всех партийных и советских работников республики и протянуть от них нити в Москву, "доказать", что от узбекских руководителей получали взятки члены Политбюро ЦК КПСС и лица, возглавлявшие союзные правоохранительные органы.
Система "доказательств" строилась Гдляном и Ивановым - вполне в духе 1937 года - только на показаниях обвиняемых, добывавшихся методами, также идущими от ежовской традиции, - за исключением прямых физических истязаний, которые следователи 80-х годов применять не решались. Оговоры и самооговоры вынуждались угрозами расстрела и расправы над родственниками подследственных (многие из этих родственников действительно арестовывались, нередко - целыми семьями), отказом в медицинской помощи, подселением сокамерников, избивавших людей, от которых не удавалось добиться "нужных" показаний. Широко применяя шантаж и запугивание, грубость и издевательства по отношению к беззащитным людям, следователи нередко заставляли их (в том числе и действительных преступников) писать показания под свою диктовку или вписывать туда "нужные" имена. Зачастую протоколы допросов, которые подследственным оставалось только подписать, заготавливались заранее. За дачу ложных показаний арестованным обещали свободу и освобождение от всякого наказания.http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume4/xx.html

[Pioneer]

Вот здесь - 1759.

И где там сравнение? Это, как бы выразиться, предпосылка и следствие что ли.

А Вы - политическая система?

Любое правительство (сюрприз!) состоит из людей.
Политическая система вам не идеальный газ.

Будут, бы, вот когда - это всё очень правильные слова. А пока, в суровой реальности - немножко иначе.

И как же? Нешто США не пытают собственных граждан?

Да. И это правильно изучать мир по краткому курсу истории ВКП(б) и кину "Немыслимое".
Народ, читающий газету "Правда" - непобедим (м)

Кино (сюрприз!) снимают люди для людей о человеческих отношениях.
А мир можно изучать и по капле воды, достаточно знать, куда смотреть.

[Pioneer]

При прочих равных условиях, оно может быть и так. Но в нашем случае условия не равные. С одной стороны страна, большинству жителей которой пофиг на то, что происходит на другой стороне шарика. А с другой - страна, руководство которой, во чтобы то ни стало хочет доказать своему населению, что у них не хуже, чем у людей. И кто, позвольте спросить, в этой ситуации скорее начнет жонглировать статистикой? Ответ очевиден.

Очевиден только тебе.

А Америка НИКОГДА не мерилась письками с СССР и Россией. Это качественно разные уровни. Мясокомбинат и колбаса. И так в новейшей истории было всегда. СССР когда-то - это Алькаида сегодня. Назначенный враг №1. Этакий образ могучего бородатого медведя, которым пугают западного обывателя, чтоб совсем не заснул.

Да ну? А холодная война то была хоть?

Вопрос тебе. Ты русский? В России живешь?

[жаннакул]

Пыточная тюрьма Сталина
Новая Газета | № 137 от 9 декабря 2009 г. | Пыточная тюрьма Сталина

[Pioneer]

Пыточная тюрьма Сталина
Новая Газета | № 137 от 9 декабря 2009 г. | Пыточная тюрьма Сталина

Вот как. Оказывается, людей пытают.
Так может ничего особенного в этом и нет?
Может, за дело пытают? Может, что-то важное узнать хотят? Обстоятельства готовящегося преступления, например. Или где пытаемый бомбу заложил. Или где заложников прячет.

[жаннакул]

Вот как. Оказывается, людей пытают.
Так может ничего особенного в этом и нет?
Может, за дело пытают? Может, что-то важное узнать хотят? Обстоятельства готовящегося преступления, например. Или где пытаемый бомбу заложил. Или где заложников прячет.

Статью-то почитайте...Кто бомбы при сталине закладывал? Хоть одного назовите. Ягода с ежовым что ли ? Работала машина устрашения и уничтожения, перемалывала всех, на кого показывали пальцем...

[Pioneer]

Статью-то почитайте...Кто бомбы при сталине закладывал? Хоть одного назовите. Ягода с ежовым что ли ? Работала машина устрашения и уничтожения, перемалывала всех, на кого показывали пальцем...

Господи Иисусе, да при чем тут бомбы, не о бомбах же речь в конце концов!
Речь о легитимности применения пыток в конкретных случаях.
И еще, на секунду, у нас в стране была революция. У любой революции есть противники, реакционеры и т.п. После любой революции следуют репрессии, человеческие жертвы. И наша - не исключение.