Голодомор

[Cenzor]

Св.

Вот здесь потребуются доказательства. Про нереальный план.

Да какие доказательства-то... С чего в первом колхозе целинного края хлеб с корой-то тогда ели? Потому что шибко вкусная она, кора-то, или потому что урожай забирали в таких объемах, что ничего и не оставалось?

Это совсем не прокатит. Что ж хохляцкие начальники - все звери до одного?

Почему ж звери. Верные ленинцы. Им партия сказала - кулаки прячут от государства хлеб, они и поверили. Не кулакам же верить, в самом деле. Вот они и выполняли план любой ценой.

С этим тоже не могу согласиться. Профессор Беляев, конечно, не выступал по всесозному радио с прогнозами погоды. Но полагаю, на стол товарищу Сталину аккрутно ложились сводки о состоянии погодных условий. И кто б рискнул умолчать факт засухи?

А никто и не умалчивал. Писали и докладывали. Тут некоторое время назад "Известия" печатали архивные документы - и доклады о засухе там тоже были. Да только товарищ Сталин им не поверил - ишь, понимаешь, чего только не удумают, лишь бы зерно государству не сдавать... Или у Вас сомнения насчет его паранойи? Тогда ведь, если Вы помните, считалось, что сам по себе советский человек творит чудеса одним своим присутствием - что в надоях и привесах, что в строительстве домов. За счет великой силы марксизма-ленинизма и в засуху в счастливой советской стране должен быть высокий урожай. А исходя из этого и план сдачи назначался.

Смущает то, когда дали это название. Смущает также кол-во умерших, один в один совпадающих с цифрами Геббельса. И почему сам Геббельс не использовал такой лакомый кусочек?

Чего ж не воспользовался-то? Дивизия "Галичина" и ОУН-УПА, казачий корпус Паннвица - думаете, просто так формировались? Или это у нас народ такой падкий на предательство?

В СССР учет смертям вели в Церквях?
И каковы они по Вашим данным?

На Украине - тогда еще да. 1933 год - всего 15 лет после революции прошло. Сейчас, при заметно ускорившийся скорости жизни и наличии массовых комуникаций наши пенсионерки психологически до сих пор живут в СССР - а тогда и подавно. По количеству спросите у Маэстро.

---

-

К сожалению мы настолько политизировали этот вопрос, что лишь немногие мои соотечественники переживают события 32-33 г.г. как личную трагедию. В своем желании увидеть поочередно либо "руку Москвы" либо "преступления коммунистического режима", либо "этнический патриотизм" мы настолько дистанционировались от сути трагедии, на сколько же и не приблизились.

Собственно, +1... И вышеприведенный пост Саладина, к сожалению, эти слова подтверждает. Голодомор был не только на Украине, а в всех хлебосеющих регионах СССР, это было деяние интернационального по составу и по идеологии коммунистического режима, и украинская КП как таковая - были не самой последней его опорой, но есть сильное желание непременно представить это - действиями клятых москалей по геноциду украинского народа...

[Св.]

Почему ж звери. Верные ленинцы. Им партия сказала - кулаки прячут от государства хлеб, они и поверили. Не кулакам же верить, в самом деле. Вот они и выполняли план любой ценой.

Самые верные оказались в Хохляндии? А в соседнем Краснодарском Крае уже не верные и "кулакам" верили?

А никто и не умалчивал. Писали и докладывали. Тут некоторое время назад "Известия" печатали архивные документы - и доклады о засухе там тоже были. Да только товарищ Сталин им не поверил - ишь, понимаешь, чего только не удумают, лишь бы зерно государству не сдавать...

Скажите, а на этих документах есть резолюция Сталина со словами типа "Не верю"? Или у Вас есть еще какие-либо доказательства, что Сталин "не поверил"? Тогда я послушаю. Кстати, о погодных условиях, то бишь о засухе, сами "кулаки", не желающие сдавать зерно государству, и докладывали Сталину? Так получается из Ваших слов.

Или у Вас сомнения насчет его паранойи?

Есть. Потому что это самый наипростейший способ найти врага. Заявления о параноидальности Сталина - то же самое, что заявление о его непогрешимости, только с обратным знаком. Тот же самый культ личности, только вывернутый наизнанку.
Кроме логики вождизма существует логика истории. Коллективизация была начата не от параноидальных качеств Сталина с целью уморить голодом половину населения страны. Да и не произошло этого, кроме как в головах правозащитников. Почему коллективизация началась в 1928, а не в 1925 и не 1935? Потому что, именно в 1928 г. сложилась тупиковая ситуация. Потому что, в урожайном 1926 г. крестьяне произвели 65,5 млн. тонн хлеба, но продали всего 7,4 млн.тонн. А городское население, после отката из городов во время гражданской войны, стремительно росло. К концу 1928 г. в городах ввели хлебные карточки. Не просто нужна была индустриализация, городу грозил голод. А вот выводы Сталина из создавшегося положения(он очень внимательно относился ко всем документам и исследованиям, ложившемся ему на стол и спрашивал, как Вы знаете, по полной, халтура не проходила, любой подающий на стол свою записку или исследование, отвечал собственной головой) : 1)Выход состоит прежде всего в переходе от индивидуального хозяйства к коллективному...2)во-вторых, в том, чтобы расширить и укрепить старые совхозы, организовать и развить новые крупные совхозы. 3)(Внимание!) Выход, наконец, состоит в том, чтобы систематически поднимать урожайность индивидуальных крестьянских хозяйств".
Впрочем, мы говорим о гладоморе на Украине, а не о коллективизации. Такая причина гладомора на украине, как "параноидальность" Сталина, не убедительна и бездоказательна.

Тогда ведь, если Вы помните, считалось, что сам по себе советский человек творит чудеса одним своим присутствием - что в надоях и привесах, что в строительстве домов.

Я хотела бы говорить об исторических процессах, а не о лозунгах. Как с одной, так и с другой стороны.

За счет великой силы марксизма-ленинизма и в засуху в счастливой советской стране должен быть высокий урожай. А исходя из этого и план сдачи назначался.

Вы опять вернулись к той самой причине - параноидальность. Концы с концами так не сойдутся.

Чего ж не воспользовался-то? Дивизия "Галичина" и ОУН-УПА, казачий корпус Паннвица - думаете, просто так формировались? Или это у нас народ такой падкий на предательство?

Да? На гладоморе, говорите? А из кого формировались названные Вами дивизии? С западников. А гладомор - где? На Востоке. Согласно Вашему утверждению, восточных украинцев среди "борцов за восстановление Украинского независимого государство" должно быть подавляющее большинство, однако нет.

На Украине - тогда еще да. 1933 год - всего 15 лет после революции прошло.

Что Вы говорите? И что в каждой деревне по храму оставили? А как же борьба с религией и попами? Не было её? А говорят, мужики сами все церкви завалили.
Ну коли так, тогда нетрудно и посчитать. Согласно церковным книгам.

[Alex Shevchenko]

а вот что же все-таки произошло, почему был голод именно на Украине, и почему в соседних областях Краснодарского Края его не было.

Почему небыло?
Спасибо за беседу. Мне кажется я вполне уяснил Вашу позицию.

[Йицхак]

Почему небыло?
Спасибо за беседу. Мне кажется я вполне уяснил Вашу позицию.

Что, тезка, НЕ БЫЛО?...
Родина, говорите, с нею одна...

[Св.]

Мне кажется, Вы меня неправильно поняли...

Почему небыло?
Спасибо за беседу. Мне кажется я вполне уяснил Вашу позицию.

Вы обиделись, Александр? Я не хотела Вас обижать. Простите, если так.
Про гладомор в Краснодарском крае компании не ведется. Родственники моего мужа из Краснодарского края, живут там и поныне. Ни слова не слышала о голоде в Анапском районе. Хотя все вышли из сельской местности.
Позиции по голоду на Украине 1932-1933 г. у меня нет. Вернее, о причинах этого. И я хотела бы не голословных обвинений кого-либо, а по мере сил и возможностей понять, почему произошла трагедия.
Вот Вы дали мне ссылки на документы по борьбе со спекуляциями хлебом. Значит были спекуляции? Значит, не полностью весь хлеб изымался? Концы с концами в обвинениях не сходятся. Пока.

[Alex Shevchenko]

Вот Вы дали мне ссылки на документы по борьбе со спекуляциями хлебом.

Я дал Вам ссылки на архив СБУ, содержащий документы по голоду 1932-33 для самостоятельного изучения, если Вас этот вопрос интересует. Если Вы на основании одного просмотренного документа делаете "поспешные выводы" - кто же тому виной.

[Участковый]

Мне, вообще, не нравится тов. Саладин. Однако тут могу его факты подтвердить. Моя бабушка тоже рассказывала. Всякое. Хотя сама и коммунистка, кстати... Всегда удивлялся, как ее эти воззрения уживаются с такими воспоминаниями.

Кстати, аналогично. Причем мои бабушка с дедушкой жили в означенное время именно на Украине. Естественно, невменяемые утверждения про 7 млн. и прочую чушь можно отвести в сторону, но ситуация с продовольствием в означенные годы была тяжелейшая. При том, что в некоторых других областях по доходившим до них слухам, было еще хуже. И все это, сами понимаете, они не после 89 года вспомнили, когда по телевизору начали говорить. Просто до того об этом говорили негромко, не акцентируя внимания молодежи, так сказать.

«Теоретически, пострадавшие от действий советского режима граждане могут требовать выплат. И Россия, как правопреемница СССР, должна будет выплатить им энную сумму компенсации. Но это возможно в случае, если факт геноцида против украинского народа будет принят на международном уровне», - говорит господин Городецкий.

Вот с этого бы и начинали, что денег хочут. На халяву. Правда с образованием у "юриста" явно беда, если американцу простительно не знать украинское законодательство, то украинцу следовало бы быть в курсе, что именно на международном уровне, и не далее, как в 1991-1992 годах, Украина подтвердила свое положение учредителя Союза ССР и заявила о себе, как о правопреемнице указанной державы.
Так что, наиболее логично пострадавшим гражданам обратиться для начала к собственному правительству. Подавляющую часть которого, кстати, составляют бывшие члены угадайте с трех раз какой партии...

[Smashed]

Правда с образованием у "юриста" явно беда, если американцу простительно не знать украинское законодательство, то украинцу следовало бы быть в курсе, что именно на международном уровне, и не далее, как в 1991-1992 годах, Украина подтвердила свое положение учредителя Союза ССР и заявила о себе, как о правопреемнице указанной державы....

А мы сейчас выясним и кого проблема с образованием Какая страна является правонаступницей СССР?

[Йицхак]

Какая страна является правонаступницей СССР?

Тут вопрос казуистический.
Например так:
"Российская Федерация продолжает осуществлять права и выполнять обязательства, вытекающие из международных договоров, заключенных Союзом Советских Социалистических Республик. Соответственно Правительство Российской Федерации будет выполнять вместо Правительства Союза ССР функции депозитария по соответствующим многосторонним договорам. В этой связи Министерство просит рассматривать Российскую Федерацию в качестве Стороны всех действующих международных договоров вместо Союза ССР".
(13 января 1992 г. официальное письмо МИД России "О выполнении Российской Федерацией обязательств по заключенным СССР международным договорам")

А вот по ракетам так:
Статья 1
Республика Беларусь, Республика Казахстан, Российская Федерация и Украина как государства - правопреемники бывшего Союза Советских Социалистических Республик в связи с Договором принимают на себя обязательства бывшего Союза Советских Социалистических Республик по Договору.
(Протокол к договору между СССР и США о сокращении и ограничении стратегических наступальных вооружений, от 23 мая 1992 г.)

Поэтому смотреть надо в совокупности. Но в любом случае обязательства правопреемства по ядерным бомбам не есть обязательство правопреемства по долгам. А претензии жертв геноцида-голодомора есть долговые, а не касающиеся вооружений.
Просто нужно исследовать этот вопрос согласно международному праву. Но сначала Украине законодательно оформить, потом добиться признания ООН, что голодомор - геноцид.
Ищущий - обрящет.

[Alex Shevchenko]

А претензии жертв геноцида-голодомора есть долговые, а не касающиеся вооружений.

Так нет вроде никаких претензий.

[Smashed]

Йицхак
Россия объявила себя правопреемником СССР в международных институтах, взяла на себя долги СССР и объявила себя собственником всего имущества СССР за границей?

[Йицхак]

Так нет вроде никаких претензий.

Может быть, Саша, может быть... Каждый решит сам, в своем сердце.
Прощение - святость. Непрощение - долг, который должен быть заплачен.
Но вот одобрение того, ЧТО БЫЛО или ОТРИЦАНИЕ - я не завидую таковым...

[Йицхак]

Йицхак
Россия объявила себя правопреемником СССР в международных институтах, взяла на себя долги СССР и объявила себя собственником всего имущества СССР за границей?

По разному. Где то взяла, а где то притянула и других. Вопрос требует скурпулезности и политической воли. Но в любом случае групповое правопреемство по ядерным бомбам, при признании ЕДИНОЛИЧНОГО правопреемства по долгам НЕ препятствует предъявлению долговых исков к единоличному правопреемнику В ЭТОЙ ЧАСТИ.

[Smashed]

Йицхак
Я знаю одно:
Украина как правопреемница СССР взяла на себя только то, что касается ядерного оружия. Жал, что она его "уничтожила". Очень жаль. И всё. Нет, не всё...

Украина как правопреемница СССР взяла на себя недобровольно духовную пустоту, искалеченный духовно и физически народ. Вот это самое страшное.

[Alex Shevchenko]

Украина как правоприемница СССР взяла на себя недобровольно духовную пустоту, искалеченный духовно и физически народ. Вот это самое страшное.

А Вы возвращайтесь на Родину. Будем вместе трудиться на благостной ниве возрождения.