Польский излом. Польша союзник гитлеровской Германии.

[Suvi]

avrora,

россиянам Вашего поколения, представляющим жизнь Запада по советским байкам трудно принять горькую истину и поверить в факты, поэтому вы подгоняете историю под утопические выводы советской пропаганды, которая до сих пор жива. Я Вам выкладываю цифры научных исследований, свидетельства очевидцев, Вы же мне без конца пытаетесь возражать с помощью своих голословных рассуждений. И рассуждения-то Ваши очень туманные.
Назовите по пунктам, чем, по-вашему, коммунизм отличается от фашизма, а не приклеивайте образных басен о лебеде и прочих зверюшках!

[Мачо]

Мачо, Вы о чём? О Катыни, империях, Золотой орде, о фашизме-коммунизме...?

Обо всем, о чем говорится в ветке

Если Вы о 297, то народ, видимо, в шоке, поэтому наступила пауза...

А отчего тут быть в шоке? Гитлер нагло спер идею у Сталина, слегка ее облагородил и подал как свою. Неудивительно и неоригинально.

Если Вы о том, что ах, какой фашизм плохой, а если он похож на коммунизм, то и он плохой, то здесь все очень и очень спорно в том плане, что лично по мне уж лучше фашизм, чем полицейская демократия США

На самом деле, Вы правы: внутри одной ветки, как всегда, образуется несколько оффтоп-дискуссий и, если Вы не читали с самого начала, то трудно понять, о чём речь.

Я слежу за дискуссией и читаю ее от начала до конца. Просто на примере хотя бы дискуссии о Катыни - на мой взгляд, я старался отвечать на все каверзные вопросы оппонентов, они же на мои доводы забили жирный болт . Это не наш метод. Раньше, может, я бы и по десятому разу задал бы эти же самые вопросы, на которых нет ответа, но сейчас увы - много работы, поэтому плотно спорить не могу

[Jarre]

Значит, мною из популярного обнаружены:

Вы меня не поняли. Хотелось, что бы здесь кратко была изложена суть документов. Но за ссылки спасибо при случае почитаю.

[avrora]

Вы меня не поняли. Хотелось, что бы здесь кратко была изложена суть документов. Но за ссылки спасибо при случае почитаю.

Суть документов кратко:
Шиптенко С.А. Идеи автокефалии и униатства: вчера и сегодня // Материк: информационно-аналитический портал постсоветского пространства / Бюллетень №128(01.08.2005) / Аналитика / Белоруссия: http://www.materik.ru/index.php?section=analitics&bulid=116&bulsectionid =11416

Кревская уния 1385 г.: бъединение под польской короной ВКЛ, дискриминация русских-православных; Городельский привилей лишал прав дворянства русских православных, устанавливал дискриминационный режим в отношении всего русского православного. Люблинская уния: инкорпорация ВКЛ в с-в Польши со всеми последствиями отсюда для русских православных и вообще для всех некатоликов, полонизация, окатоличивание.

[Suvi]

Гитлер нагло спер идею у Сталина, слегка ее облагородил и подал как свою. Неудивительно и неоригинально.

Хорошо, что Вы, в отличие от Авроры, Св., Коми и Цензора, видите связь между идеями Гитлера и Сталина.

Если Вы о том, что ах, какой фашизм плохой, а если он похож на коммунизм, то и он плохой, то здесь все очень и очень спорно в том плане, что лично по мне уж лучше фашизм, чем полицейская демократия США

Мне нравится западная демократия, а Вам фашизм-коммунизм. У каждого своё вИдение. "Полицейская демократия" + "велферское гос-во" в США лучше, чем беззаконная анархия + милицейская беспомощность в РФ.

Я слежу за дискуссией и читаю ее от начала до конца. Просто на примере хотя бы дискуссии о Катыни - на мой взгляд, я старался отвечать на все каверзные вопросы оппонентов, они же на мои доводы забили жирный болт . Это не наш метод. Раньше, может, я бы и по десятому разу задал бы эти же самые вопросы, на которых нет ответа, но сейчас увы - много работы, поэтому плотно спорить не могу

Согласна, что много оффтопа - возможно, тема несколько размытая и автор скрылся.

[avrora]

El pueblo unido jamas sera vencido

Мне нравится западная демократия, а Вам фашизм-коммунизм. У каждого своё вИдение. "Полицейская демократия" + "велферское гос-во" в США лучше, чем беззаконная анархия + милицейская беспомощность в РФ.
.

западная демократия - это гниющий зловонный труп.
фашизм - это огонь, коммунизм - пламя мечты.

[Jarre]

западная демократия - это гниющий зловонный труп.
фашизм - это огонь, коммунизм - пламя мечты.

Правда так думаете? Или просто Суви хотите подразнить?

[Jarre]

Для Jarre
А, что, были победы, значение которых не было бы «гомерически» преувеличено? Хотя и едва ли.

Конечно были. Значение других побед преувеличивают, просто очень сильно. Вы же сами дальше пишите, что влияние на Русскую историю, этого события (особеннно, если рассматривать его вне контекста выбора Запад-Восток), равно нулю.

Дело в то, что новгородцы-то точно знали, что там произошло.

А мы знаем, что именно они знали? Дело в том, что "есть мнение", что вся информация в русских летопися об этом событии исходит персонально от АН.

А «Невским» Александр не сам себя назвал.

Вне всякого сомнения, не сам. Он положил начало легенде, об угрозе с запада. Эта легенда, впоследсвии была востребована и творчески развита. В т.ч. путем превращения заурядной стычки в событие вселенских масштабов.

Но речь о другом: а какое это, собственно, имеет отношение к делу? Так или иначе, влияние именно этого события на русскую историю строго равно нулю.

Спор идет о некоей вечной угрозе с запада. (см пост СВ.) То что это событие имеет нулевую ценность, показывает, что в тот момент, угрозы от Швеции не было. Победа на Неве не имеет никакого значения ни для чего.

1.Монголы не пошли в земли, которые контролировал Невский. Типичная паранойя. Они не пошли на многие земли. Не могли же они ходить на все земли? А, Новгород, кстати, был не близко. У монголов были лучшие идеи, куда пойти.

Очень даже близко. Как раз на границе были. На карту гляньте. Чем, плоха идея мочкануть Новгород? Тем, более, что главная цель войны, установление контроля над торговыми путями. А Новгород, сидел сразу на двух. Правда Днепровский к тому времени, потерял былое значение, по известным Вам причинам.

2.Он не оказал помощи попавшим под удар княжествам под надуманным предлогом (шведская угроза).
Смешно. Ни одно из княжеств не оказало помощи другому, даже не позаботившись надумывать предлог. Каковым, кстати, война со шведами не могла бы быть в любом случае. В период монгольского нашествия войны между князьями продолжались, и русскими было разрушено больше городов друг у друга, чем это удалось сделать монголам.

Тем не менее зачем то предлог был создан. Это и говорит в пользу сговора (на воре шапка горит).
Как минимум он посчитал, что для него угроза от соседей, больше чем угроза от монголов. Что, могло послужить источником такой уверенности? В отличие от, например Владимира, у него было время, что бы оценить масштаб угрозы. Впрочем, вне зависиости от мотивов - предатель (как и все остальные), судим по делам.

3.Когда разбитые монголы отступали из Европы, была возможность их втрепать, но это не было сделано.
Напомните, где это их разбили? И кто? Точно также можно сказать, «когда разбитый Александр Македонский отступал из Индии».

Отступали же, и больше не рыпались значит что то заставило.

4.Отправился за, ярлыком на княжение, хотя никто его не гнал и получил его.
Поскольку монголы отступали, мягко говоря, не разбитыми, и мысль сходить на север им могла придти в любой момент, он был бы дураком, если бы не постарался откупиться от набега. Кроме того, процветание Новгорода полностью зависело от торговли по Волге. Естественно, он должен был ехать в Орду.
Естественно и то, что ему дали ярлык. У него осталось единственное не битое войско на Руси. Кому еще?

Оч. патрЕотично, обменять свободу на деньги. И зачем это мы в ВОВ так упирались, сдались бы фрицам, культурный народ. Предатель и есть.
Почему же, не битая Орда не попыталась разобраться с Новгродом? Ведь, то что он готов сдаться без боя, выяснилось спустя годы.
Орда, все равно, перехватила основные доходы от Волжской торговли. Собственно, это и было главной целью наезда на Русь. Так, что для Новгорода, вполне резонно было попытаться снести её с Волги совсем, пока они там не закрепились, чем вымаливать на коленях ярлык (Власовец проклятый).
Зачем Орда оставила не битое войско? Гораздо практичнее было сразу замесить всех, а потом раздавать ярлыки по собственному усмотрению.

Абсолютизм на Руси стал устанавливаться, само собой, позже, чем в Европе. Только в середине 16 века (да, вот, к этому времени Московия уже опережала Литву в развитии). Позднее формирование централизованного государства было естественным следствием некоторого отставания страны в экономическом развитии.

Когда, абсолютизм, установился, тогда ВКЛ и снесли, а до этого ВКЛ было мощнее. Выяснять влияние централизаици и раздробленности на результат военных действий, в контексте нашего спора, нужно для конкретного исторического момента. Момента военного поражения ВКЛ от Ивана Грозного. Напомню мой тезис, раздробленное государство, воюет хуже централизованного.
Вроде из Московии в ВКЛ, народ тоже не прочь слинять был. Статистика есть по количеству перебежчиков?

Феодальная раздробленность и абсолютизм не какие-то там «пути», а показатели уровня развития товарного хозяйства.

Конечно. Но абсолютизм - абсолютизму рознь.

Всякое «тем не менее», лучше по существу на конкретных примерах.

Поскольку, Вы заведомо лучше меня владеете фактическим материалом, приведите пример выбора, Русской нации в пользу свободы, и децентрализации. К тому же это будет гораздо экономичнее, мне нужно, доказывать, что выбор в пользу деспотии происходит всегда, а Вам достаточно привести один пример обратного выбора.

Собственно, как я уже писал, мне не очень интересно был сговор или нет. Просто кинул, спорную версию, что бы патрЕоты, немного задумались. Так, что больше по этому вопросу отвечать не буду.

Как Вы верно заметили, гораздо интереснее тема выбора Запад - Восток, который ИМХО сделал именно Невский. Так-как у Вас, насколько я понимаю, есть аргументированная позиция по этому вопросу, предлагаю, изложить её в теме "Куда идет Россия". Со своей стороны замечу, что мне кажется, возможность выбора в пользу запада была.

P.S. Жаль, что про колею, не ответили. Это простое любопытство. Судя по дискуссии с RNM знакомы.

Зря. Не художественное. Полезно читать старых авторов. Как историков, так и писателей. Новые все больше за сенсациями гоняются.

Читать вообще полезно. Но как исторический труд, "История Государства Российского", без вороха комментариев не полезнее, "Войны и мира".

Это на мою цитату, что-ли? ... Того, кого я Вам процитировала зовут( уж от никого из вас я вижу не дождусь ответа) Арнольд Тойнби.

Думаете, я не знаю как пользоваться поисковиками? Наивная. Если бы мне было интересно, давно бы нашел, но ваша цитата убила всякий интерес к этой личности.

... он- англичанин, лауреат Нобелевской (наверняка для Вас с Суви авторитетной) премии. Его заслуга в том, что он историк-исследователь, а не идеолог, приспосабливающийся к моменту.

Что не гарантирует его от ошибок.

Он знал, с кем "дружить". Относительно его отношений с Востоком и Западом, полезно Вам почитать будет буллу Папы Римского Иннокентия 4. Ну а ответ он известен, он крылатый. Сладко пел папа, да только Александр знал, ху есть кто. Иго было, в смысле дани (не такой уж и тяжелой), в смысле ярлыков(которые больше нужны были самим князьям друг перед другом), но не было вмешательства во внутреннюю жизнь. Русь сохранилась, а вот полабские славяне, того-с, нету.

Судьба Православия, меня не колышет. Вредная религия. Ассимиляция в случае перехода в католичество или хотя бы в унию, Русским не грозила, а вот попам пришлось бы переквалифицироваться. А хоть бы и ассимилировали, вот беда то. Союз, с татарами против запада заключенный АН самая, большая пакость, которую, кто либо, когда либо делал для русских.
P.S. Будьте повежливее, когда на что то ссылаетесь, давайте адрес, а не заставляйте собеседника перелопачивать весь инет.

Про то, что Битва на Чудском озере летописцам приснилась, мы уже поняли. А теперь то, о чем мы(я, по крайней мере) не знаем, о монгольском походе в Европу. Битвы, даты, плз. С источниками.

Окститесь. Про битву на Чудском озере, здесь еще ни слова не было. Впрочем, там тоже все не так просто как в кино.
Про монгольский поход в Европу, мне пока достаточно знать, что он сорвался. Хотите, что то доказать. Доказывайте. Мне эта, тема неинтересна.

[Jarre]

Союз, с татарами против запада заключенный АН самая, большая пакость, которую, кто либо, когда либо делал для русских.
Наврал, начал его папашка, АН только творчески развил идею.

[Rulla]

Для Jarre


А мы знаем, что именно они знали?

Видимо, ничего такого, что в их глазах скомпрометировало бы Александра, как генерала. Говорили только, сука, мол, не поделился. Но это другой вопрос.

Вне всякого сомнения, не сам. Он положил начало легенде, об угрозе с запада.

Чисто теоретически, он мог бы это сделать в отсутствии угрозы с запада. Но в реальности в 13 веке, - когда Швеция и ганзейские спонсоры Ливонии уже догоняли Новгород по экономическому могуществу, - у него не было шанса создать такую легенду. Ну, прошло уже время, когда новгородцы на Стокгольм ходили. И Ливония, фактически, даже после победы на Чудском озере, уже дани не платила.

Эта легенда, впоследсвии была востребована и творчески развита.

Да. Нападения со стороны Швеции и Ливонии участились.

То что это событие имеет нулевую ценность, показывает, что в тот момент, угрозы от Швеции не было.

Нет. Нулевой значимостью это событие обладает именно в связи с тем, что со Швецией шла вялотекущая война в любом случае.

Очень даже близко. Как раз на границе были. На карту гляньте.

Это ж карта России, а не Европы. Не близко. Дальше, чем от Рейна до Парижа.

Чем, плоха идея мочкануть Новгород?

А чем была плоха идея мочкануть Венецию? Нельзя же всех мочкануть. Никаких стрел не хватит.

Тем не менее зачем то предлог был создан. Это и говорит в пользу сговора (на воре шапка горит).

А там выше было сказано: война со Швецией не могла быть таким предлогом. Сообщение же о победе на Неве над шведской королевской ратью, напротив, было 100% равно сообщению, что границы Новгорода безопасны. Гарантия, что шведы несколько лет не появятся.

Как минимум он посчитал, что для него угроза от соседей, больше чем угроза от монголов.

Как минимум, он (будучи полководцем) отлично понимал, что проблемы с соседями он может решить силой, а проблемы с монголами нет.

Отступали же, и больше не рыпались значит что то заставило.

То же самое, что и Александра Македонского. Ужас осознания, насколько велика планета. Нельзя все завоевать и разграбить.

Оч. патрЕотично, обменять свободу на деньги.

Да. Очень патриотично. Допустить опустошение своего государства было бы изменой.

И зачем это мы в ВОВ так упирались, сдались бы фрицам, культурный народ.

Надо же, а по них не сказать было Но культурный враг или нет, в безнадежной ситуации куда разумнее откупиться, чем терпеть поражение.

Почему же, не битая Орда не попыталась разобраться с Новгродом? Орда, все равно, перехватила основные доходы от Волжской торговли.

Батыю он полезнее целый был. Торговля же через него шла.

Так, что для Новгорода, вполне резонно было попытаться снести её с Волги совсем

Вынести шведов из Финляндии тоже было бы не худо. Только всего славянского населения в Новгородской земле 400 000 было. А шведов вчетверо больше. Взять же под свой контроль всю Волгу решился только Иван Грозный. Даже у Ивана III еще не та сила была.

Зачем Орда оставила не битое войско?

Так, она не возражала, чтобы и остальные княжества вооружились. Зачем вассал без войска?

Когда, абсолютизм, установился, тогда ВКЛ и снесли, а до этого ВКЛ было мощнее.

ВКЛ снесли в 17 веке (формально существовало до 18 века). Абсолютизм утвердился в 16 веке. Первое решительно поражение от Московии ВКЛ потерпела в конце 15 века. На протяжении 14-15 веков, да, ВКЛ было мощнее. А фигли толку, все равно с Москвой литовцы ничего не могли поделать.

Выяснять влияние централизаици и раздробленности на результат военных действий, в контексте нашего спора, нужно для конкретного исторического момента.

Пожалуйста. Конец 15 века. Эпоха Ивана III. Развал Орды, объединение русских княжеств, война с Литвой.

Момента военного поражения ВКЛ от Ивана Грозного.

Не было такого. Вообще, ВКЛ в эпоху Ивана Грозного уже не являлось настоящим государством. Так, - членом федерации. Грозный воевал с Речью Посполитой. Неудачно. Но она, кстати, тогда еще вдвое сильнее была.

Вроде из Московии в ВКЛ, народ тоже не прочь слинять был. Статистика есть по количеству перебежчиков?

Есть. Литовские князья бесперечь опасались, как бы у них все войско к московитам не перебежало. По этому могли вести только оборонительную войну. Вспомните: те литовцы, что шли на помощь Мамаю не успели (горячие прибалтийские парни). А, вот, те, что шли на помощь Дмитрию отлично успели. Ольгредовичи, кстати еще и Москву обороняли от Тохтамыша. После того, как на Куликовом поле отличились.

Конечно. Но абсолютизм - абсолютизму рознь.

Да? Ну, и в чем рознь?

Поскольку, Вы заведомо лучше меня владеете фактическим материалом, приведите пример выбора, Русской нации в пользу свободы, и децентрализации.

Интересно, как вы себе представляете «выбор нации в пользу свободы и децентрализации»? Приведите пример из истории других стран, чтоб я понял, о чем вы.

К тому же это будет гораздо экономичнее, мне нужно, доказывать, что выбор в пользу деспотии происходит всегда, а Вам достаточно привести один пример обратного выбора.

Выбор нации реакция на обстоятельства.

Как Вы верно заметили, гораздо интереснее тема выбора Запад - Восток, который ИМХО сделал именно Невский. Так-как у Вас, насколько я понимаю, есть аргументированная позиция по этому вопросу, предлагаю, изложить её в теме "Куда идет Россия". Со своей стороны замечу, что мне кажется, возможность выбора в пользу запада была.

Ну, сформулируйте там, как вы себе этот «выбор в пользу запада» видите. И последствия.

Видите ли, аргументированная позиция у меня есть, но вы, пока, не изложили против чего она, собственно, позиция.

P.S. Жаль, что про колею, не ответили. Это простое любопытство. Судя по дискуссии с RNM знакомы.

Какую «колею»?


Читать вообще полезно. Но как исторический труд, "История Государства Российского", без вороха комментариев не полезнее, "Войны и мира".

Заблуждаетесь. Есть два настоящих источника по истории России ПСРЛ (полное собрание русских летописей), но оно нечитабельно, и Карамзин, добросовестно изложивший то же самое, но в читабельном виде, без изменений и дополнений. Все остальное перепевки, как правило, действительно с «комментариями». То есть, с подгонкой информации под ИМХО автора.

[Rulla]

Да.

Для Jarre


Вот, одна занимательная статья, примерно, хотя и не совсем, по теме

Арсенал. Древние русы на войне - Игорь Край - МИР ФАНТАСТИКИ И ФЭНТЕЗИ

[Suvi]

фашизм - это огонь, коммунизм - пламя мечты.

"из огня да в пламя" - ничего хорошего... В общем существенной разницы между фашизмом и коммунизмом нет. Так надо понимать Ваше образное изречение?

[Suvi]

о некоей вечной угрозе с запада. .

Гораздо легче править страной, отвлекая народ от внутренних экономических проблем на мнимые угрозы Запада и Востока. Раздутые национальные и религиозные вопросы тоже из этой серии. Россияне борются с бесконечными "врагами народа", думая, что после "победы" жизнь в России сразу наладится.

[avrora]

Гораздо легче править страной, отвлекая народ от внутренних экономических проблем на мнимые угрозы Запада и Востока. Раздутые национальные и религиозные вопросы тоже из этой серии. Россияне борются с бесконечными "врагами народа", думая, что после "победы" жизнь в России сразу наладится.

• по поводу различий коммунизма с фашизмом пересказывать гору книг и учебников типа "Истории политических и правовых учений" Нерсесянца не буду.
• по поводу "мнительности"... из почти 2 тысячелетней своей истории мы НЕ воевали с "мнимыми" врагами только, наверное, лет 30-50.
• и вообще: мы героическая нация как в труде, так и на войне. И это в кайф!!!

[Suvi]

по поводу различий коммунизма с фашизмом пересказывать гору книг и учебников типа "Истории политических и правовых учений" Нерсесянца не буду.

Не надо всё. В чём коренное отличие? Его нет. Две агрессивные тупые идеологии.

по поводу "мнительности"... из почти 2 тысячелетней своей истории мы НЕ воевали с "мнимыми" врагами только, наверное, лет 30-50.

Да уж Вы загнули с этим "мы". Первое единое Российское гос-во - тогда Московское гос-во - появилось всего 5-6 веков тому назад.

и вообще: мы героическая нация как в труде, так и на войне. И это в кайф!!!

Праильно - сам себя не похвалишь, никто не похвалит.