Польский излом. Польша союзник гитлеровской Германии.

[Cenzor]

Suvi

Цензор и прочие либо не отвечают на сложные вопросы, либо по десять раз повторяют одно и то же, как попугаи, без ссылок на авторитетные источники

1) Я бы попросил Вас напомнить, на какой Ваш вопрос ко мне я не ответил, уйдя от него.
2) Я повторяю по нескольку раз те вопросы, на которые Вы не отвечаете. Забываете, наверно. Как ни странно, это всегда самые интересные для меня вопросы.
3) Авторитетный источник - это статья из Википедии? Или ссылка на интернет-ресурс, изготовленный неизвестно где неизвестно кем? Судя по тому, как часто Вы тулите подобные "доказательства" - Вы это называете авторитетными источниками?

опять по второму кругу?

Ну, дак Вы на это ничего не ответили. Между тем, продолжая сей тезис использовать. Так у Вас есть возражения по существу моих аргументов, или нет? Если есть, я хотел бы их выслушать. Почему, собственно, Вы считаете Галицию и часть РИ, доставшуюся ей после ПМВ - польской территорией, если Польша получила их в результате агрессивной войны?

Да, есть моральная сторона, на которую Вам, видимо, наплевать.

Мне? Но ведь именно Польша являлась в 1920-ом - зачинщиком войны, каким образом мораль подсказывает Вам, что при этом - красноармейцы являлись оккупантами?

Ну давайте разберём с позиции соглашений. Какие конвенции настаивали на долгом и сытном содержании военнопленных

Вот эта.

если противная сторона (СССР) не хотела забирать своих пленных и отдавать поляков, не хотела выделять средств на содержание красноармейцев?

О том, как именно и кто должен содержать военнопленных, см. тоже в вышеприведенной ссылке.

И почему Вы решили, что военнопленные поляки в 20-х находились в сытном плену в СССР и не погибали, как и прочие заключённые?

Потому что Вы не предъявляете об этом претензий. Если бы поляки тогда в советском плену массово погибали - я уверен, Вы бы уже давно бы об этом мне сообщили. И, кстати, если бы сообщили - я бы, в отличие от Вас, назвал это именно преступлением, а не "божией помощью помре".

И разве Вы забыли, как большевики/Сталин относился даже к своим вернувшимся из плена?

Я далеко не фанат Сталина и большевиков. Но - и что? Это как-то оправдывает действия Польши?

И где вы с Авророй нашли 60 000 убитых Пилсудским? Источники?

Где я называл эту цифру, не напомните? Если не напомните - то я бы очень просил Вас впредь не приписывать мне утверждений, которых я не делал, ок?

1. Мирный договор, подписанный в Риге 18 марта 1921 года, вместе с точной демаркацией восточных границ Польши. (Границы были признаны 15 марта 1923 г. союзными государствами решением Посольской конференции по выполнению ст. 87 Версальского договора. Признаны Соединенными Штатами 5 апреля 1923г.)
2. Договор от 9 февраля 1929 г., заключенный между Польшей, СССР, прибалтийскими государствами и Румынией.
3. Договор о ненападении между Польшей и СССР, подписанный 25 июля 1932 года.
4. Протокол от 5 мая 1934 г., пролонгирующий Договор о ненападении до 31 декабря 1945 года.
5. Конвенцию об определении агрессии, подписанную в Лондоне 3 июля 1933 года.
6. Все обязательства, вытекающие из ряда международных соглашений и договоров.

Тексты, плиз, можно? А я прокомментирую. Вообще-то все эти договора были СССР денонсированы до ввода войск, но - я их все равно прокомментирую. )))

[avrora]

о пленных красноармейцах в польских концлагерях

Не пойму вашей пространной цитаты в форме чужой аннотации на открытый вами сборник документов. От радости, наверное.
Да, это первая попытка, не совсем комом первый блин, но и не объективный по ряду моментов сборник, из-за политкорректности далеко не все документы в себя вместивший. Однако, пусть критик сделает лучше, если сил и средств хватит.

Однако сразу хотелось бы отметить впервые достигнутое согласие исследователей в отношении количества умерших в польских лагерях красноармейцев умерших от эпидемий, голода и тяжелых условий содержания. Проф. В.Г.Матвеев, автор предисловия российской стороны, отмечает: Если исходить из среднестатистического, обычного уровня смертности военнопленных, который санитарной службой Министерства военных дел Польши в феврале 1920 г. был определен в 7%, то численность умерших в польском плену красноармейцев составила бы порядка 11 тыс. При эпидемиях смертность возрастала до 30%, в некоторых случаях до 60%. Но эпидемии длились ограниченное время, с ними активно боролись, опасаясь выхода заразных болезней за пределы лагерей и рабочих команд. Скорее всего, в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев (12-15% от общей численности попавших в плен).
Проф. З.Карпус и проф. В.Резмер в предисловии польской стороны пишут: Исходя из приведенных документальных данных, можно утверждать, что за весь трехлетний период пребывания в Польше (февраль 1919 октябрь 1921) в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных, в том числе около 8 тыс. в лагере Стшалкове, до 2 тыс. в Тухоли и около 6-8 тыс. в других лагерях. Утверждение, что их умерло больше 60, 80 или 100 тыс., не находит подтверждения в документации, хранящейся в польских и российских гражданских и военных архивах.
.....
Надо читать всё, а не шинковать исследование, как капусту. Как видите, совместными российско-польскими усилиями в "Красноармейцах.." доказывается, что не больше 20 тыс. красноармейцев погибло, а не 60тыс. И погибли они в основном от эпидемий.

Значит, так.
1. Опубликованы далеко не все документы.
Попавшие же в сборник документы не объясняют, куда "испарились" остальные пленные красноармейцы.
2. В опубликованных документах нет сведений о вскрытии и судмедэкспертизе массовых захоронений пленных красноармейцев на территории бывшей II Речи Посполитой.
3. " погибли они в основном от эпидемий" - хорошие же условия содержания были, не правда ли? В ГУЛАГе смертность была ниже.

К стати, а как на счет остальных моих замечаний?
Вы ознакомились с письмом руководителя польской разведки (II отдела Ген. штаба Верховного командования ВП) подполковника Игнацы Матушевского от 1 февраля 1922 г. в кабинет военного министра Польши? Нет? Не укладывается в концепцию? Или глава разведки Пилсудского - тайный агент НКВД?
А прочитали ли ноту наркома иностранных дел РСФСР Чичерина от 9 сентября 1921 г. Польше? Нет? Аннотация к сборнику увлекла?

А я вам такую рецензию подкину на этот том Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.
Владислав Швед, Сергей Стрыгин. Предтечи Освенцима. (Интернет-сайт "Правда о Катыни". 16 июня 2006 г.) рТБЧДБ П лБФЩОЙ | уПДЕТЦБОЙЕ | уФБФШЙ | чМБДЙУМБЧ ыЧЕД, уЕТЗЕК уФТЩЗЙО. рТЕДФЕЮЙ пУЧЕОГЙНБ. (йОФЕТОЕФ-УБКФ "рТБЧДБ П лБФЩОЙ". 16 ЙАОС 2006 З.)

Польские историки также постоянно апеллируют к официальным документам, принятым польскими властями в 1919-1921 гг. Эти документы, казалось бы, должны были обеспечить относительно нормальные условия содержания красноармейцев в польских лагерях для военнопленных. Наказание пленных поркой здесь также официально было строго запрещено. Однако реальная ситуация, как и в Освенциме, была иной.
В лагере Стшалково: Началось с назначения 50 ударов розгой из колючей проволоки Более десяти пленных умерли от заражения крови.
Ежедневно арестованных выгоняют на улицу и вместо прогулок, гоняют бегом, приказывая падать в грязь Если пленный отказывается падать или, упав не может подняться обессиленный его избивают ударами прикладов.
В лагере Вадовицы: Длинные прутья всегда лежали наготове при мне засекли двух солдат, пойманных в соседней деревне Подозрительных зачастую переводили в особый баракштрафной барак, оттуда уже не выходил почти никто.

В лагерях Брест-Литовска: Сами бараки переполнены, среди здоровых полно больных. ...Среди тех 1.400 пленных здоровых просто нет. Прикрытые тряпьем, они жмутся друг к другу, согреваясь взаимно.

В лагере Домбе: Большинство без обуви совсем босые Кроватей и нар почти нет Ни соломы, ни сена нет вообще. Спят на земле или досках. Одеял очень мало.

Своеобразной индульгенцией в вопросе массовой гибели пленных красноармейцев на территории Польши, польские историки пытаются представить российско-польский сборник документов и материалов Красноармейцы в польском плену в 1919 1922 гг.. Утверждается, что: .....

К подобному выводу неизбежно придет любой непредвзятый исследователь, взявший на себя труд внимательно проштудировать 912-страничный сборник документов. Более того, размещенные в сборнике документы неопровержимо свидетельствуют о том, что в отношении военнопленных советских красноармейцев, прежде всего, этнических русских и евреев, польские власти проводили политику истребления голодом и холодом, розгой и пулей. Подобные действия Нюрнбергский трибунал в 1946 г. квалифицировал, как Военные преступления. Убийства и жестокое обращение с военнопленными. Явно выраженная национальная направленность такой преступной политики вынуждает ставить вопрос о наличии в действиях польских властей признаков геноцида.

Сборник Красноармейцы содержит целый ряд других документов, подтверждающих заявление Г.Чичерина, и неопровержимо свидетельствующих о бесчеловечных условиях жизни военнопленных красноармейцев в польских лагерях; о повсеместных бессудных расстрелах пленных, о кровавых порках розгами, о постоянных избиениях и издевательствах и т. д.

Не случайно, Верховный Чрезвычайный комиссар по делам борьбы с эпидемиями Эмиль Годлевский, в своем письме военному министру Польши Казимежу Соснковскому в декабре 1920 г. положение в лагерях военнопленных характеризовал как просто нечеловеческое и противоречащее не только всем требованиям гигиены, но вообще культуре (Красноармейцы, с. 419).

В том же протоколе 11-го заседания Смешанной комиссии была сформулирована общая оценка ситуации, в которой находились пленные красноармейцы в польских лагерях. С этой оценкой также была вынуждена согласиться польская сторона: РУД (Российско-Украинская делегация) никогда не могла допустить, чтобы к пленным относились так бесчеловечно и с такой жестокостью РУД делегация не вспоминает про тот сплошной кошмар и ужас избиений, увечий и сплошного физического истребления, который производился к русским военнопленным красноармейцам, особенно коммунистам, в первые дни и месяцы пленения (Красноармейцы, с. 642).

[avrora]

а вот еще отуда же. читайте.

Документы сборника Красноармейцы позволяют утверждать, что в осенне-зимний период 1920/21 гг. вымер почти весь контингент (900 чел. или 82%) небольшой (1100 пленных) концентрационной станции в Пулавах ("Красноармейцы в польском плену, с. 548). Тем не менее, эта станция практически всегда была полностью укомплектована пленными. Также напомним о смертности в течение осенне-зимнего периода 1920/21 гг в рабочих отрядах лагеря в Домбе. Здесь только в двух рабочих отрядах №№ 25 и 20 из 550 военнопленных осталось в живых 150 человек. Смертность составила 72,8 %. В апреле 1921 г. эти рабочие отряды были вновь укомплектованы. ("Красноармейцы, с. 577).
О том, что смертность в Тухоли была не ниже смертности в Пулавах, заявляла известная польская общественная деятельница, уполномоченная Российского общества Красного Креста (РОКК) Стефания Семполовская. Она так оценивала уровень смертности среди пленных Тухольского лагеря: Тухоля: Смертность в лагере столь велика, что согласно подсчетам, сделанным мною с одним из офицеров, при той смертности, которая была в октябре (1920 г.), весь лагерь вымер бы за 4-5 месяцев (Красноармейцы, с. 586). Однако заявление С.Семполовской проф. З.Карпус предпочитает игнорировать.
Выводы С.Семполовской об ужасающем положении пленных красноармейцев в Тухольском лагере подтверждают и другие проверяющие. Вот что писала о лагере в Тухоли в декабре 1920 г представитель Польского общества Красного Креста (ПОКК) Наталья Крейц-Вележиньская [...]

Утверждение проф. З.Карпуса о том, что, документально подтверждена смерть лишь 1950 большевистских военнопленных, такжене соответствует действительности. В сборнике Красноармейцыесть ссылка на официальную статистику тухольского лагерного лазарета, согласно которой: с момента открытия лазарета в феврале 1921 г. до 11 мая того же года в лагере было эпидемических заболеваний 6.491, неэпидемических 12.294, всего 23.785 заболеваний За тот же промежуток времени в лагере зарегистрировано 2.561 смертный случай, за три месяца погибло не менее 25% общего числа пленных, содержавшихся в лагере (Красноармейцы, с. 671).
В течение трех месяцев каждый пленный в лагере Тухоль болел дважды, в том числе, около 60% всех пленных переболело эпидемическими заболеваниями. С учетом этого, смертность даже в 2.561 чел. за данный период представляется явно заниженной. Однако согласимся с ней. Отметим, что весной 1921 г. абсолютное большинство контингента Тухольского лагеря (97,5%). составляли пленные красноармейцы. (Красноармейцы, с. 507). Поэтому можно уверенно утверждать, что смертность среди красноармейцев за февральмай 1921 г. составила никак не менее 2.500 человек. Таким образом, в Тухоли только за три месяца 1921г. большевистских военнопленных умерло на 550 человек больше того количества, что профессор З.Карпус соглашается признать умершими в Тухольском лагере за все 14 месяцев его существования.

В сборнике Красноармейцы есть и другие свидетельства, на основании которых можно сделать выводы о реальной смертности в Тухольском лагере. Это чрезвычайно важно, так как известно, что в 1919 - 1920 гг. польские власти фактически не вели достоверного учета умерших в плену красноармейцев. Об этом заявляли уполномоченные Международного комитета Красного Креста (МККК), уполномоченная РОКК С. Семполовская и др. (Красноармейцы,с. с. 92, 586).
Уже упоминалось, что С. Семполовская считала, что при смертности, которая была в октябре (1920 г.), весь лагерь в Тухоли вымер бы за 4-5 месяцев. (Красноармейцы,с. 586). Несложные арифметические подсчеты показывают, что осенью 1920 г. месячная смертность в Тухольском лагере составляла 20-25% от среднесписочного состава. Если учесть, что на 1 октября 1920 г. в лагере находился 7.981 пленный (Красноармейцы, с. 327), то месячная смертность должна была составлять от 1.600 до 2.000 человек. Надо отметить, что численность пленных в лагере Тухоли на 10 ноября 1920 г. составила уже лишь 4.729 чел. (Красноармейцы, с. 384). За 40 дней октября и ноября 1920 г., когда лагерь был закрыт на карантин в связи с эпидемией, количество пленных в лагере уменьшилась на 3.252 человек (Красноармейцы, с. 384). Можно с полной уверенностью сделать вывод о том, что эти 3.252 военнопленных стали жертвой эпидемии. Приведенные цифры убедительно подтверждают оценку уровня смертности в Тухоли С.Семполовской
О смертности в Тухоли в самые страшные месяцы 1920/21 г.г. (ноябрь, декабрь, январь и февраль) остается только догадываться. Надо полагать, что она также составляла никак не меньше 1.000-2.000 человек в месяц, особенно с учетом гигантского уровня смертности среди пленных красноармейцев, доставлявшихся в Тухольский лагерь в неотапливаемых вагонах в декабрьские и январские морозы . Правда, профессор Карпус утверждает, что максимальная смертность была в январе 1921 г., когда умерло более 560 человек. ("Красноармейцы, с. 27), что явно не соответствует действительности.

Несложный подсчет показывает, что менее чем за полгода, даже с учетом явно заниженных январских данных проф. З.Карпуса, в Тухоли умерло 6.312 пленных красноармейцев, что более чем в три раза превышает цифру смертности большевистских военнопленных в 1950 человек за все 14 месяцев его существования, предлагаемую тем же З.Карпусом.
При оценке смертности в лагере Тухоль необходимо напомнить, что представитель Польского общества Красного Креста Наталья Крейц-Вележиньская в своем отчете о посещении лагеря в Тухоли в декабре 1920 г. отмечала, что: Трагичнее всего условия вновь прибывших, которых перевозят в неотапливаемых вагонах, без соответствующей одежды, холодные, голодные и уставшие После такого путешествия многих из них отправляют в госпиталь, а более слабые умирают (Красноармейцы, с. 438). Смертность в таких эшелонах нередко достигала 40% (Красноармейцы, с. 126).
Военнопленные, умершие в эшелонах, считались направленными в лагерь, но захоранивались в могильниках рядом с железнодорожными станциями, на которых эшелоны останавливались на длительные стоянки. Военнопленные, умершие при прохождении карантина или в эшелонах на последнем этапе транспортировки, считались доставленными в лагерь и захоранивались в лагерных могильниках. Однако, судя по всему, официально в общелагерной статистике такие смерти не фиксировали. Их количество могли учитывать лишь офицеры II отдела, которые осуществляли в польских лагерях политическую сортировку пленных и интернированных после их прибытия. В этой связи особый интерес представляет письмо за № 1462 от 1 февраля 1922 г. военному министру Польши от подполковника Игнацы Матушевского (Ignacy Matuszewski), начальника II отдела Генерального штаба Верховного командования Войска Польского (военной разведки), в котором И.Матушевский подтвердил факт смерти в лагере Тухоли 22 тыс. красноармейцев ("Красноармейцы, с. 701).

Из вышеизложенного следует, что количественные данные о смертности в польских лагерях для военнопленных в 1919-22 г.г., которыми оперируют польские историки и политики, явно занижены. Основываясь только на материалах сборника Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг., можно сделать обоснованный вывод о том, что обстоятельства массовой гибели красноармейцев на территории Польши в 1919-22 г.г. могут расцениваться как свидетельство геноцида русских пленных красноармейцев и их умышленного истребления польской стороной.

[avrora]

в библиотечку suvi

Леонид Пайдиев. Почему не надо извиняться перед поляками за Катынь? Информационная система ПАРК. 24 января 2002 г.

Владислав Швед. Лагерь смерти в Тухоли. "Парламентская газета". 26 октября 2006 г.

В.Швед и С.Стрыгин против Я.Кротова «Память предков и политика» (к статье Якова Кротова Компенсации не тшеба)". Интернет-сайт "Правда о Катыни". 11 мая 2006 г.

Станислав Куняев. ШЛЯХТА И МЫ («Наш Современник», №5, 2002)

[Suvi]

Suvi
на какой Ваш вопрос ко мне я не ответил, уйдя от него.

Во-первых, это было написано не для Вас, а для Йарре - мысли о том, почему тормозит дискуссия о Катыни. Во-вторых, вопросы и я, и Йарре задавали всем участником - и Вам в том числе - раз Вы участник этой ветки. Полистайте - может, сигнал до Вас наконец-то дойдёт

Я повторяю по нескольку раз те вопросы, на которые Вы не отвечаете. Как ни странно, это всегда самые интересные для меня вопросы.

Цензор, надо следить за общим развитием темы, а не уходить в сторону - шаг вперёд и три назад и в сторону

Авторитетный источник - это статья из Википедии? Или ссылка на интернет-ресурс, изготовленный неизвестно где неизвестно кем?

Википедия хороша, когда человек вообще основ не знает, как, например, Вы о показателях уровня жизни и ИРЧП - индексе развития чел. потенциала. Почему бы и ни послать Вас туда?

Так у Вас есть возражения по существу моих аргументов, или нет? Если есть, я хотел бы их выслушать. Почему, собственно, Вы считаете Галицию и часть РИ, доставшуюся ей после ПМВ - польской территорией, если Польша получила их в результате агрессивной войны?

Брестский мир, заключенный в марте 1918 между Германией и Советской Россией, отменял права России на Королевство Польское...А про Галицию Ваша необузданная фантазия не даёт рассуждать серьёзно...и вообще, Цензор, при Ваших двойных стандартах: "они шпионы - мы разведчики" - я просто не хочу тратить энергию на Вашу демогогию.

именно Польша являлась в 1920-ом - зачинщиком войны, каким образом мораль подсказывает Вам, что при этом - красноармейцы являлись оккупантами?

Вы о чём? Имеено СССР стремился к победе мировой революции..После ноябрьской революции в Германии (1918) с отступлением германских войск Красная Армия начала широкое наступление на запад.

О том, как именно и кто должен содержать военнопленных, см. тоже в вышеприведенной ссылке.
Потому что Вы не предъявляете об этом претензий. Если бы поляки тогда в советском плену массово погибали - я уверен, Вы бы уже давно бы об этом мне сообщили. И, кстати, если бы сообщили - я бы, в отличие от Вас, назвал это именно преступлением, а не "божией помощью помре".

Цензор, Вы, похоже, ещё не читали Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг. Советую почитать. Прочитав отдельные документы, пришла к выводу, что только злобный и тупой может сравнивать Катынь с польским пленом. Дело не в том, что там был плен, там бушевали страшнейшие ЭПИДЕМИИ. Красноармейцы (и не только) умирали от испанки, холеры, тифа, оспы. Вам вообще-то такие эпидемии о чём-то говорят? Могли вообще-то и все погибнуть. Почитайте, а потом говорите.

все эти договора были СССР денонсированы до ввода войск

Не поняла. Это как? Гитлер тоже "денонсировал договор" и не вероломно напал на СССР в 1941? Не вижу разницы (в связи с заключёнными договорами) между нападением Гитлера на СССР и Сталина на Польшу.
Ваша реплика - "радуют перлы "вероломно" и "вопреки мирным договорам" "- не правомерна и я представила Вам пачку соглашений - слово "перлы" адресуйте себе самому...

[Suvi]

Не пойму вашей пространной цитаты в форме чужой аннотации

Аврора, я Вам цитирую не аннотацию, а профессоров, исследовавших польский плен, Матвеева и Карпуса. Вам доказали, что не 60 тыс., а 20 тыс. А что Вы лепите? Грубую отсебятину злобных мухинцев (Стрыгина и проч.), порубивших исследование, как капусту, и выдернувших то, что им выгодно для своих патрЫотических целей.

" погибли они в основном от эпидемий" - хорошие же условия содержания были, не правда ли? В ГУЛАГе смертность была ниже.

Эпидемия убивает людей в разных условиях. Вы почитайте, сколько людей погибло от эпидемии испанки и тифа без всякого плена!
Не повторяйте глупостей за мухинцами. Лучше почитайте и поразмышляйте на следующим:

Отрывок о лагере в Белостоке из докладной записки начальника санитарного департамента министерства военных дел Польши (декабрь 1919): Я посетил лагерь пленных в Белостоке и сейчас, под первым впечатлением, осмелился обратиться к господину генералу как главному врачу польских войск с описанием той страшной картины, которая предстает перед каждым прибывающим в лагерь... Вновь то же преступное пренебрежение своими обязанностями всех действующих в лагере органов навлекло позор на наше имя, на польскую армию так же, как это имело место в Брест-Литовске. В лагере на каждом шагу грязь, неопрятность, которые невозможно описать, запущенность и человеческая нужда... Перед дверями бараков кучи человеческих испражнений, больные до такой степени ослаблены, что не могут дойти до отхожих мест... Сами бараки переполнены, среди здоровых полно больных. По моему мнению, среди 1400 пленных здоровых просто нет. Прикрытые только тряпьем, они жмутся друг к другу, согреваясь взаимно. Смрад от дизентерийных больных и пораженных гангреной, опухших от голода ног. В бараке, который должны были как раз освободить, лежали среди других больных двое особенно тяжелобольных в собственном кале, сочащемся через верхние портки, у них уже не было сил, чтобы подняться, чтобы перелечь на сухое место на нарах. Так гибли военнопленные в Сибири, (ЭТО КАК ПОНИМАТЬ?)Черногории и Албании!
Два барака оборудованы под госпитали; видно старание, видно желание исправить зло к сожалению, за это взялись с опозданием, и нет средств и людей, чтобы сегодня сделать ту работу, с которой месяц назад можно было легко справиться... Отсутствие топлива и диетического питания делает невозможным всякое лечение. Американский Красный Крест дал немного продовольствия, риса, когда это закончится, больных нечем будет кормить. Две англичанки-медсестры закрылись в одном бараке и лечат дизентерийных больных. Можно только поражаться их нечеловеческому самопожертвованию...Причины такого положения вещей общее тяжелое положение страны и государства после кровавой и изнуряющей войны и вызванные этим нехватка продовольствия, одежды, обуви; переполненность лагерей; присылка здоровых вместе с больными с фронта прямо в лагерь, без карантина, без дезинсекции; .... Поэтому останутся безрезультатными все усилия и старания, любая суровая и тяжелая работа, полная самопожертвования и горения, работа, Голгофу которой отмечают многочисленные, еще не поросшие травой могилы врачей, которые в борьбе с эпидемией сыпного тифа в лагерях пленных отдали жизнь при исполнении служебного долга....
Для решения проблем предлагалось созвать совещание и назначить чрезвычайную комиссию из представителей министерства военных дел и верховного командования, которая бы осуществила все необходимое, невзирая на труд и затраты.

[Suvi]

"..они предпочли бы теперешнюю свою участь участи солдат на войне.."

Из доклада о посещении в октябре 1919 г. лагерей в Брест-Литовске уполномоченными Международного комитета Красного Креста в присутствии врача французской военной миссии. Численность размещенных в четырех лагерях в Брестской крепости военнопленных составляла на тот период 3861 человек:

..От караульных помещений, так же как и от бывших конюшен, в которых размещены военнопленные, исходит тошнотворный запах. Пленные зябко жмутся вокруг импровизированной печки, где горят несколько поленьев, единственный способ обогрева. Ночью, укрываясь от первых холодов, они тесными рядами укладываются группами по 300 человек в плохо освещенных и плохо проветриваемых бараках, на досках, без матрасов и одеял. Пленные большей частью одеты в лохмотья... Жалобы. Они одинаковы и сводятся к следующему: мы голодаем, мы мерзнем, когда нас освободят? Следует, однако, отметить как исключение, подтверждающее правило: большевики заверили одного из нас в том, что они предпочли бы теперешнюю свою участь участи солдат на войне..."

[avrora]

sapienti sat

Suvi, вы мне ничего не доказали.
Цифры и методика рассчетов Владислава Шведа и Сергея Стрыгина не вызывают у меня вопросов. Опровергните их по существу и я соглашусь с вашими доводами, признаю ошибочность своей позиции.
Однако вы приводите цитаты, которые лишь подтверждают выводы Владислава Шведа и Сергея Стрыгина. И мои выводы в предыдущих меседжах по сему поводу.

Знаете, я не первый год общаюсь с профессурой. Эта каста очень разнообразна как по интеллекту, так и по нравственным качествам. Я вам накопаю кучу титулованных идиотов и легион Ученых без степени, звания, но с ясным видением исторического факта. Если в ваших аргументах самое ценное - профессорские звания этих поляков, то желаю вам удачи на этой тропе.
Я считаю, что воспоминания бывших узников - вот те свидетельства, на которые следует обратить внимание прежде всего. Однако, стараниями защищаемых вами надзирателей, прокуроров, военных и проч. "польских офицеров" "невинно убиенных" десятки тысяч узников польских фабрик смерти никогда уже не дадут никаких показаний.
А во-вторых, мне интересны оценки независимых международных экспертов - с ними вы ознакомились выше в статье, как вы говорите, "злобных мухинцев".

[Suvi]

Suvi, вы мне ничего не доказали.
Цифры и методика рассчетов Владислава Шведа и Сергея Стрыгина не вызывают у меня вопросов. Опровергните их по существу и я соглашусь с вашими доводами, признаю ошибочность своей позиции.

Вы мне тоже ничего не доказали. Цифры и методика Матвеева и Карпуса не вызывают у меня сомнений. А Швед и Стрыгин не проводят собственного исследования, а просто выкручивают исследование рос. и польск. профессоров. Кстати, Швед и Стрыгин не говорят о выдуманных Вами 60 тыс. Так что Вы до сих пор не привели никаких доказательств по существу о 60 тыс.

[Cenzor]

Suvi

Во-первых, это было написано не для Вас, а для Йарре

Во-первых, впредь я просил бы Вас, ссылаясь на мои действия, внимательно подбирать слова - на предмет наличия в них несоответсвия действительности.

Во-вторых, вопросы и я, и Йарре задавали всем участником - и Вам в том числе - раз Вы участник этой ветки.

И во-вторых, если Вы на форуме задаете вопросы относительно утверждений, которые делал не я, а другие участники - значит, вы задаете их именно тем участникам, которые эти утверждения сделали. Если Вы желаете, чтобы на Ваши вопросы ответил в том числе и я, Вам стоит указать на это специально.

Цензор, надо следить за общим развитием темы, а не уходить в сторону - шаг вперёд и три назад и в сторону

В таком случае, если Вы еще не забыли, тема называется "Польша - союзник Гитлеровской Германии". И любое обсуждение здесь Катыни - является оффтопом. А раз уж Вы такой оффтоп считаете допустимым, то могу я все-таки получить ответ на интересующий меня вопрос?

Википедия хороша, когда человек вообще основ не знает, как, например, Вы о показателях уровня жизни и ИРЧП - индексе развития чел. потенциала. Почему бы и ни послать Вас туда?

Даже и не знаю, что Вам ответить... : ) То ли Вы сознательно передергиваете мои слова в теме "Что такое Родина?", то ли действительно не поняли того, о чем я вам там говорил. Ладно, надеясь, что эти Ваши слова все-таки имеют собой причиной глупость, а не пакость, повторюсь еще раз - я ничего не говорил об уровне жизни, а посему, собственно, вы не можете иметь никакого представления о моих понятиях об этом показателе. : ) А говорил я совсем о другом, а именно о таком параметре, как рост экономической мощи государства. Ну, теперь-то ферштейн? : )

Брестский мир, заключенный в марте 1918 между Германией и Советской Россией, отменял права России на Королевство Польское...

Надо ли напоминать, что правительство Ленина - в 1918 году было не более чем руководством одной из враждующих сторон в гражданской войне, и, соотвественно, легитимностью для заключения договоров от имени Российского государства не обладало? ))

А про Галицию Ваша необузданная фантазия не даёт рассуждать серьёзно...

Ммм? В чем именно Вы увидели мою фантазию? В том, что Австро-Венгрия не собиралась отдавать Пилсудскому Галицию? Ну дак Вы это легко можете проверить, просто прочитав текст ее совместного с Германией заявления об образовании госудраства Польша. Что мешает Вам это сделать? : ) Может, все-таки то, что там написано именно то, что я сказал? ))

и вообще, Цензор, при Ваших двойных стандартах: "они шпионы - мы разведчики" - я просто не хочу тратить энергию на Вашу демогогию.

Чья бы корова мычала... )))) У Вас-то вообще стандарты - меняются в зависимости от конкретной на данный текущий момент революционной нужды. : )))
А, впрочем, в отношении моих стандартов Вы тоже не правы. : ) Просто Вы, в силу особенностей мировоззрения, видите только одну их сторону. Разговор о той стороне моих стандартов, в которых говорится о вине СССР и правоте Польши - он просто не для Вас. : )))

Вы о чём?

О начале Советско-Польской войны 1920-ого года. Кто именно ее начал? Ну, в смысле, боевые действия между Войском Польским и РККА с чего начались? Кто именно перешел линию Керзона и в каком направлении?

Прочитав отдельные документы, пришла к выводу, что только злобный и тупой может сравнивать Катынь с польским пленом.

Тогда это к Жарре ))

Дело не в том, что там был плен, там бушевали страшнейшие ЭПИДЕМИИ.

А почему? Почему там бушевали эпидемии? Почему не хватало еды, лекарств, одежды? Насколько я помню конвенцию, ссылку на которую, кстати, я давал Вам выше, Речь Посполита была обязана не допускать в лагерях военнопленных никаких эпидемий, не так ли? В Войске Польском - была такая же смертность от эпидемий (вопрос не случаен - см. конвенцию )?

Не поняла. Это как?

Очень просто. Посредством вручения полномочным послом официальной ноты. Точно так же, как США, например, денонсировали договор о ПРО пару лет назад. Обычная дипломатическая практика.

Гитлер тоже "денонсировал договор" и не вероломно напал на СССР в 1941?

А в том-то и дело, что он - не денонсировал. И напал при действующем договоре. Хотя я слово "вероломно" и тут применять бы не стал - в принципе не люблю его за вопиющую банальность и глупый пафос.

Ваша реплика - "радуют перлы "вероломно" и "вопреки мирным договорам" "- не правомерна и я представила Вам пачку соглашений - слово "перлы" адресуйте себе самому...

Я бы все-таки попросил у Вас тексты. Ну, раз Вы - "представила пачку". : )) А я со своей стороны честно обещаю комментарий. : ) Я бы сам нашел - но, все-таки, это ведь Ваш аргумент, значит, Вам его и искать...

[Suvi]

тема называется "Польша - союзник Гитлеровской Германии". И любое обсуждение здесь Катыни - является оффтопом.

Да? Мне показалось, что тема называется "Польский излом", что очень неопределённо. Что автор хотел сказать о союзе Польши с Германией вообще не понянто. Обсуждать тогда надо "Польша - союзник г. Германии" = "СССР - союзник г. Германии" - ещё в бОльшей мере касается СССР, чем Польши.

Почему там бушевали эпидемии? .. Речь Посполита была обязана не допускать в лагерях военнопленных никаких эпидемий, не так ли? В Войске Польском - была такая же смертность от эпидемий (вопрос не случаен - см. конвенцию )?

Почему испанка и тиф бушевали в 1919-20-м? Наверное, злые белогвардейцы, белополяки и белофинны напустили микробов - сами гибли, но и пленных уморили. В том-то и дело, что среди военных и польского населения смертность была 10%, а в военных лагерях не намного больше. Все страдали от эпидемии испанки и тифа, а не только красноармейцы. От испанки в 1918-1919 в мире погибло 50 миллионов людей. Поэтому рассуждать о трудностях плена, надо вычитая смертность, которая имела место независимо от плена. Некоторые большевики заявляли, что участь в плену у поляков была легче, чем в окопе. Вся эта болтовня о польском плене затеяна фанатиками-патрыотами с целью перевести стрелки Катынь (российский плен) - антиКатынь (польский плен), что абсолютно лишено смысла.

[Suvi]

правительство Ленина в 1918 году легитимностью для заключения договоров от имени Российского государства не обладало

Потрясное откровение. Специально выделяю, а то вдруг не заметите - Главный вопрос Вам:
А с какого момента правительство Ленина стало обладать легитимностью для заключения договоров от имени российского гос-ва?

[Cenzor]

Suvi

Да? Мне показалось, что тема называется "Польский излом", что очень неопределённо. Что автор хотел сказать о союзе Польши с Германией вообще не понянто.

Да бросьте выкручиваться, смешно, право слово. Коню понятно, что обсуждать тут можно и вопросы, поднятые автором, и поднятые Вами, и мною - тоже. Ну, так я услышу Ваши соображения по интересующим меня вопросам?

В том-то и дело, что среди военных и польского населения смертность была 10%, а в военных лагерях не намного больше. Все страдали от эпидемии испанки и тифа, а не только красноармейцы.

Ну, и чтож Вы так долго не давали этот ответ, раз все так просто? Однако, хотел бы задать еще один вопрос: Вы сказали "не намного больше" - это в пять раз Вы имели в виду не намного больше? Ведь ранее Вы же приводили цифру смертности пленных в 60%, не так ли? И, кстати, откуда у Вас данные о том, что красноармейцы умирали именно от тифа и испанки, если в приведенном Вами же выше отрывке - указаны антисанитария, дизентерия, гангрена, холод и голод? И никаких тифа и испанки?

Вся эта болтовня о польском плене затеяна фанатиками-патрыотами с целью перевести стрелки

Да? А вот меня почему-то судьба пленных красноармейцев волнует гораздо больше, чем Катынь. Не патриот я, наверное.

Потрясное откровение.

Почему же? Поищите мои споры с Павелсом начала года - это один из важнейших пунктов моей позиции. Просто Вы не спрашивали об этом, я Вам и не уточнял.

А с какого момента правительство Ленина стало обладать легитимностью для заключения договоров от имени российского гос-ва?

Вопрос сложный. Потому что приобретение легитимности - происходит не одномоментно, а, так сказать, градиентно. С уверенностью можно сказать, что пока не закончилась гражданская война - легитимности в качестве правительства Российского государства ни одна из противоборствующих сторон не имела. Но, и победа в гражданской войне - тоже моментом приобретения легитимности не стала. В качестве примерного ориентира в принципе может служить официальное признание ведущими мировыми державами - Великобританией, например. Но - только примерно. Я в качестве критерия легитимности склонен считать момент, когда большевики перестали думать о том, как поделить доставшееся от РИ наследство, и стали думать о том, как его приумножить. К сожалению, выделить время этого момента мне не представляется возможным.

PS/ Я так понимаю, что по вопросу принадлежности Галиции, а также по тому, кто был агрессором в советско-польской войне 1920-го года, возражений у Вас нет? Надеюсь, Вы скорректируете свое мнение в связи с этими, выявленными нами с Вами аспектами?

[Jarre]

В качестве примерного ориентира в принципе может служить официальное признание ведущими мировыми державами - Великобританией,

Это относиться, к РСФСР-СССР. От имени России большевики никогда не выступали.

[Cenzor]

Jarre

Это относиться, к РСФСР-СССР. От имени России большевики никогда не выступали.

Могу я Вам рекомендовать ознакомиться с официальной нотой правительства Британской Империи по данному вопросу?

PS/ Год, если не ошибаюсь, одна тыщща 924-ый.