Польский излом. Польша союзник гитлеровской Германии.

[Jarre]

Ссылочку не дадите? Что, бы не думало по этому поводу Британское правительство, большевики от имени России никогда не выступали.

[avrora]

вопрос есть

Было бы интересно узнать, было ли научно-техническое сотрудничество (и если было, то в чем проявлялось) между Германией и 2 РП во время союзничества против чехов и проч.

[Suvi]

С уверенностью можно сказать, что пока не закончилась гражданская война - легитимности в качестве правительства Российского государства ни одна из противоборствующих сторон не имела. Но, и победа в гражданской войне - тоже моментом приобретения легитимности не стала. В качестве примерного ориентира в принципе может служить официальное признание ведущими мировыми державами - Великобританией, например...
Я так понимаю, что по вопросу принадлежности Галиции, а также по тому, кто был агрессором в советско-польской войне 1920-го года, возражений у Вас нет?

Значит, до 1924 года все действия правительства Советской России/СССР нельзя считать законными. Следовательно, и притязания Советской России в польско-советской войне 1919-1920 были незаконными.

[Cenzor]

Jarre

Ссылочку не дадите?

Нет. Читал я этот документ давно, и искать мне его лень. Тем более, что применяю я его в качестве иллюстрации, а не критерия. В Яндексе откликается на "признание Англией СССР 1924", по-моему.

Большевики от имени России никогда не выступали.

А речь не о том, что большевики выступали от имени Российской империи. А о том, когда правительство созданного ими СССР, как правопреемника РИ, получило легитимное право распоряжаться ее имуществом и территориями. Ну, так вот, до окончания гражданской войны - в любом случае еще не имело.

---

-
Suvi

Значит, до 1924 года все действия правительства Советской России/СССР нельзя считать законными. Следовательно, и притязания Советской России в польско-советской войне 1919-1920 были незаконными.

Нет. ))) Вы, как всегда, путаетесь в принципах законности и в самих законах.
1) Признание Великобританией - это, вообще, не критерий. Это иллюстрация. Потому что, как справедливо заметил Жарре - по большому счету что там себе думали в Лондоне - это их личное дело. Обращаю на это Ваше внимание. Так что год обретения советским правительством легитимности - 24-ым вполне может и не быть. Момент этого обретения я Вам точно указать не могу, могу указать рамки: До конца гражданской - легитимности точно не было, в 1932-ом - точно была. Почему в 1932-ом - потому-что в 32-ом большевики уже соврешено точно думали не о дележе достояния РИ, а о строительстве новых городов - Комсомольска на Амуре, например. : )
2) До (допустим) 1924 года не "действия правительства Советской России/СССР нельзя считать законными", а саму группу товарищей, называющими себя "правительством" нельзя считать таковым. Их следует считать одной (пусть даже и наиболее сильной) из сторон в гражданской войне, временно взявшей под свой контроль столицу. Таковая группа товарищей, соотвественно, имеет право заключать договора и вести боевые действия от своего имени, но никак не от имени Российской Империи. И, ессно, распоряжатся имуществом Российской империи - она не может.
3) Совершенно верно, что и предъявлять претензии к сторонним государствам по поводу захвата ими имущества РИ эта группа товарищей тоже не может - хотя и может с ними воевать установленным порядком из каких-то своих соображений. Однако, отсутствие у РИ правительства не дает соседним государствам, в ведении которых оказалось какое-либо имущество РИ, прав собственности на него. Таковое имущество должно быть интернировано, и передано законному правительству РИ либо его правопреемнику - после приобретения правопремником легитмности, позволяющей ему распоряжатся имуществом РИ.

[avrora]

ближе к теме

Было бы интересно узнать, было ли научно-техническое сотрудничество (и если было, то в чем проявлялось) между Германией и 2 РП во время союзничества против чехов и проч.

Ярило вроде начал эту тему, многие дружно поддержали. Помогите мне разобраться в этом вопросе если есть желание и возможность дать хотя бы ссылку на доступные источники.

[Suvi]

отсутствие у РИ правительства не дает соседним государствам, в ведении которых оказалось какое-либо имущество РИ, прав собственности на него. Таковое имущество должно быть интернировано, и передано законному правительству РИ либо его правопреемнику - после приобретения правопремником легитмности, позволяющей ему распоряжатся имуществом РИ.

Прекрасно. Но так как Польское Королевство уже успело получить независимость тогда, когда у РИ было законное правительство (ВПР), то ещё не признанное правительство Советской России вообще не имело никакого права воевать с Польшей, а потом нахально сообщать о якобы "отторгнутой по Брестскому миру Польше". Польша получила независимость не по Брестскому миру в марте 1918, а из рук ВПР в марте 1917 и была признана другими странами.

[Jarre]

Было бы интересно узнать, было ли научно-техническое сотрудничество (и если было, то в чем проявлялось) между Германией и 2 РП во время союзничества против чехов и проч.

Ярило вроде начал эту тему, многие дружно поддержали. Помогите мне разобраться в этом вопросе если есть желание и возможность дать хотя бы ссылку на доступные источники.

Посмотрите у Мельтюхова, название не помню. Кажется Солнце в начале давал ссылку. Можно у Мухина, но ему я бы доверять не стал.

[Jarre]

Отличительная черта патрЕотизма, взгляд на любое событие по системе: наши - разведчики, их шпионы. Замечательно заметил М. Щербаков: "Ведь под нашим чудным солнцем все цветет и зеленеет, а под ихним гадким солнцем - все со страшной силой мрет." Это касается и оценки жертв польского плена. Если подсчитывая жертв ГУЛАГа, патрЕоты берут, только самые низкие, официальные цифры, то в отношении польских лагерей только самые высокие, взятые неизвестно с какого потолка. Почему, ни один из отметившихся по теме военнопленных, не привел Польскую версию событий? Наиболее высокие оценки смертности (более 80 тыс.), получаются если из количества пленных, вычесть количество вернувшихся. При этом упускается из виду, что значительная часть пленных перешла на сторону поляков и воевала на их стороне. Естественно, эти люди возвращаться в РСФСР не пожелали.
Что касается положения в лагерях, должен отметить, что злоупотребений со стороны охраны в отношении заключенных не удалось избежать нигде и никому. Этот феномен обьясняет опыт проведенный американцами. Группа студентов была разделена на две части "заключенных", и "охрану". Охрана должна была поддерживать некоторый распорядок. В результате, через оч. короткое время "охранники" стали так третировать "заключенных", что эксперимент пришлось прекратить.
В этом свете, здравомыслящий человек, должен стремиться противостоять возникновению лагерей в принципе. Деятельность патрЕотов, как российских так и польских, наоборот направлена на разжигание вражды между Польшей и РФ.
Что бы, приравнять гибель советских военнопленных в польских лагерях от плохих условий содержания, к расстрелу польских военнопленных советами в 40 г., необходимо доказать наличие умысла со стороны польских властей. ИМХО, априорно исключить такую возможность нельзя, но никто из патрЕотов этого сделать не пытается, ограничиваясь рассказами об ужасах польских лагерей, в духе историй Солженицина о ГУЛАГе.
.

[Jarre]

А речь не о том, что большевики выступали от имени Российской империи. А о том, когда правительство созданного ими СССР, как правопреемника РИ, получило легитимное право распоряжаться ее имуществом и территориями.

СССР не является правоприемником РИ, большевики создали абсолютно новое государство и в его рамках обрели легитимность, но не сразу. От прав РИ они отказались немедленно и категорически, в частности опубликовав все секретные договоры и отказавшись платить по долгам.

[komi]

СССР не является правоприемником РИ, большевики создали абсолютно новое государство и в его рамках обрели легитимность, но не сразу. От прав РИ они отказались немедленно и категорически, в частности опубликовав все секретные договоры и отказавшись платить по долгам.

Jarre, еще раз...

Во-первых, не новое государство, а всего лишь новое название.

Во-вторых, не путаем новое государство с новым государственным строем. Феодальная Франция после буржуазной революции осталась той же Францией, хоть и стала Буржуазной Республикой.

[Jarre]

Учите историю. Французы действительно только изменили строй, а большевики создали новое государство, сознательно отказашись от всего старого наследия.

[komi]

Учите историю. Французы действительно только изменили строй, а большевики создали новое государство, сознательно отказашись от всего старого наследия.

Да? и где же они создали новое государство? А французы-буржуа не отказались таки от своего феодального наследия?

Историю учу, конечно... но больше она меня учит.

[Rulla]

Ярре, это то же самое государство. Все большевицкие новшества - столь же поверхностный и незначащий антураж, как и попытка введения якобинцами нового календаря. Просто менее масштабный.

[avrora]

считаю, Jarre прав.

[Jarre]

Да? и где же они создали новое государство? А

Неужели и этого не знаете. На части территории бывшей РИ.