Александр Невский - святой палач Руси?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Rulla
    Гамаюн летящий с востока

    • 04 January 2003
    • 14267

    #76
    Для Йицхак


    Щас будем лечить


    в Московии внуки А.Невского делали с точностью до наоборот: Ордой завоевывали княжества под себя.

    Напомните, пожалуйста, что завоевала Москва при Орде? Твери, Рязани, Новгороду литовским на тот момент, что любопытно, протекторатам, - был сделан аншлюс после разгрома Орды. Литву обкарнали тоже после.

    Ну, а если серьезно: не наведи А.Невский Орду на Русь, не делай тоже самое его внуки и правнук - история была бы совсем другая. Боюсь в Польше бы по русски разговаривали.

    Это, знаете ли, вряд ли. Видите ли, вот, Литва Польшу, практически присоединила. На момент возникновения унии она была сильнее Польши, но заметного эффекта это не возымело. Равно. Как и на оборот. В Литве по-польски не заговорили. Только уже позже, века с 17, когда Литва ослабела совсем.

    И опять, непонятно, как бы при всем желании Александр мог «навести Орду на Русь» Может, он и на Китай ее навел? Или на Бирму? Не его рук дело, не слышали? Неужели туда монголы сами зайти догадались?

    ЧИСТАЯ ПОЛИТИКА, А НЕ СВЯТОСТЬ.

    Объективно говоря, словосочетание «святой политик» содержит явное внутреннее противоречие

    Это, что новость?

    А когда Московия с Ордой? Следующее крупное сражение - Куликовская битва. Только не с Ордой, а в защиту Орды, против Мамая.

    А Мамай за что боролся? Не за престол ли Орды?

    Обычная гражданская война.

    В 1202 году только создан на враждебной ему территории, а уже в 1240 году (через всего лишь 38 лет) уже якобы несметные полчища рыцарей чего то там завоевывают?

    Да, на Чудском озере не его рыцари были-то. От Ордена только знамена и пехота из местных племен.
    Улитка на склоне.

    Комментарий

    • Йицхак
      R.I.P.

      • 22 February 2007
      • 57437

      #77
      Сообщение от Rulla
      Для Йицхак

      ЧИСТАЯ ПОЛИТИКА, А НЕ СВЯТОСТЬ.

      Объективно говоря, словосочетание «святой политик» содержит явное внутреннее противоречие

      Это, что новость?

      А когда Московия с Ордой? Следующее крупное сражение - Куликовская битва. Только не с Ордой, а в защиту Орды, против Мамая.

      А Мамай за что боролся? Не за престол ли Орды?

      Обычная гражданская война.

      В 1202 году только создан на враждебной ему территории, а уже в 1240 году (через всего лишь 38 лет) уже якобы несметные полчища рыцарей чего то там завоевывают?

      Да, на Чудском озере не его рыцари были-то. От Ордена только знамена и пехота из местных племен.

      Я не буду комментировать Ваш пассаж про протекторат Литвы над Новгородм или тверью. Ну, хотя бы что бы дать Вам время немножко познакомиться с вопросом

      Что касается остального - в точку.
      А.Невский - насквозь циничный политик, готовый убить родного брата, ради помощи Орды. Святой - так ни разу.
      Участие Д.Донского в битве против Мамая - однозначно не борьба с Ордой или каким то игом. Банальный поход ханского вассала в защиту хана против мятежника.
      На Чудском озере рыцарей - госточка и НИКАКОГО побоища.
      ТАКАЯ ЖЕ ПРИГРАНИЧНАЯ СТЫЧКА, КАК И НА НЕВЕ.
      И ПОГИБЛО ПРАКТИЧЕСКИ СТОЛЬКО ЖЕ.

      Комментарий

      • YouПитер
        R.I.P.

        • 11 December 2006
        • 5624

        #78
        Сообщение от Йицхак
        Озадачил.
        Да. Озадачил. И привёл Вам список правителей Государством. Поймите меня правильно. Вот Вы сейчас открыли тему про Александра Невского, который оказался по вашему мнению убийцей, преступником и подонком. Вам указали, что даже Библейские Святые убивали и Бог убивал. Если Вам докажут, что Александр Святой Невской отстаивал интересы государства - Вы найдёте ещё кого-нибудь, кто убивал. Грозного Иоанна, Дмитрия Донского, Сталина, Брежнева, Путина, ну и естественно - Ленина, который являлся немецким шпионом, на ком можно отыграться.
        У меня простой вопрос к Вам - кого из правителей Руси, СССР, России Вы не считаете человекоубийцами, нарушителями заповедей Господних, а считаете мудрыми правителями. Вы почему-то упорно не хотите на этот вопрос отвечать.
        Список Правителей я приводил ранее. Не хочется от Вас получать очередную тему под "заголовком "
        Святополк Окаянный (10151016)
        Ярослав Мудрый (10161018)
        Святополк Окаянный (10181019)
        Ярослав Мудрый (10191054)
        Изяслав Ярославич (10541068)
        Всеслав Брячиславич (10681069)
        Изяслав Ярославич (10691073)
        Святослав Ярославич (10731076) -
        СВЯТЫЕ ПАЛАЧИ НА РУСИ
        Последний раз редактировалось YouПитер; 12 July 2007, 11:14 AM. Причина: Забыл про Ленина

        Комментарий

        • Kot
          Ветеран

          • 29 July 2005
          • 10826

          #79
          Йицхак

          сегодняшнее мифологическое сознание воспримет известие о том, что князь фактически являлся «первым коллаборационостом» совершенно однозначно как антипатриотическое очернительство». (Ю.Афанасьев,доктор исторических наук, президент РГГУ, журнал «Родина»)


          А какое дело историку до моего мифологического сознания? Афанасьев занялся не своим делом. Если он историк - пиши историю, а как эту историю воспринимает верующий человек, это личное дело каждого.
          А Вам так не кажется?

          «Русский народ, русская свобода были преданы и проданы изнутри. Они стали жертвой своего рода заговора.

          А не проще ли спросить у русского народа - кто и когда его предал и чувствует ли русский народ себя жертвой "своего рода заговора"?

          Историк должен писать историю, а не морализаторствовать и задумываться о моем душевном состоянии - чувствствую ли я себя жертвой читая исторические книги.

          Йицхак, Вы не с того конца начали тему и историк Афанасьев в этом контексте выглядит довольно глупо и несуразно со своей заботой о "жертвах заговора". Нефиг меня в жертвы записывать, от историков морализаторства не требуется.

          Так что касается "НИЧЕГО ЛИЧНОГО" - так это к Вам больше относится. Ведь это Вы с Афанасьевым ведете жертвенный список, о котором ни Вас, ни историка никто не просил.

          Позор русского исторического сознания, русской исторической памяти в том, что Александр Невский стал знаменем того самого народа, чью историческую судьбу он жестоко исковеркал».


          (М.Сокольский. «Неверная память», М., 1990)

          Историк не может выносить вердикты "позор или не позор" - иначе это уже не историк. Глупее подобных фраз от историка и не придумаешь.



          Вам нравятся "герои" и "святые" типа Александр Невский? На здоровье.

          Вообще-то не Ваше дело и не дело историка рассуждать о том, что мне нравится - Вы об этом не задумывались? Какое Вам дело - что мне нравится?

          Только не мешайте другим знать правду.

          В истории нет правды - в истории есть факты. Вы историю с каким то другим предметом перепутали.
          Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
          "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

          Покаяние - это жажда быть другим... (с)

          Комментарий

          • Йицхак
            R.I.P.

            • 22 February 2007
            • 57437

            #80
            Сообщение от Kot
            Йицхак
            В истории нет правды - в истории есть факты. Вы историю с каким то другим предметом перепутали.
            Вот Вам факты и приводят. Есть другие - опровергайте. Нет других - извольте знать о "святом" и "благоверном" ТО, ЧТО ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. А не те МИФЫ, что патрЕоты придумали.
            Не более того.

            ПС Хотя, я понимаю, что принять правду о том, что Россией управляли немцы Готторп-Голштинские - патрЕоты еще могут. Но вот принять правду о том, что А.Невский внешне выглядел как самый настоящий казах (его мать, бабушка и прабабушка - кипчаки, которых в России называют половцы - ныне казахское племя, которое и сейчас существует) - это уже для патрЕотов запредел
            Равно как и признать: А.Невский привел ордынцев на Русь РАДИ СВОЕЙ ВЫГОДЫ.

            Комментарий

            • Йицхак
              R.I.P.

              • 22 February 2007
              • 57437

              #81
              Сообщение от YouПитер
              У меня простой вопрос к Вам - кого из правителей Руси, СССР, России Вы не считаете человекоубийцами, нарушителями заповедей Господних, а считаете мудрыми правителями. Вы почему-то упорно не хотите на этот вопрос отвечать.
              Список Правителей я приводил ранее. Не хочется от Вас получать очередную тему под "заголовком "
              СВЯТЫЕ ПАЛАЧИ НА РУСИ
              А не пытались открыть отдельную тему? Особенно учитывая, что большинство перечисленных Вами лиц в качестве святых еще не канонизированы.

              Комментарий

              • Rulla
                Гамаюн летящий с востока

                • 04 January 2003
                • 14267

                #82
                Для Йицхак


                Я не буду комментировать Ваш пассаж про протекторат Литвы над Новгородм или тверью.

                Правильно, воздержитесь. Достаточно будет благодарности за то, что я просветили вас в этом отношении.

                А.Невский - насквозь циничный политик. Святой - так ни разу.

                Изменник - тоже ни разу. И "наводитель Орды" на разу. А "святые", "не святые" это христианская градация ложная по сути своей.

                Участие Д.Донского в битве против Мамая - однозначно не борьба с Ордой или каким то игом.Банальный поход ханского вассала в защиту хана против мятежника.

                Безусловно. Осталось прояснить, что там делал Ягайло. Неужто тоже вассалом был?

                На самом деле, все еще банальнее. Мамай в набег на Москву собирался. Дмитрий ударил раньше. Тохтамыш там, как-то, отдыхал в тот момент.

                На Чудском озере рыцарей - госточка и НИКАКОГО побоища.

                Это - вряд ли. Хотя, понятия "горсточка" и "приграничная стычка" растяжимы, - все равно, не тянет. По многим причинам. В частности по той, что приграничные стычки тогда шли сплошняком. Или по той, что это - крупнейшее сражение согласно ливонским Рифмованным хроникам. По их - кристально честным, надо думать, - источникам ливонцев была такая горстка, что разгашивать ее пришло 100 000 русских.

                Не... мочилово было хорошее.

                ПОГИБЛО ПРАКТИЧЕСКИ СТОЛЬКО ЖЕ

                А об этом, просто, ничего не известно. Русские говорят только о числе пленных баннергеров (если не вранье, армия была очень большая). Ливотнцы считали только своих братьев. И только настоящих братьев. Без полубратьев, волонтеров, датчан, и, подавно, пехоты. Согласно их подсчету, опять-таки, - там их чуть не всех положили. В общем, обе стороны косвенно сходятся, что ливонцев (в широком понимании) было 2000 конных. По меркам 13 века это очень большое войско.

                О потерях с русской стороны сведений нет вообще. Или у вас другая информация? (что было бы странно, источники одни и те же).

                Так же и на Неве, Александр побил неизвестно кого. Может и шведов, учитывая, какова потеря информации при передаче на 700 лет в наших рукописях, отсутствие упоминания о событии у шведов, странно, но не более. Аргументом служить не может. Есть масса битв, о которых известно только по летописям одной стороны. Калка, например. Так что, может, и шведов. А может, и тех же датчан, или любекских кондотьеров. Не думаю, что они там паспорта спрашивали.

                Но побил - хорошо. Хотя, скорее прогнал, чем побил, если верить летописи. Но лагерь разграбил. Новгородцы же выставляли Александру претензию, что, де, много добычи взял, а не поделился. Потому, в частности, и изгнали.
                Улитка на склоне.

                Комментарий

                • Alex Shevchenko
                  Ветеран

                  • 19 February 2007
                  • 5997

                  #83
                  Сообщение от Йицхак
                  А.Невский - насквозь циничный политик, готовый убить родного брата, ради помощи Орды.
                  Святая княгиня Ольга жгла послов в бане, вырезала древлян не сромясь. Русь крестил Святой Владимр - братоубийца по факту. Что дале?
                  Сообщение от Йицхак
                  Участие Д.Донского в битве против Мамая - однозначно не борьба с Ордой или каким то игом.
                  "Борьба с игом" - термин 20 века. Все битвы всех времен = битвы за территории, власть, влияние. Естественно за исключением ВКЛ, основной целью которой было "святое слияние славянских народов во единую братскую семью". Что дале?
                  Сообщение от Йицхак
                  Банальный поход ханского вассала в защиту хана против мятежника.
                  Пусть так. Что дале?
                  Сообщение от Йицхак
                  ТАКАЯ ЖЕ ПРИГРАНИЧНАЯ СТЫЧКА, КАК И НА НЕВЕ.
                  И ПОГИБЛО ПРАКТИЧЕСКИ СТОЛЬКО ЖЕ.
                  Пусть так. Спрашиваю в очередной раз - что дале?
                  Сообщение от Йицхак
                  Вам нравятся "герои" и "святые" типа Александр Невский? На здоровье. Только не мешайте другим знать правду.
                  Допустим, что Вы донесли свою правду, которую вроде бы и никто не скрывает, до всех. Что дале?
                  Пришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...]

                  Комментарий

                  • YouПитер
                    R.I.P.

                    • 11 December 2006
                    • 5624

                    #84
                    Сообщение от Йицхак
                    А не пытались открыть отдельную тему? Особенно учитывая, что большинство перечисленных Вами лиц в качестве святых еще не канонизированы.
                    Ну как сложно, точнее нет. Не сложно. Как-то неприятно с Вами говорить. Я повторю свой вопрос в третий раз. Кого из Правителей Руси Вы считаете справедливым, устанавливающим хорошие условия для своих подданых, не предавшими Русь
                    Кажыный раз на ефтом самом мисце...

                    Комментарий

                    • Kot
                      Ветеран

                      • 29 July 2005
                      • 10826

                      #85
                      Йицхак

                      Вот Вам факты и приводят. Есть другие - опровергайте. Нет других - извольте знать о "святом" и "благоверном" ТО, ЧТО ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. А не те МИФЫ, что патрЕоты придумали.
                      Не более того.
                      Когда мне дают ссылку на историка, который пишет типа "гады, всю Россию проср..ли" - у меня возникает недоверие к историческим данным этого историка.

                      Мне вот что не понятно - на что Вам Невский то сдался? Ну канонизировала его РПЦ и что? Например, профессор Осипов, и он это в своих публичных выступлениях не раз выссказывал, не согласен с канонизацией Царской семьи.
                      Но дело в том, что на веру и благочестие это не влияет, как и не влияет на отношение православного к Православной Церкви. Может это Вас удивит, но это так. Не надо навешивать на православных свое видение действий РПЦ и делать скорополительные выводы.

                      Исходя и вышесказанного, моё мнение до моего высказывания о святости Александра Невского Вам не может быть известно.
                      Историческая справка о действиях Александра Невского и называние его падонком - это разные вещи. Проще говоря, простите за откровенность, на которую Вы реально нарываетесь - Вы и историк Афанасьев - рамсы попутали, спутали где историческая справка, а где реальный наезд. Если Вы не ощущаете разницу, почитайте тогда Ключевского с позиции стилистики, в которой подобает писать исторические книги.

                      А если Вы считаете, что все православные находятся на положении рабов, не могущих иметь свое мнение по решению Церкви, то это к сожалению Ваше заблуждение, которое ведет Вашу мысль несколько не в том направлении.

                      Хотя, я понимаю, что принять правду о том, что Россией управляли немцы Готторп-Голштинские - патрЕоты еще могут.
                      Ну и что дальше? Что Вы этим хотите сказать и добиться? Я никак не могу уловить смысл Ваших выступлений. Поясните?

                      Но вот принять правду о том, что А.Невский внешне выглядел как самый настоящий казах
                      Вы думаете я - образец славянской внешности?
                      Ну приму я эту правду - дальше то что?

                      (его мать, бабушка и прабабушка - кипчаки, которых в России называют половцы - ныне казахское племя, которое и сейчас существует) - это уже для патрЕотов запредел
                      Равно как и признать: А.Невский привел ордынцев на Русь РАДИ СВОЕЙ ВЫГОДЫ.
                      ОК. Допустим, привел. "Ах, какой гад и подлец, а мы то думали...!!!!!"- мне так надо отреагировать или что?
                      Цель Ваших выступлений какая?
                      Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
                      "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

                      Покаяние - это жажда быть другим... (с)

                      Комментарий

                      • Allent
                        Allent

                        • 22 September 2005
                        • 13332

                        #86
                        Сообщение от Rulla
                        По их - кристально честным, надо думать, - источникам ливонцев была такая горстка, что разгашивать ее пришло 100 000 русских.

                        .
                        интересно, 100 тыс войска все себе представляют?
                        там человк 50 подралось. Я в таких "побоищах" регулярно участвовал
                        все проходит

                        Комментарий

                        • Rulla
                          Гамаюн летящий с востока

                          • 04 January 2003
                          • 14267

                          #87
                          там человк 50 подралось. Я в таких "побоищах" регулярно участвовал

                          Не сомневаюсь, что ливонцы еще сложат легенды о сих достопамятных баталиях. Причем, в рифму.
                          Улитка на склоне.

                          Комментарий

                          • нинапри
                            Ветеран

                            • 18 August 2004
                            • 24603

                            #88
                            Сообщение от YouПитер
                            У меня простой вопрос к Вам - кого из правителей Руси, СССР, России Вы не считаете человекоубийцами, нарушителями заповедей Господних, а считаете мудрыми правителями.
                            " Он же сказал им : цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются;

                            А вы не так : но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий, как служащий".
                            Лука 22:25-26


                            Всякий, кто не исполняет сего идет против Господа. А теперь сравните житие всех царей и королей. Так кого защищаем?
                            Иисус Христос - есть истинный Бог.

                            Комментарий

                            • Allent
                              Allent

                              • 22 September 2005
                              • 13332

                              #89
                              Сообщение от Rulla
                              там человк 50 подралось. Я в таких "побоищах" регулярно участвовал

                              Не сомневаюсь, что ливонцы еще сложат легенды о сих достопамятных баталиях. Причем, в рифму.
                              представляемая вами численность населения Новгорода в те времена?
                              все проходит

                              Комментарий

                              • josh
                                Патологоанатом

                                • 25 June 2003
                                • 9461

                                #90
                                Сообщение от Rulla

                                Не сомневаюсь, что ливонцы еще сложат легенды о сих достопамятных баталиях. Причем, в рифму.
                                А не надо далеко ходить-Библию прочитайте. Кстати, там число жертв с обеих сторон сильно завышено . И еще: по меркам демократическим Черчилль-грязный убийца, намеренно подставивший под немецкие бомбы жителей Ковентри, Трумен-вообще подонок, 200 тыс японцев атомными бомбами убил бесцельно. Однако и в Великобритании и в США ими гордятся, считают национальными героями.
                                Все христиане равны, но некоторые равнее (первое правило Межконфессионального христианского форума)

                                "Христиане размножаются проповедью!"(C)
                                Нормальных евреев не бывает. (Эфраим Снэ, министр в правительстве Израиля)
                                Верим только господу Богу, остальные платят наличными (табличка на заправке)
                                Никогда не спорь-просто повторяй свои доводы.

                                Комментарий

                                Обработка...