Польский излом. Польша союзник гитлеровской Германии.

[Jarre]

Это, мягко говоря, не новость. Выше я отмечал, что продолжающиеся во время нашествия междоусобные войны вызвали большие разрушения, чем нашествие.

Rulla! Вы спорщик неуемный. Я прекрасно знаю, что не новость. Это может быть интересно для тех , кто не в курсе или сомневается.

Главной причиной упадка стали не разрушения сами по себе, а общее изменение экономической коньюнктуры. В частности поражение крестоносцев и, как следствие, открытие прежнего - Ближневосточного - торгового пути из Азии в Европу. Окончательный упадок Византии. В 14 веке, после разрушения Тамерланом Азова, Сарая и Астрахани, Волжский путь и вовсе потерял значение.
Значение имели многие обстоятельства, вплоть до истощения минеральных ресурсов.

Я примерно так и думал, правда не столь детально.

[Suvi]

Это придурки-правозащитники били Россию за коммунизм? Гммм... они - не Россия.

Возможно, в России у вас теперь даже правозащитники и те придурки - Вам виднее...
А в нормальных странах либералы и демократы рулят. Йееее...

Они - проституки, как Троцкий

Их сексориентация меня мало интересует... но Троцкий не демократ, а такой же большевик-коммунист-нацист, как и Ленин, Сталин, Гитлер, Геббельс...нацболы..лимоновцы.... и прочие "проститутки" (Вашим языком).

У Гитлера была кишка тонка объявить врагами народа какой-то класс, как в СССР объявили кулаков. Не такая уж Германия для этого большая, да и организованному производству это повредит... Он поступил умнее - объявил врагами народа евреев. Тут уж как повезло - ты либо еврей, либо не еврей. А в России - хрен поймешь, то ли ты кулак, то ли нет...

Вы, Мачо, явно не знакомы даже с 25 пунктами гитлеровской программы. Русские фашисты видят и приемлют только антисемитизм, столь милый их сердцу, и больше ничего. Почитайте на досуге:25 пунктов программы Гитлера
"13. Мы требуем национализации промышленных трестов."
гитлеризм=коммунизм+лозунг "Германия для немцев".

Кроме того, Суви, Вы мыслите о том, плох или хорош государственный строй по тому, как он относится к собственным гражданам. Это не совсем верный критерий. Есть еще мощь страны и ее положение на международной арене. Что с того, что, скажем, в Швеции все живут зашибись? Эту Швецию не видно и не слышно.

Я сужу о том плох или хорош государственный строй с позиции христианина, демократа и либерала: личное, семейное и индивидуальное выше государственного и общественного. А Вы - с позиции стадного советикуса-коммунизма-нацизма, где государственное ставится выше личного. Таких как Вы подавляющее большинство в РФ и бывших странах соц. лагеря, поэтому вы и живётеи думаете, как стадо...сорри..А шведу наплевать на то, что вы думаете о Швеции, ему важно то, что Швеция делает для него лично, а если Швеция будет, как РФ, то пошлёт он эту Швецию и отправится туда, где будут думать о его личных интересах, а не о высосанных из пальца "абхазских" интересах гос-ва или ещё какой хреновине...

[Jarre]

Кревская уния 1385 г.: бъединение под польской короной ВКЛ, дискриминация русских-православных; Городельский привилей лишал прав дворянства русских православных, устанавливал дискриминационный режим в отношении всего русского православного. Люблинская уния: инкорпорация ВКЛ в с-в Польши со всеми последствиями отсюда для русских православных и вообще для всех некатоликов, полонизация, окатоличивание.

ВКЛ существовало с 1253 г. до 1569 г (Люблинская уния, образование Речи Посполитой). т.е. проблемы возникли уже в РП. Крневская уния (1386 г.) с этой точки зрения больших проблем не создала. Первые признаки межрелигиозной напряженности стали появляться только на рубеже 13-14 веков. "В "золотые времена" Великого княжества Литовского - до конца ХVI века - преобладала веротерпимость, почти всегда мирно уживались католики и православные." Lithuania, Lietuva, история Литвы, Великое княжество Литовское
Грушевский доказывал, что Великое княжество Литовское сохранило традиции Киевской Руси в большей степени, чем Московия Правительственный портал :: Литовское княжество и Речь Посполитая
ИМХО, если бы Великорусские князья, склонились к католичеству, или хотя бы пошли на военный союз с Литвой против Орды то была вероятность объединения ВКЛ и Московии в единое государство еще в 13 - 15 веке. С отлупом, как Польше, так и Орде.

[Св.]

Вот и до шведов добрались

Где хорошо, там и родина или, главное, вкусно покушать, или шведы и Суви не одно и тоже, или не все думают желудком...

Я и говорю, что антисемитизм был отличительной чертой не только фашистов. Коммунизм+антисемитизм=фашизм/нацизм..

Доказывать, что Вы написали полную ерунду опять, я Вам уже не стану. Пусть Аврора пытается. Но, по Вашей логике, тогда и русофобия = нацизм. Помниться, кто-то,(кажется это был Цензор, если, нет, прошу прощения и у автора и у Цензора) исходя из Ваших же определений указал Вам верно на то, что Ваши рассуждения чистой воды нацизм. Фразу помню : "Исходя из этого(дальше цитата Ваших слов), Вы - польская нацистка.

Есть еще мощь страны и ее положение на международной арене. Что с того, что, скажем, в Швеции все живут зашибись? Эту Швецию не видно и не слышно.

Я сужу о том плох или хорош государственный строй с позиции христианина, демократа и либерала: личное, семейное и индивидуальное выше государственного и общественного. А Вы - с позиции стадного советикуса-коммунизма-нацизма, где государственное ставится выше личного. Таких как Вы подавляющее большинство в РФ и бывших странах соц. лагеря, поэтому вы и живётеи думаете, как стадо...сорри..

Можете не извиняться. Иисус Христос тоже не очень думал о личном и нам не велел, и видимо, с Ваших позиций был "стадным советикусом-коммунстом-нацистом",так что, как сказала Коми, мы в хорошей компании. А с позиций демократа и либерала, это точно, согласна.

А шведу наплевать на то, что вы думаете о Швеции, ему важно то, что Швеция делает для него лично, а если Швеция будет, как РФ, то пошлёт он эту Швецию и отправится туда, где будут думать о его личных интересах

Не путайте себя со всеми шведами.

НЕ ДЛЯ СУВИ.
Для Мачо и всех остальных.

С. Куняев
КАРЛ XII.

А все-таки нация чтит короля -
Безумца, распутника, авантюриста,
За то, что во имя бесцельного риска
Он вышел к Полтаве, тщеславьем горя.

За то, что он жизнь понимал, как игру,
За то, что он уровень жизни понизил,
За то, что он уровень славы повысил,
Как равный, бросая перчатку Петру.

А все-таки нация чтит короля
За то, что оставил страну разоренной,
За то, что рискуя фамильной короной,
Привел гренадеров в чужие края.

За то, что цвет нации он положил,
За то, что был в Швеции первою шпагой,
За то, что весь мир изумляя отвагой,
Погиб легкомысленно, так же, как жил.

За то, что для Родины он ничего
Не сделал, а, может быть, и не старался.
За то, что на Родине после него
Два века никто на войну не собрался.

И уровень славы упал до нуля,
И уровень жизни взлетел до предела...
Разумные люди. У каждого - дело.
И все-таки нация чтит короля!

Суви, попрошу Вас не комментировать это стихотворение. Вы, того, что в нем, понять не в состоянии.

[Rulla]

Для Jarre


ИМХО, если бы Великорусские князья, склонились к католичеству, или хотя бы пошли на военный союз с Литвой против Орды то была вероятность объединения ВКЛ и Московии в единое государство еще в 13 - 15 веке. С отлупом, как Польше, так и Орде.

Хе! Интересно, каким образом в 13 и даже 14 веке принятие «великорусскими» князьями католичества могло служить объединению страны, если страна в этот период была объединена язычниками литовцами? Может, им стоило язычество принять?

Напомним основную последовательность событий.

В 13 веке все (кроме Галицкого) княжества Руси входили в Орду. Непонятно, что вы так привязались к Александру, он только за Новгород отвечал. Татары в тот период действительно брали тяжелую дань (в том числе и невольниками) держали на Руси гарнизоны и, вообще, плохо себя вели. Титул Великого Князя (в европейском эквиваленте короля) Руси был формально - упразднен, татары пытались заменить его ярлыком. Неудачно. В итоге вышло так, что ярлык осел в руках правящей династии, перенесшей свою резиденцию в Москву. (Это важно).

После некоторого размышления русские княжества пришли к выводу, что татар нужно гнать в шею. Но была маленькая проблема, Сарай был намного сильнее каждого из княжеств в отдельности. Да и всех вместе, если бы они попытались образовать что-то вроде «объединенных сил», как при Калке. Требовалось сделать выбор в пользу централизации. Как и в прежние времена, призвали варягов дикую орду литовцев, творившую набеги на Полоцкие земли. Княжества сопротивлялись, но без ожесточения. С одной стороны, в Литве они пользовались куда меньшей независимостью, чем на домонгольской Руси и даже в Орде, но нашествие монголов научило тому, что в куче сила. К середине 14 века почти со всей территории Руси татар изгнали.

Новгород просто и тихо вышел из Орды сам, воспользовавшись ее ослаблением.

Но три княжества отказались, так как под впечатлением стремительного сокращения числа русских подданы, их положение в Орде резко улучшилось (дань сократилась, если вообще взималась) и теперь выгоды от торговли по Волге превышали издержки. Кроме того, в Орде они пользовались значительно большей независимостью, чем предлагала Литва. Была и еще одна причина.

Заняв Киев, Великий князь литовский, короновался и как Великий Князь всея Руси. С одной стороны, так он стремился подчеркнуть (и подчеркнул), что Литва русское государство (ведь, если бы русские решили, что это завоевание, ничто не мешало им перебить литовцев). Государственным языком был русский, и даже придворным в Трокае запрещалось говорить иначе. Как вы отметили, «киевские» традиции всячески поддерживались. То есть, консервировались. Например, делопроизводство велось на полоцком диалекте долго после того, как на нем уже никто не говорил.

Но при том, литовские князья оставались язычниками.

Но при том, литовские князья стали узурпаторами. Несмотря на то, что в тот момент титул великого князя на Руси был почти такой же формальностью, как титул германского императора, к таким вещам в средние века относились со смертельной серьезностью. Как ни как, именно присяги заменяли договоры на пожизненную аренду земли с правом наследования и политической власти. Учитывая же, что трон к тому же! - был занят, настоящие великие князья здравствовали в Москве, ни кто в не признал такого беззакония. Русские литовцы в том числе.

Тем не менее, ситуация в самой Литве была устойчивой. Русских она устраивала. До тех пор, пока литовские князья не взяли на себя, за одно, быть и королями Польши (ни о каком датии Польше олупа, речи, как понимаете, нет, Литва занимала лидирующее положение).

Став польскими королями, литовские князья приняли католичество. А за ними и литовская знать. А за ними и часть русской знати. Началась постепенная (пока ненавязчивая) полонизация страны.

В начале 15 века Литва считалась одним из крупнейших и наиболее процветающих государств Европы, но такого удара она не пережила. Правящая династия потеряла поддержку большей части аристократии и народа. Если язычество литовцев (тем более, то самое, что исповедовали предки до крещения Руси) воспринималось снисходительно (Рюрик-то кем был), то крещение в чужую веру было рассмотрено, как измена и смертельное оскорбление. До веры, как таковой, в то время всем было, конечно же, по фиг, как и сейчас. Но тогда религия была важнейшим признаком национальной идентификации. Вон, крещеный в православие половец Илья Муромец, считался 100% русским богатырем. Оставаясь же арианином, он был бы поганым половцем. Литовский монарх отказался быть русским! Литва перестала быть русским государством в глазах русских.

Ситуация оставалась некоторое время терпимой ввиду отсутствия альтернативы. Москва также не годилась в качестве центра государства русских. Отчасти потому, что государство было больно уж карликовое. Отчасти потому, что московский великий князь был вассалом волжского царя. Литовцам это представлялось довольно стыдно.

Литовские князья, кстати, понимали уязвимость своего положения. Но разгромить Москву не могли. Отчасти потому, что московский князь был вассалом достаточно могущественного Волжского царя. Отчасти из обоснованного опасения, что их войско перейдет на сторону законной власти. На русскую сторону.

Как во времена Куликовской битвы. Несмотря на то, что сама по себе она не имеет отношения к борьбе за независимость от Орды, можно видеть, что литовцы (и рязанцы) действовали крайне неуверенно. Одно дело, рязанцы могли защищать независимость (даже от великого князя) своего государства, - в том числе и с помощью татар. Это допускалось. Другое дело принимать сторону чужаков, против своего сюзерена. Как Святополк Окаянный. Это не допускалось. Тоже, в принципе, касалось и литовцев. Литовский князь не мог не видеть, что у его войска нет ни юридических, ни моральных, - ни даже религиозных! - оснований воевать за него, против Дмитрия.

В конце 15 века равновесие нарушилось. Иван III разбил татар и объявил о независимости Москвы (в современном понимании термина). В том числе и о том, что Москва должна и может быть центром консолидации русской нации. Выдвинул лозунг «Третьего Рима». При своей абсурдности лозунг возымел действие. Поднял национальное самосознание. На полтора века позже, чем на Юге, и на севере Руси произошла централизация. Тверь и Рязань отдались под протекторат Литвы, но случайно оказалось, что литовцы никак не могут добраться до этих земель, а (как и в случае с Куликовской компанией) почему-то оказываются в Москве. Не имея никакой поддержки ни от Литвы, ни от народа, «лишние» князья тихо эмигрировали. Тверь и Рязань пять веков сохранявшие автономию теперь фактически добровольно отказались от нее.

Еще более независимый Новгород также признал власть литовского князя, потребовал помощи и провел тотальную мобилизацию. Но и там было тоже. Литовский наместник вполне бесполезный, ибо один без войска. Армии отказывающиеся идти в бой или сразу бегущие. Забитые пушки на стенах. Это все называется «назрели предпосылки».

Потом, была война с Литвой (7 миллионов населения), Польшей (9 миллионов населения) и Ливонией (0.5 миллиона). Москва (после аншлюса Твери, Рязани и Новгорода) имела только 2, а с союзным Крымом 2.5 миллиона. По результату, Литва отдала территорию с населением 1.5 миллиона, а великий князь Александр отказался от титула великого князя Всея Руси. Плюс, по границе была образована ничейная область, князьки и бояре которой могли выступать на одной из сторон по своему выбору. В обмен на отказ Ивана от претензий на Киев (по ходу действия дважды разрушенный татарами).

Причина та же: литовское войско предпочло бы воевать против поляков (к коим по совокупности заслуг относился и литовский великий князь), а не против московитов.


Ну, и где здесь вы видите какие-то еще возможные последствия принятия Александром католицизма, кроме тех, что его изгнали бы из Новгорода, а войско оставило бы его? Ведь, в Литве население так и не полонизировалось за 300 лет. Оставалось множество православных дворян.


Кстати, аналогичное предложение поступало и Ивану Грозному. Ему предлагали стать польским королем, в обмен на принятие католичества. Но и он не сделал этой ошибки, - зачем бы он был полякам, когда перестал бы быть нужен русским?

Алексей Тишайший был согласен стать королем, но с сохранением православия. Свиньи-поляки отказались, хотя уже и брали на эту должность лютеран (такая, вот, дискриминация по признаку вероисповедания). Только в 18 веке их удалось убедить, что король Польши просто обязательно должен быть именно православным.

[Jarre]

Для Jarre

Ответ в http://www.evangelie.ru/forum/t26503-19.html#post751174

[Suvi]

Иисус Христос тоже не очень думал о личном и нам не велел, и видимо, с Ваших позиций был "стадным советикусом-коммунстом-нацистом"..

В одном и том же предложении Вы заявляете, что Христос не думал о личном, т.е. был "стадным советикусом", и тут же приписываете эту чушь мне....У Вас, Св., как всегда, всё наизнанку. Вот и в Царство Божье, по-вашему, все устремляются не индивидуально, а коллективно...Христос, по-вашему, не к каждому в отдельности, не к отдельной душе обращался.. К иудейской нации в целом, которая может вознестись только коллективом? а не в индивидуальном порядке? Наверное, душа, по-вашему, тоже повязана колхозно-коллективными правилами и на небесах греховность "коллективной души" измеряется патриотическими делами, да?

[avrora]

а как на счет Завета с целым народом?
а как на счет "ни эллина, ни иудея" - т.е. указание на национальности, Послания тем-то и тем-то - т.е. жителям целых регионов и городов?

[avrora]

ВКЛ существовало с 1253 г. до 1569 г (Люблинская уния, образование Речи Посполитой). т.е. проблемы возникли уже в РП. Крневская уния (1386 г.) с этой точки зрения больших проблем не создала. Первые признаки межрелигиозной напряженности стали появляться только на рубеже 13-14 веков. "В "золотые времена" Великого княжества Литовского - до конца ХVI века - преобладала веротерпимость, почти всегда мирно уживались католики и православные." Lithuania, Lietuva, история Литвы, Великое княжество Литовское
Грушевский доказывал, что Великое княжество Литовское сохранило традиции Киевской Руси в большей степени, чем Московия Правительственный портал :: Литовское княжество и Речь Посполитая
ИМХО, если бы Великорусские князья, склонились к католичеству, или хотя бы пошли на военный союз с Литвой против Орды то была вероятность объединения ВКЛ и Московии в единое государство еще в 13 - 15 веке. С отлупом, как Польше, так и Орде.

Проблемы были задолго до. Не зря образовались слободы (свободные поселения беглых белорусов) в Московском государстве. Не зря с Иоанном Васильевичем Грозным бежали тысячи полочан. Не зря монахи нашей Сорбонны - Кутейнского монастыря - бежали в Московию вместе с типографией. Была возможность - бежали правосланые. А из Московии бежал лишь изменник и клеветник Курбский.
Вы почитайте мои ссылки. Литовцы о себе плохого не напишут - факт. А вы почитайте альтер сциенциа

[Св.]

В одном и том же предложении Вы заявляете, что Христос не думал о личном, т.е. был "стадным советикусом", и тут же приписываете эту чушь мне....У Вас, Св., как всегда, всё наизнанку. Вот и в Царство Божье, по-вашему, все устремляются не индивидуально, а коллективно...Христос, по-вашему, не к каждому в отдельности, не к отдельной душе обращался.. К иудейской нации в целом, которая может вознестись только коллективом? а не в индивидуальном порядке? Наверное, душа, по-вашему, тоже повязана колхозно-коллективными правилами и на небесах греховность "коллективной души" измеряется патриотическими делами, да?

К каждому и в отдельности. Только не с призывом предоставить этой личности как можно больше прав и удовлетворения желаний и своих похотей, а с совершенно обратной целью. Причем здесь коллхоз, вообще не ясно.

[Suvi]

К каждому и в отдельности.

Наконец-то заметили.

Только не с призывом предоставить этой личности как можно больше прав и удовлетворения желаний и своих похотей, а с совершенно обратной целью.

С какой обратной целью?
Христос о правах и удовлетворении желаний не проповедовал, а просто призывал любить врагов и избавиться от мёртвых дел в Церкви. Он не отменял права "похоти" - "плодитесь и размножайтесь".

Причем здесь коллхоз, вообще не ясно.

Колхоз - символ подавления личного. Личное должно стоять над общественным.

[Андрей М.]

Колхоз - символ подавления личного. Личное должно стоять над общественным.

Ага, точно символ подавления личного. У нас в Литве когда колхозы были, то Литва поставляла 10процентов мяса в общесоюзный фонд. И это при 1 проценте пахотных земель от общесоюзного. Теперь колхозов нет, все бухают, на прилавках лежит мясо из Польши, на некогда обрабатываемых землях растёт сосняк.

[Suvi]

Ага, точно символ подавления личного. У нас в Литве когда колхозы были, то Литва поставляла 10процентов мяса в общесоюзный фонд. И это при 1 проценте пахотных земель от общесоюзного. Теперь колхозов нет, все бухают, на прилавках лежит мясо из Польши, на некогда обрабатываемых землях растёт сосняк.

Дорогой "колхозник", как не стыдно обманывать. Почитаем о сельском хоз-ве Литвы: БелГазета - ПОЛНЫЙ "ПРОВАЛ" АГРАРНЫХ РЕФОРМ В ЛИТВЕ
Ионас РЯКЯШИС, пресс-секретарь Министерства сельского хозяйства Литвы:"..хозяйства производят столько продукции, что мы не знаем, куда ее сбыть! Проблема экспорта - главная для литовского сельского хозяйства...Две трети экспорта литовских молочных продуктов уходит в Америку. В частности, по экспорту сыра "Моццарелла" на американском рынке Литва занимает 6-е место. Мы не импортируем ни молочные, ни мясные продукты - литовские производители вытеснили европейских. Мы ввозим лишь то, что у нас не растет: бананы, цитрусовые, чай, кофе...за 10 лет производство мяса в Литве сократилось едва ли не в 3-4 раза, практически такая же ситуация с молоком... Это действительно так. В доперестроечные годы литовских крестьян использовали как дешевую рабочую силу для производства продукции на внешние рынки. Из Америки поставлялось фуражное зерно, производили комбикорма, откармливали скот, а потом все это вывозилось. Литовские колхозы производили много, но народ жил по карточкам. Сегодня мы производим на 60% больше молочных продуктов, чем требует внутренний рынок и на 30% больше мяса. У нас осталось еще 100 тыс. тонн зерна с прошлого урожая, которое мы не знаем куда деть..."

[Андрей М.]

Дорогой "колхозник", как не стыдно обманывать...."

Оставим данное выражение как ещё один памятник "культуры" уважаемой Suvi.

Почитаем о сельском хоз-ве Литвы: БелГазета - ПОЛНЫЙ "ПРОВАЛ" АГРАРНЫХ РЕФОРМ В ЛИТВЕ
Ионас РЯКЯШИС, пресс-секретарь Министерства сельского хозяйства Литвы:"..хозяйства производят столько продукции, что мы не знаем, куда ее сбыть! Проблема экспорта - главная для литовского сельского хозяйства...Две трети экспорта литовских молочных продуктов уходит в Америку. В частности, по экспорту сыра "Моццарелла" на американском рынке Литва занимает 6-е место. Мы не импортируем ни молочные, ни мясные продукты - литовские производители вытеснили европейских. Мы ввозим лишь то, что у нас не растет: бананы, цитрусовые, чай, кофе...за 10 лет производство мяса в Литве сократилось едва ли не в 3-4 раза, практически такая же ситуация с молоком... Это действительно так. В доперестроечные годы литовских крестьян использовали как дешевую рабочую силу для производства продукции на внешние рынки. Из Америки поставлялось фуражное зерно, производили комбикорма, откармливали скот, а потом все это вывозилось. Литовские колхозы производили много, но народ жил по карточкам. Сегодня мы производим на 60% больше молочных продуктов, чем требует внутренний рынок и на 30% больше мяса. У нас осталось еще 100 тыс. тонн зерна с прошлого урожая, которое мы не знаем куда деть..."

Было бы неплохо посмотреть на дату 2001-03-19 приведённой Вами статьи. Сейчас всё наоборот. Действительно, что даже то, что производится никому не нужно. ОНО ПРОСТО ДОРОГО. РЖУНИМАГУ... И по карточками жили может сразу после войны. Просто Вам это приятно слышать. Как в песне: Вот и встретились два одиночества А когда я в 71-м приехал в Литву, там было всё по сравнению с остальным СССР.

[Suvi]

Было бы неплохо посмотреть на дату 2001-03-19 приведённой Вами статьи. Сейчас всё наоборот.

Не верю. Докажите.

А когда я в 71-м приехал в Литву, там было всё по сравнению с остальным СССР.

Ну да, верю. В СССР почти пустые полки, а в Литве - ещё и консервы с пряниками.