Кто и зачем строил пирамиды

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Arigato
    Православный атеист

    • 02 May 2009
    • 6226

    #91
    Кристофер Данн. Загадка древних египетских машин

    Советую почитать, интересные факты. Некоторые цитаты:

    Поскольку я сам многократно работал с медью и разбираюсь в технологических изысках, подобное утверждение ничего кроме смеха у меня не вызывает. Можно, конечно, «закалить» медь, неоднократно ударяя или даже деформируя ее. Однако после достижения определенной твердости медь начнет раскалываться и рассыпаться на куски. Поэтому при работе с медью хоть сколько-нибудь продолжительное время ее необходимо периодически обжигать или смягчать для обеспечения ее целостности. Но даже после укрепления таким способом медь отнюдь не способна обрабатывать гранит. Самый твердый существующий на сегодня медный сплав, это бериллий-медь. Нет никаких оснований предполагать, что древние египтяне обладали этим сплавом, но даже если бы и обладали, то и это не приблизило бы нас к пониманию процесса этот самый твердый сплав недостаточно тверд для обработки гранита. К тому же медь преимущественно описывается исследователями как единственный металл, доступный во времена строительства Великой пирамиды.
    Египтологи считают неправдоподобным любое рассуждение, предполагающее использование на строительстве пирамид машин, а не ручного труда. Вообще-то, по большому счету, они не допускают у строителей пирамиды даже наличия интеллекта, достаточного для изобретения и использования простого колеса. При таком подходе весьма забавно, что культура, обладающая технической способностью просверливать отверстия в твердом диорите, никогда не задумывалась о колесе.
    Хотя древним египтянам отказывают даже в знании простого колеса, свидетельства доказывают, что у них было не только колесо, но и более сложное его использование. Свидетельства работы фрезерного станка отлично заметны на некоторых из артефактов, размещенных в Каирском музее, так же как на тех, что были изучены Петри. Два куска диорита из собрания Петри были определены им как обработанные на фрезерном станке.
    Древние строители пирамиды использовали технику для сверления отверстий, которая обычно известна как «трепанация». Эта техника оставляет сердцевину цилиндрической формы в высверленном канале и сама по себе является эффективным технологическим средством. По достижении необходимой глубины для несквозных отверстий центральный цилиндр из отверстия выламывается. Применение такого метода заметно не только в отверстиях, которые исследовал Петри, но и на обнаруженных археологами «цилиндрах», выломанных древними мастерами после «трепанирования».
    Такая инверсия имела бы место при стандартной машинной обработке. В 1983 г. Дональд Ран (Rahn Granite Surfase Plate Co, Дэйтон, штат Огайо) сказал мне, что алмазные свёрла, вращающиеся со скоростью 900 оборотов в минуту, проникают в гранит со скоростью 1 дюйм (2,54 см) за 5 минут. В 1996 Эрик Лейтер (Trustone Corp.) сказал мне, что эти параметры с тех пор не изменились. Скорость подачи современных свёрл, таким образом, составляет 0,0002 дюйма (0,005 мм) за оборот, демонстрируя, что древние египтяне были способны сверлить гранит со скоростью подачи, которая была в 500 раз больше (или глубже за один оборот сверла), чем современные сверла.
    Информация для тех, кто все еще способен верить в «официальную» хронологию развития металлов признавать медь металлом, используемым для обработки гранита равносильно утверждению, что алюминий можно обрабатывать при помощи долота, вылепленного из масла. Отсюда следует более выполнимый и логически обоснованный вывод, который дает ответ на вопрос о методах, использованных древними египтянами во всех аспектах их работы.
    Точность этих артефактов очевидна и не случайна. Даже если не задаваться вопросом, как они были созданы, мы все равно еще не ответим на вопрос зачем была нужна такая точность. Открытие новых данных неизменно поставит перед нами новые вопросы. Вполне естественно в этом случае спросить: «Где эти машины?» Машины это инструменты. Вопрос этот можно задавать сколько угодно и кому угодно, а особенно тем, кто верит, что использовались какие-нибудь другие методы. Правда заключается в том, что для объяснения любой теории о постройке пирамид или создания гранитных коробов никаких подходящих инструментов не были найдено вообще! Больше восьмидесяти пирамид было обнаружено в Египте, а инструменты, которыми их строили, никогда не были найдены. Даже если мы примем положение, что медные инструменты способны создавать эти невероятные артефакты, немногие найденные медные орудия не составят того количества, что использовались бы, если бы каждый каменщик, работавший на пирамидах только на участке Гиза, имел бы один или два инструмента. Одна только в Великая пирамида, согласно оценкам, состоит из 2.300.000 известняковых и гранитных каменных блоков, весящих от 2-х до 70 тонн каждый. Это гора артефактов, и нет никаких инструментов, способных объяснить ее создание.
    С таким убедительным собранием артефактов, доказывающих существование высокоточных машин в древнем Египте, идея о строительстве Великой пирамиды некоей развитой цивилизацией, которая обитала на Земле еще раньше, становятся более допустимыми. Я не утверждаю, что эта цивилизация была более чем наша развита технологически, но, кажется, в отношении уровня работы мастеров и строительства она превышала наши способности. Огромные части чрезвычайно твердой вулканической породы, выглядящие продукцией точной машинной обработки, совсем не вяжутся с представлениями о рутинной ручной работе.

    Комментарий

    • Bujim
      Истинное направление

      • 14 January 2009
      • 14410

      #92
      Поскольку я сам многократно работал с медью и разбираюсь в технологических изысках, подобное утверждение ничего кроме смеха у меня не вызывает.


      Ага, медь настолько плоха что до обработки железа из неё делали оружие. Х)

      Египтологи считают неправдоподобным любое рассуждение, предполагающее использование на строительстве пирамид машин, а не ручного труда.

      Автор просто ацки отжигает! Видать он просто не знает что такое машина и представляет машину как нечто сверхестесственное, хотя в то же время простейшая ветряная мельница - тоже машина, или осёл ходящий по кругу и вращающий колесо бура.

      Свидетельства работы фрезерного станка отлично заметны на некоторых из артефактов, размещенных в Каирском музее, так же как на тех, что были изучены Петри. Два куска диорита из собрания Петри были определены им как обработанные на фрезерном станке.


      Тоже опять же, фрезерную обработку легко получить при помощи элементарных механизмов. Но афтару так и видицца 5ти-координатный фрезер с ЧПУ.

      Древние строители пирамиды использовали технику для сверления отверстий, которая обычно известна как «трепанация». Эта техника оставляет сердцевину цилиндрической формы в высверленном канале и сама по себе является эффективным технологическим средством. По достижении необходимой глубины для несквозных отверстий центральный цилиндр из отверстия выламывается.


      И чо? Элементарно, Ваксон!

      Такая инверсия имела бы место при стандартной машинной обработке. В 1983 г. Дональд Ран (Rahn Granite Surfase Plate Co, Дэйтон, штат Огайо) сказал мне, что алмазные свёрла, вращающиеся со скоростью 900 оборотов в минуту, проникают в гранит со скоростью 1 дюйм (2,54 см) за 5 минут. В 1996 Эрик Лейтер (Trustone Corp.) сказал мне, что эти параметры с тех пор не изменились. Скорость подачи современных свёрл, таким образом, составляет 0,0002 дюйма (0,005 мм) за оборот, демонстрируя, что древние египтяне были способны сверлить гранит со скоростью подачи, которая была в 500 раз больше (или глубже за один оборот сверла), чем современные сверла.

      откуда взялась эта цифра "500"?

      Информация для тех, кто все еще способен верить в «официальную» хронологию развития металлов признавать медь металлом, используемым для обработки гранита равносильно утверждению, что алюминий можно обрабатывать при помощи долота, вылепленного из масла. Отсюда следует более выполнимый и логически обоснованный вывод, который дает ответ на вопрос о методах, использованных древними египтянами во всех аспектах их работы.


      Народ говорит "вода и камень точит". Афтару незачет за эмоциональность!

      Точность этих артефактов очевидна и не случайна. Даже если не задаваться вопросом, как они были созданы, мы все равно еще не ответим на вопрос зачем была нужна такая точность. Открытие новых данных неизменно поставит перед нами новые вопросы. Вполне естественно в этом случае спросить: «Где эти машины?» Машины это инструменты. Вопрос этот можно задавать сколько угодно и кому угодно, а особенно тем, кто верит, что использовались какие-нибудь другие методы. Правда заключается в том, что для объяснения любой теории о постройке пирамид или создания гранитных коробов никаких подходящих инструментов не были найдено вообще! Больше восьмидесяти пирамид было обнаружено в Египте, а инструменты, которыми их строили, никогда не были найдены. Даже если мы примем положение, что медные инструменты способны создавать эти невероятные артефакты, немногие найденные медные орудия не составят того количества, что использовались бы, если бы каждый каменщик, работавший на пирамидах только на участке Гиза, имел бы один или два инструмента. Одна только в Великая пирамида, согласно оценкам, состоит из 2.300.000 известняковых и гранитных каменных блоков, весящих от 2-х до 70 тонн каждый. Это гора артефактов, и нет никаких инструментов, способных объяснить ее создание.
      Оппа! А где же монолиты в 600 тонн? Х)

      1. А действительно, где машины?
      2. И где машины на которых изготавливались машины для резки камня?
      3. Где машины для изготовления инструментов?
      4. Для заточки инструментов?
      5. Где измерительные машины?
      6. Где в конце концов домны для плавления металлов?
      7. Где, блин, эти все литейни, прокатные станы, пресса, молоты, фрезеры, сверлильные, строгальные, протяжные, токарные и тд станки?!!!
      8. Опять же чем эти машины приводились в движение? Где электростанции? Нефтеперегонные заводы? Атомные электростанции? Угольные шахты?
      9. Где эти все школы в которых готовили конструкторов, технологов, инструментальщиков, материаловедов, химиков, электриков, электронщиков, слесарей?

      Афтар бредит - дескать знание утеряно. Ага, и вместе со знанием все артефакты растворились в воздухе вплоть до поломаной фрезы или фляги со смазкой. Что ж, надо верить. Х)

      Я не утверждаю, что эта цивилизация была более чем наша развита технологически, но, кажется, в отношении уровня работы мастеров и строительства она превышала наши способности.


      Тю, так и сейчас мастерство каменщика превышает мастерство профессора-недоучки с претензиями на мега-открытие. Другое дело что выводы надо делать правильные.
      О;-( ЭТОТ ПОСТ МОЖЕТ ОСКОРБИТЬ ЧУВСТВА ВЕРУЮЩИХ! О;-(

      Позаботьтесь о людях, а всемогущий сам о себе позаботится.

      (с) Курт Воннегут. "Сирены Титана".

      Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius Убивайте всех! Господь узнает своих!
      (с) Арнольд Амальрик

      Суть же скверные мольбища их: лес и камни и реки и болота, источники и горы и холмы, солнце и месяц и звезды и озера, всякой всякой твари поклоняются яко богу и чтут. (с) новгородский архиепископ Макария

      Комментарий

      • RehNeferMes
        Отключен

        • 23 September 2005
        • 6097

        #93
        ...Тот материаловед в приведённой мною подборке отмечает два факта.

        Первый - если бы медь действительно использовалась для обработки камня в таком количестве, как мы это видим в Египте, около каменотёсных мастерских всё должно бы быть зеленым-зелено от оксидов меди. Она ж должна страшно истираться при обработке гранита. Чего совершенно не наблюдается.

        Второй момент - товарищ как профессионал утверждал: если мы постулируем в древнем Египете те же законы физики и тот же сопромат, что и сегодня, то медью невозможно в принципе обработать наблюдаемое количество каменных поверхностей с наблюдаемым качеством. И приводил конкретные примеры (называя залы и номера экспонатов в Каирском музее): то-то и то-то имеет такую-то твёрдость по такой-то шкале, при этом обработано с точностью такой-то, по образующим кривым такого-то порядка... и следовательно... дальше там уже шла сопроматовская терминология.

        Честно говоря, это впечатляло. Возникало смутное ощущение, что логика и таблица умножения на его стороне.

        Наконец: то что "из меди до железа делали оружие", ничего не доказывает. Рубить гранит и рубить человеческое мясо - вещи несколько разные.

        Комментарий

        • Bujim
          Истинное направление

          • 14 January 2009
          • 14410

          #94
          Сообщение от Глюк Иваныч
          ...Тот материаловед в приведённой мною подборке отмечает два факта.

          Первый - если бы медь действительно использовалась для обработки камня в таком количестве, как мы это видим в Египте, около каменотёсных мастерских всё должно бы быть зеленым-зелено от оксидов меди. Она ж должна страшно истираться при обработке гранита. Чего совершенно не наблюдается.

          Второй момент - товарищ как профессионал утверждал: если мы постулируем в древнем Египете те же законы физики и тот же сопромат, что и сегодня, то медью невозможно в принципе обработать наблюдаемое количество каменных поверхностей с наблюдаемым качеством. И приводил конкретные примеры (называя залы и номера экспонатов в Каирском музее): то-то и то-то имеет такую-то твёрдость по такой-то шкале, при этом обработано с точностью такой-то, по образующим кривым такого-то порядка... и следовательно... дальше там уже шла сопроматовская терминология.
          1. А я на медных пилах и не настаиваю. Дерево, камень, песочек. Этого фатит.
          2. Давайте тогда пройдёмся по экспонатам и покажем что с такого момента египтяне не могли обрабатывать базальт и гранит.
          3. При чем тут кривизна поверхностей?
          4. Ну и ваша версия как пилили и тесали камень в разные времена в разных частях Земли.
          О;-( ЭТОТ ПОСТ МОЖЕТ ОСКОРБИТЬ ЧУВСТВА ВЕРУЮЩИХ! О;-(

          Позаботьтесь о людях, а всемогущий сам о себе позаботится.

          (с) Курт Воннегут. "Сирены Титана".

          Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius Убивайте всех! Господь узнает своих!
          (с) Арнольд Амальрик

          Суть же скверные мольбища их: лес и камни и реки и болота, источники и горы и холмы, солнце и месяц и звезды и озера, всякой всякой твари поклоняются яко богу и чтут. (с) новгородский архиепископ Макария

          Комментарий

          • adm
            Участник

            • 12 May 2009
            • 18

            #95
            Прежде всего отмечу, что просто замечательно начался спор. Прямо с первой фразы. Люди спорят, не зная фактов.

            какие 200 тонн? покажите мне хоть одну плиту в 200 тонн, враньё
            Храм Осирион. Вес от 150 до 200 тонн.


            самые крупные камни имеют массу до 15 тонн
            вот историки то удивятся
            Чтобы далеко не ходить, а заодно и заставить мозг поработать в нужном направлении. Расчитай самостоятельно вес гранитного блока скажем 2 на 5 метров.
            Не самого большого из тамошних, но хоть что-то.

            но технологии тех времен и 100 тонные камни позволяют транспортировать и установить силой пары тысяч рабочих
            можно поподробнее о технологиях? Очень интересно.
            Кстати чтобы представляли порядок весов, а то уже немало людей в спорах просто не осознают сколько весит какой-то жалкий камешек.

            БЕЛАЗ - весит "всего" 34 тонны



            Раскажите теперь еще раз, как рабы не знавшие колеса тащили за раз три скомканных белаза на растояние 200 км от карьера.
            Всякие бамбуки и тд будут лопаться как шарики под пудовой гирей, если что.

            насыпь возможно было делать по спирали на основании ступеней пирамид
            из чего?
            Такое строительное понятие как "оседание" знакомо?
            Даже если делать по спирали, всё равно общий вес превысит вес пирамиды. Глина, известняк и тд просто осыпятся под своим же весом. Из гранита? ну-ну

            Это разбор только первого ответа. Остальные составленны на том же уровне. Используется вера и эмоции, но не логика.

            Комментарий

            • Bujim
              Истинное направление

              • 14 January 2009
              • 14410

              #96
              Сообщение от adm
              Используется вера и эмоции, но не логика.
              Правельный ответ - инопланетяне?
              О;-( ЭТОТ ПОСТ МОЖЕТ ОСКОРБИТЬ ЧУВСТВА ВЕРУЮЩИХ! О;-(

              Позаботьтесь о людях, а всемогущий сам о себе позаботится.

              (с) Курт Воннегут. "Сирены Титана".

              Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius Убивайте всех! Господь узнает своих!
              (с) Арнольд Амальрик

              Суть же скверные мольбища их: лес и камни и реки и болота, источники и горы и холмы, солнце и месяц и звезды и озера, всякой всякой твари поклоняются яко богу и чтут. (с) новгородский архиепископ Макария

              Комментарий

              • -=Svarog=-
                Участник

                • 10 May 2009
                • 42

                #97
                По поводу медных инструментов.
                Сторонники классической египтологии провели ряд экспериментов по распилке гранита и песчаника медной пилой. В результате эксперимента они "доказали", что при помощи ручных медных иструментов можно было обрабатывать песчаник и даже гранит.
                За час работы, участник эксперимента нанес медной пилой срез на гране саркофага, который выставлен в каирском музее и этот пропил может увидеть любой турист. В ходе эксперимента выяснилось, что при распиле гранита, количество медной стружки и гранитной пыли - были примерно равны. В случае с распилкой песчаника, меди было 1/3 от общей массы отходов. Еще одна маленькая детать - пропил на граните изначально был нанесен алмазным инструментом, так как медная пилка скользила по ровной грани. Глубина пропила, на глаз 3-4 миллметра.
                Ура! Египтологи доказали ручной способ строительства пирамид.

                А теперь включаем мозги и смотрим что это действительно доказывает.

                1. Распилка блоков медным иструментом требовала неимоверно гигантских затрат человеко-часов. Плюс, для подгонки блоков друг к другу, тоже потребуется дополнительная шлифовальная обработка. Так что смело умножаем эти огромные затраты.
                Я понимаю что египтяне были очень трудолюбивыми, но даже работая по 25 часов в день, медной пилой можно распилить от силы пару % от площади одной стороны гранитного блока. И качество поверхности будет далеко от наблюдаемой.
                Кто сомневается - можем подсчитать в цифрах.
                2. Количество медных иструментов, которое бы потребовалось для обработки с учетом их износа - так-же огромные. Зная объем пирамиды, приблизительное количество блоков, можно подсчитать сколько сотен тысч тонн меди уйдет только на грубый распил блоков, а ведь еще плотная подгонка блоков друг к другу, шлифовка и немного полировки.
                3. Надеюсь вы не думаете, что медь в земле лежит в форме уже готовых инструментов. Медь надо добывать или покупать. Для ее переплавки нужно дерево, которого в Египте не росло, пальмы годились разве что для кровли хижин. Кедр импортировался из далеких стран и ценился в египте очень дорого.

                Обработка миллионов блоков вручную, да еще медным иструментом - это несусветный бред! Если кто-то действительно искренне верит в этот бред - можем потратить немного времени, подсчитать и все вывести в приблезительных цифрах.

                Комментарий

                • -=Svarog=-
                  Участник

                  • 10 May 2009
                  • 42

                  #98
                  Сообщение от Bujim
                  Правельный ответ - инопланетяне?
                  Правильный ответ - мы не знаем. Есть лишь ряд недоказуемых версий.
                  Но вот в чем можно точно не сомневаться - это то что египтяне во главе с фараонами - не имеют никакого отношения к строительству великих пирамид.

                  Комментарий

                  • adm
                    Участник

                    • 12 May 2009
                    • 18

                    #99
                    Правельный ответ - инопланетяне?
                    Правильный ответ - не фараоны.
                    Чем мне не нравится ортодоксы, так это полным нежеланием менять точку зрения.
                    Появились новые факты. Либо подгоним под свои труды, либо просто игнорим.
                    Фараоны цивилизацию, от которых остались пирамиды (не все, около великих есть из глины и известняка. Маленькие копии, как раз по силам фараонам и уровню древнего Египта) называли богами.
                    С именами, описанием их противостояний, отношений и войн.
                    Кто они были на самом деле, честно без понятия.
                    Есть несколько версий. Мне ближе - древняя цивилизация, которая была стерта глобальным катаклизмом задолго до фараонов, оставив вот жалкике камешки, которые и сейчас не построишь.
                    Японцы пыталиь сделать сделать копию в несколько раз меньше в качестве эксперимента. Угадай с трех раз чем эта затея закончилась.

                    В обсуждении, опять же сквозит мысль. Раз можно перетащить 100 кило одним человеком ( и вариации на тему), начит можно и 100 тонн при помощи тыячи.
                    Но увы сопромат штука упрямая. И при достижении границ, материалы начинают не поддаваться пропорциям сопротивляемости и банально лопаться и разрушаться. В такой же арифмитической прогрессии начинает уменьшать людская сила, за счет инерции. Не потащишь же всеми одинаковое колл-во веса. Тянущие впереди принимают нагрузку куда меньше. И из-за энерции и иза груза веревок или инных способов, которыми они передвигают.
                    При разовом подъеме груза эта арифметика работает.
                    Есть кран поднимающий 10 тонн. Есть в два раза больше кран, он поднимет 20 тонн. Но и то, при достижении определенного веса, сама конструкция крана не выдержит, сломается.

                    Комментарий

                    • Bujim
                      Истинное направление

                      • 14 January 2009
                      • 14410

                      #100
                      Сообщение от -=Svarog=-
                      Обработка миллионов блоков вручную, да еще медным иструментом - это несусветный бред! Если кто-то действительно искренне верит в этот бред - можем потратить немного времени, подсчитать и все вывести в приблезительных цифрах.
                      Я ж и грю - инопланетяны!
                      О;-( ЭТОТ ПОСТ МОЖЕТ ОСКОРБИТЬ ЧУВСТВА ВЕРУЮЩИХ! О;-(

                      Позаботьтесь о людях, а всемогущий сам о себе позаботится.

                      (с) Курт Воннегут. "Сирены Титана".

                      Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius Убивайте всех! Господь узнает своих!
                      (с) Арнольд Амальрик

                      Суть же скверные мольбища их: лес и камни и реки и болота, источники и горы и холмы, солнце и месяц и звезды и озера, всякой всякой твари поклоняются яко богу и чтут. (с) новгородский архиепископ Макария

                      Комментарий

                      • adm
                        Участник

                        • 12 May 2009
                        • 18

                        #101
                        3. При чем тут кривизна поверхностей?
                        уууу...
                        скажи это на любом камеобрабатывающем производстве. Услышишь много нового

                        Я ж и грю - инопланетяны!
                        ответы читать религия не позволяет?

                        Комментарий

                        • Bujim
                          Истинное направление

                          • 14 January 2009
                          • 14410

                          #102
                          Сообщение от adm
                          Японцы пыталиь сделать сделать копию в несколько раз меньше в качестве эксперимента. Угадай с трех раз чем эта затея закончилась.
                          А я приводил пример с лаптями. Если не сможешь лапти сплести юзабельные - значить их плели древние крипто-инопланетяне, но потом знание было утеряно.
                          О;-( ЭТОТ ПОСТ МОЖЕТ ОСКОРБИТЬ ЧУВСТВА ВЕРУЮЩИХ! О;-(

                          Позаботьтесь о людях, а всемогущий сам о себе позаботится.

                          (с) Курт Воннегут. "Сирены Титана".

                          Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius Убивайте всех! Господь узнает своих!
                          (с) Арнольд Амальрик

                          Суть же скверные мольбища их: лес и камни и реки и болота, источники и горы и холмы, солнце и месяц и звезды и озера, всякой всякой твари поклоняются яко богу и чтут. (с) новгородский архиепископ Макария

                          Комментарий

                          • Bujim
                            Истинное направление

                            • 14 January 2009
                            • 14410

                            #103
                            Сообщение от adm
                            уууу...
                            скажи это на любом камеобрабатывающем производстве. Услышишь много нового
                            Мне незачем далеко ходить. На материал инструмента степень кривизны поверхности влияет косвенно - через конструкцию инструмента. Главное - обрабатываемый материал.
                            О;-( ЭТОТ ПОСТ МОЖЕТ ОСКОРБИТЬ ЧУВСТВА ВЕРУЮЩИХ! О;-(

                            Позаботьтесь о людях, а всемогущий сам о себе позаботится.

                            (с) Курт Воннегут. "Сирены Титана".

                            Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius Убивайте всех! Господь узнает своих!
                            (с) Арнольд Амальрик

                            Суть же скверные мольбища их: лес и камни и реки и болота, источники и горы и холмы, солнце и месяц и звезды и озера, всякой всякой твари поклоняются яко богу и чтут. (с) новгородский архиепископ Макария

                            Комментарий

                            • Bujim
                              Истинное направление

                              • 14 January 2009
                              • 14410

                              #104
                              Сообщение от adm
                              уууу...
                              ответы читать религия не позволяет?
                              Было б там чо читать
                              О;-( ЭТОТ ПОСТ МОЖЕТ ОСКОРБИТЬ ЧУВСТВА ВЕРУЮЩИХ! О;-(

                              Позаботьтесь о людях, а всемогущий сам о себе позаботится.

                              (с) Курт Воннегут. "Сирены Титана".

                              Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius Убивайте всех! Господь узнает своих!
                              (с) Арнольд Амальрик

                              Суть же скверные мольбища их: лес и камни и реки и болота, источники и горы и холмы, солнце и месяц и звезды и озера, всякой всякой твари поклоняются яко богу и чтут. (с) новгородский архиепископ Макария

                              Комментарий

                              • adm
                                Участник

                                • 12 May 2009
                                • 18

                                #105
                                Чтобы два раза не вставать. Очень, ну очень любят народ тыкать на исследования УЧЕНЫХ! И их эксперементы.
                                Но беда в том, что для обывателя блокбастер, наука и книга Донцовой стоят где-то в одном ряду. И если ученый что-то сказал, то это абсолютная истинна, он же робот и ошибаться не может.
                                Вот ниже великое исследование и аргумент многих ортодоксов. Мол все уже эксперименты проведены и все доказали. Но вот при разборе....
                                Далее цитата.


                                В нем были ссылки на уже обсуждавшийся опыт "в домашних условиях" и ссылка на работу Д. Арнольда http://hbar.phys.msu.su/gorm/ahist/arnold/arnold.htm.
                                Указанные опыты не являются доказательством ручной обработки гранита. Это вполне очевидно. Не успел только получить ответ от Alisa, видно ли ей это.
                                Перейдем к Арнольду. Первым делом хочется поинтересоваться, а читала ли сама Alisa эту работу? Ее ответ на пост на том форуме -
                                Цитата:вот спасибо за аргументы. Жаль только что ссылка на английском. А не знаете, если ли перевод на русский, или какие-нибудь отечественные аналоги?
                                Между тем в работе рассматриваются вопросы сверления и пиления камня. С вашего разрешения процитирую с краткими пояснениями -
                                Цитата:Drilling Tools55 Х In prehistoric times, the Egyptian craftsmen had develнoped great skill in drilling hard stone for the manufacture of vessels. For a drilling tool, they used a forked axis that held a half-moon-shaped drillнing stone of sandstone or flint; the drilling stone moved with a bow, and the movement was aided by pending weights. Drilling in architecture spread with the increase of stone building from the Third Dynasty on. The main tool seems to have been a tube attached to a long wooden staff, again driven by bows.57 Since no actual drilling tube has ever been discovered in Egypt, the material used for the tubes remains unknown. The narrowness of the tubular-shaped slots and the greenish color of grains of quartz sand preнserved in the drill hole of an unfinished alabaster vase suggest copper or bronze tubes. Wooden tubes are a possibility, but achieving a wall thickness of i to 5 millimeters in wood would have been difficult.
                                Трубчатое сверление имело быть место, но ни одного сверла не найдено, поэтому материал, из которого делали трубки, неизвестен. По зеленому оттенку дырки от сверла в недосверленной алебастровой вазе предполагают, что использовали медь или бронзу. Версию деревянного сверла отбросили.

                                Цитата:Shaw suggested that Minoan drills probably did not consist of bronze but of a section of reed or bamboo swiftly rotated with sand or emery and a lubricating agent such as water or oil.58 Bamboo was unknown to the Egyptians, however. Whether the Egyptians used loose (wet?) quartz sand, fixed points of emery, or even diamond has been investigated in the pracнtical experiments of Gorelick and Gwiimeit. They found that the typical regular concentric lines on drilled cores of granite could he reproduced by a copper tube charged with emery only when used in a water slum or in olive oil. Concentric cutting lines were also present after drilling with corнundum and diamond. Sand and crushed quartz must therefore be ruled out as possibilities, since they do not produce concentric abrasion lines. when used either dry or wet.59 These preliminary findings raise questions as to which one of the abrasivesemery, corundum, or diamondwas used, and also whether it came from some unknown source in the Egyptian deserts or was imported.60 Drilling hard stone was carried out so freнquently, however, that one has to assume that the abrasive material was easily available in sufficient quantities. This requirement does not favor emery, corundum, or diamond.
                                Версия тростникового или бамбукового сверла с песком с водой или маслом отброшена, поскольку в экспериментах они не давали концентрические бороздки, к тому же бамбук в Древнем Египте не знали. Такие следы дают корунд и алмаз, но откуда они взялись вообще в Египте и в таком количестве - ученым неизвестно. Поэтому отбросили. Еще примерно такие бороздки получились при сверлении медной трубкой с наждаком (emery) в воде или оливковом масле. Однако где брали наждак в большом количестве ученые также не знают. Сверление с песком или толченым кварцем также не дает бороздок, поэтому отбросили.
                                Про гранит пока ни слова.

                                Цитата:Stones that were drilled for architectural purposes were alabaster, limeнstone, sandstone, granite, basalt, amphibolitc, and diorite, which shows that the hardness of stone placed no limits on the ingenuity of the Egyptian builders. A decision to drill was probably economic, since the consumption of metal would have been considerable. This consideration prevented the Egyptians from using drilling in the production of stonesfor example, in separating blocks from the bedrock in the quarry.
                                Наконец-то перешли к твердым породам камня. Автор признает, что расход металла для сверления должен быть очень большим.

                                Цитата:Petrie observed that in Deir el-Bersheh a rock platform had been dressed down by cutting it away with gigantic tube drills 45 centimeters in diame ter.61 Drilling had to be used, however, for producing holes for pivots, door bolts (fig. 6.20), round cramps, nails for the application of sheet metal, and the insertion of emblems.62 Alabaster and limestone slabs could be drilled with a pattern of round holes to produce "windows."63 The only larger-scale activity with drilling was probably the production of the inteнrior of sarcophagi in the Third and Fourth Dynasties (Fig. 2.2Q).64 It was probably carried out- by a large number of closely set drill holes about 12 centimeters in diameter. The procedure had to be done in four to six steps because of the limited length of the drilling tubes and the need to break off the still-standing cores of stone.
                                Сверлили много, и в разных местах, но чем - молчок. Упомянули трубчатое сверло 45 сантиметров в диаметре, сверлили скальную платформу, но из чего сверло - молчок.

                                Цитата:As noted, no actual drilling tubes have so far been observed. Their use is definitely attested by the traces of the tool left on the stone and the drilling cones found mainly in Old Kingdom sites.65 Unexplained are traces of drilling operations left on the rough surface of irregular limestone blocks in the enclosures of Djoser and Snofru (fig. 6.21).66 They mostly appear in irregular groups, some so close that they overlap. They look as if the stones had been under an object that was drilled in a way that the drilling tube completely penetrated the object and then reached the underlying stone. This underlying stone was apparently used for several drilling operations.
                                Автор практически прямым текстом говорит и расписывается, что ученым неизвестно, чем и как сверлили камень. "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - наука пока не в курсе дела (с) Карнавальная ночь".
                                Углубления на камне -

                                признаются следами прохождения сверла дальше "высверляемой заготовки", лежавшей на нем. Но о том, почему такие глубокие следы - ни слова. Опять мазохисты-египтяне вспоминаются.

                                С пилением почти такая же ситуация, основное доказательство - опыты Стокса. Цитировать не буду, и так длинный пост получился.

                                Резюме - данная работа ничего в вопросе обработки твердых пород камня не проясняет. И "принятое мнение о технике обработки камней, с описанием этой техники и наглядной демонстрацией" здесь не соответствует параметрам реальных артефактов, как я уже писал.

                                Alisa писал(а):</SPAN>Цитата:Оставим в покое нелегкую судьбу древних камнеделов. В Стоунхендже, как я понял, случай ошибки единичен, что позволяет говорить именно о непреднамеренной ошибке. В Египте таких ошибок гораздо больше, причем встречаются по нескольку штук в одном месте (на одном камне). Фото я вам приводил. Возникают вполне обоснованные сомнения, что такого рода ошибки возникли именно в процессе ручной обработки камня.
                                Конечно такие сомнения могут возникнуть. Но лично я больше склонна полагать, что если уж древние строители Стоунхенджа из 30 мегалитов - в одном допустили просчет, то можно переложить этот показатель на тот же Древний Египет и посчитать количество обработанных камней там и число таких вот пропилов. Как мне кажется, в Египте такая гипотетическая пропорция должна оказаться даже больше, чем в Англии. Разве нет?
                                Не все так просто, но поскольку мне вряд ли ответят, далее распространяться не буду.

                                Alisa писал(а):</SPAN>Цитата:Я не состою в ЛАИ и факт проведения эксперимента не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Однако по моему сложившемуся мнению о руководстве лаборатории мне кажется, что утаивать результаты эксперимента они не стали бы. Двоякая же трактовка отказа пусть остается на вашей совести, лично мне так не кажется, возможную причину отказа я привел.
                                Я никого ни в чем не обвиняю. Я просто привожу опять таки аналогию. Вы обвиняете египтологов в намеренном замалчивании фактов несоответствия технологии обработки камней их уровню, а я полагаю, что у египтологов просто нет денег на такие масштабные проверки. Они ничего не замалчивают. У них просто нет денег.
                                Эмоциональные всплески, не подтвержденные конкретикой. Жаль, я надеялся на адекватность.

                                Alisa писал(а):</SPAN>vitold писал(а):Простите, что вмешиваюсь, но мне кажется доводы Петри и Данна явно первыми слушали не российские египтологи.
                                и чего?

                                Комментарий

                                Обработка...