Почему у руля христианства очень часто стоят люди которые отличаются особой наглостью

[Gringo]

безликое

щас господа из неоцерквей начнут возмущаться - мы не безликие, мы личности, мы самобытны, индивидуальны. а теперь hush и послушайте что скажу на секунду.

когда последний раз вы слушали нормальную, не христиано-ориентированную музыку вместо прейз -н-уоршип, когда ходили в кино вместо ночного молитвенного, когда просто остались дома с семьей вместо очередного пустопорожнего собрания в стиле аллилуя?

вы задумывались, сколько времени занимает у вас ваша т.н. духовная, молитвенная и проч. religion related жизнь? сколько возможностей вами упущено ради т.н.познания Христа (самоинституированного вашей церковью а не небесами, естественно, ведь царь и бог - это местный пасторишко).когда надумаете выходить из своей организации можете выставить им счет за missed opportunity, кстати.

вы мне скажете, что вы имеете НЕЧТО гораздо большее, ЧТО спрошу вас я - вы мне будете указывать на какие-то духовные псевдоощущения и псевдоблагословения, на вашу эйфорию, псевдоспокойствие в жизни, которое ваша церковь увязала в психологическом плане только с продложением ее посещения - у вас подсознательно сидит страх "отпасть от бога" - иными словами вдруг прекратить ходить в вашу церковь.

неплохо я знаю ваши внутренние переживания, да?

[Vitalij]

...заслуживают только общественного порицания.

А вот теперь поспорю с Вами! Если мы имеем что-то, значит это кому-то нужно. Я не сторонник "общественного фи" религиозным организациям. Тем более государственного вмешательства в эту щекотливую сферу. Я за то. чтобы ищущий обрел, жаждущий был напоен, пьяный протрезвел и т.д... Думаю, что Вы человек типа "воинствующего либерала", я - мягкий, добросердечный и т.п. либерал. Таким образом Пишите письма, там можем о многом поговорить

[Gringo]

А вот теперь поспорю с Вами! Если мы имеем что-то, значит это кому-то нужно. Я не сторонник "общественного фи" религиозным организациям. Тем более государственного вмешательства в эту щекотливую сферу. Я за то. чтобы ищущий обрел, жаждущий был напоен, пьяный протрезвел и т.д... Думаю, что Вы человек типа "воинствующего либерала", я - мягкий, добросердечный и т.п. либерал. Таким образом Пишите письма, там можем о многом поговорить

спасибо за приглашение к общению.

а либерал - это в протестанской терминологии (нефундаменталист) или просто в социологической? и если не общественным (рост social awareness о таких движениях) и не точечным (против конкретных организаций) способом воспрепятствовать им расширять ряди своих "последователей", то как?

[Vitalij]

Скорее в социологически-религиоведческой . Как Вам мысль о том, что в каждой религиозной организации будет ровно столько людей, скольким она необходима. Здесь и культурологический факторы играют роль, и национальные, и методы тех же религиозных объединений. Думаю, что как и при наличии свободного немафиозного рынка, упорядочивается экономика, так и при наличии общественных и социальных свобод упорядочивается жизнь религиозная...

Люди массово идут, предположим в пятидесятнические церкви в Украине, латинской Америке, отчасти в Африке (хотя о ней разговор особый). Церковные лидеры кричат: Пробуждение! Ура! На самом деле!!!! В тех же местах земли равно пропорционально растут церкви мормонов и иных. Факты получаются интересные. Я попытался побеседовать на эту тему с молодым да ранним магистром по спецальности "Рост церквей". Он так грустно посмотрел на меня, чувствовалось, что разговор получался щекотливый. По его учебнику все так прекрасно было. При чем тут какие-то мормоны

Должны наличествовать не только общественные свободы. Я за то, чтобы каждый проповедник (каким бы сумашедшим он ни был) мог проповедовать открыто (Я и сам маргинал, был бы не против какого-нибудь Гайд-Парка). И с другой стороны, если Церкви будут не-тоталитарны, люди смогут иметь законное перед Богом право свободного выбора - где и каким образом петь, молиться, кушать, пить и спать.

[Gringo]

Скорее в социологически-религиоведческой . Как Вам мысль о том, что в каждой религиозной организации будет ровно столько людей, скольким она необходима. Здесь и культурологический факторы играют роль, и национальные, и методы тех же религиозных объединений. Думаю...тоталитарны, люди смогут иметь законное перед Богом право свободного выбора - где и каким образом петь, молиться, кушать, пить и спать.

Виталий, я понял теперь различие в нашем системном подходе. Я вообще не ратую за то, чтобы люди стремились постоянно куда-то вступать. Любая организация - это рамки. У нас итак в жизни их слишком много у всех, куда еще и религиозный тоталитаризм добавлять?

Различие наших мнений в том, что говорите, что будучи членами каких-то (реалистично ли это вообще?) нетотал.организаций, люди будут иметь право выбора, а я говорю, что люди имеют это право а приори.

Вроде бы одно и то же, да вы вот настаиваете чтобы каждый искал под себя или по душе организацию, а я вообще на этом не настаиваю.
Лучше никакая организация, чем то же Слово жизни например под художественным руководством У.Экмана.

[Vitalij]

Подождите, не расходитесь со мною как в море корабли ... Я с Вами совершенно согласен в принципе. Но если Ульф Э. найдет себе последователей - двайте дадим им то же самое право БЫТЬ! От осуществления его права зависит мое, и ваше, и право человека не быть нигде. Правда, следует говорить и писать о том, что христианин - это не винтик очередной религиозной машины. Писать о том, что НИКТО не имеет право на его душу, кроме Бога... А возможна ли не тоталитарная Церковь? Думаю да. Вы хотели бы быть в церкви, которая будет уважать право человека быть собою. Богом данное право быть личностью. Насколько мы все разные, а Он может и имеет дело с каждым. Ведь это прекрасно.

[Vitalij]

о. Яков Кротов (статья КАНАТОХОДЕЦ)

http://vozrozdenie.fromru.com/statji/kanatohodec.html

Мы, закоренелые эгоисты, иногда удивительно не эгоистичны. Мы - люди, человечество - никогда, к примеру, не восхищаемся тем, как ходим. Ходим - и ходим, чего тут восхищаться. Более того, мы восхищаемся теми, кто умеет ходить не так, как мы - по канату (или проволоке, или по карнизу). Спокон веку люди платили деньги только за то, чтобы поглядеть, как человек рискует жизнью, только для того, чтобы восхититься. Разумеется, люди умеют тут же ставить того, кем они восхищаются, на место - хотя бы аплодисментами. Но кто, посмотрев на канатаходца, не попробует - хотя бы мысленно, если уж очень человек закостенелый - пройтись так же по невидимой линии на дороге. Кто в детстве не озадачивал сам себя такой нелепой со стороны игрой: иди, словно справа и слева пропасть, а не так, как обычно ходишь, вполне доверяя видимости.

Ходить по канату означает отказаться от твердой почвы под ногами. Нет уже ни правого, ни левого (и этим хождение по канату напоминает Царство Небесное, как оно описано было в одном из внеевангельских изречений - аграфов - Христа), нет ни да, ни нет, нет разделения ни на плохое, ни на хорошее, а есть воздух и тонкая линия, в идеале вообще не имеющая ширины. Канатоходец отказывается от уверенности в том, что вся земля принадлежит его ногам а мы спокойно можем ступить и туда, и сюда. Канатоходец отказывается от свободы, ему канат диктует, куда ставить ступню а мы даже в ползунком возрасте вольны свернуть направо или налево

Тем не менее, пожертвовав свободой и уверенностью, канатаходец не превращается в рабски дрожащую, всматривающуюся в канат словно в глаза господина своего, неуверенную тварь. Напротив, канатаходец как раз меньше, а не больше обычного человека глядит под ноги, и осанка его - осанка свободного человека, и он увереннее в себе, чем простой пешеход. Более того: среди пешеходов часто встречаются самоуверенные люди, среди канатоходцев - никогда. Что с христианской точки зрения уже само по себе недурно.

Нормальный, обычный человек мыслит так же, как ходит: есть правая сторона и левая в духовном мире, есть правые мысли и неправые. Физиологически правое и левое определяется от своего тела, и духовно человек ощущает себя осью, границей между правым и левым: мои мысли, взгляды, чувства - золотая середина, истина, а все остальные идеи отклоняются от моих либо в одну сторону, либо в другую. Это так естественно и, в сущности, дает человеку возможность выжить в этом грешном мире.

Нормальный человек и верует тем же способом, что мыслит и ходит. Моя вера - правильная. Есть люди, которые верует неправильно по сравнению со мной. Есть люди, которые веруют более моего, которых я с удовольствию признаю святыми или героями веры, потому что существование таких идеальных верующих подтверждает мою если не идеальность, то правоту в определении направления. Прямой путь мы называем путем спасения. Соответственно, весь мир делится на две части: одна - не может спастись, ибо идет другим путем, другая - спасется, потому что идет путем правильным, да еще и мне поможет спастись, проторивая мне дорогу.

Христиане обычно веруют нормально . Вот еп. Игнатий (Брянчанинов) размышляет о том, что не идущие путем спасения - погибнут:

Все добрые дела человеческие немощные, нисходившие во ад, заменены одним могущественным добрым делом: верою в Господа нашего Иисуса Христа. Спросили Господа иудеи: "Что сотворим, да делаем дела Божия?" Господь отвечал им: "Сие есть дело Божие: да веруете в Того, Его же посла Он" (Ин.6,29). Одно доброе дело нужно нам для спасения: вера; но вера - дело. Верою, одною верою мы можем войти в общение с Богом при посредстве дарованных Им таинств.

Hапрасно ж, ошибочно вы думаете и говорите, что добрые люди между язычниками и магометанами спасутся, то есть, вступят в общение с Богом! Напрасно вы смотрите на противною тому мысль как бы на новизну, как бы на вкравшееся заблуждение! Нет! Таково постоянное учение истинной Церкви Ветхозаветной и Новозаветной. Церковь всегда признавала, что одно средство спасения: Искупитель! Она признавала, что величайшие добродетели падшего естества нисходят во ад.
...
Это безукоризненное с точки зрения логики рассуждение. Если бы можно было спастись без Христа, Бог бы спас людей без Христа хотя бы, чтобы спасти самого Иисуса от страданий и смерти. Вера в Христа (вера деятельная) спасает, неверие в Христа губит. Если бы не наш путь, а путь, ведущий налево, был путем к спасению - надо было бы идти налево. Если бы можно было спастись делами, уж мы бы в лепешку расшиблись. Но только большинство людей чувстуют - и совершенно правильно чувствуют - что добродетель сама по себе не спасает, и в Ветхом Завете эта истина превосходно выражена. Все равно помирать! Увы, идущие налево - обречены. Есть еще идущие направо - предающиеся порокам и вовсе не желающие спасаться. Ну, об этих что ж и говорить, получат, за что боролись.

Думающий так и живущий с таким взглядом на мир - ходит по твердой земле. Он уверенно ориентируется в мире, он знает, и, разумеется, если он добрый человек, он не может и не должен быть терпим к существованию левого или правого пути. Он должен говорить о преимуществах своего пути.

[Vitalij]

Продолжение

Нетерпимость к чужой вере как к опасному заблуждению доказывается легко и просто. Терпимость хочет того же, причем настоящая веротерпимость не хочет доказывать себя ценой оправдания чужой веры, признания ее неопасным заблуждением. Это было бы слишком просто! (Еще проще признать, как делает интеллектуализм и агностицизм - см. Мозг - что вообще нет ни правого, ни левого, нет ни спасения, ни гибели). Нет, как терпеть чужую веру, признавая ее именно опаснейшим заблуждением - вот задача! Как доказать, что путь, ведущий к погибели, все-таки может не вести к погибели.

Доказать это можно, основываясь на Священном Писании. Оно говорит о том, что Бог хочет спасения всех. Оно учит милосердию и прощению. Одновpеменно Евангелие - Хpистос - говоpит о вечной гибели и вечных мyках, и это делает Благовестие невместимым в pациональные понятия паpадоксом. Доpого в пpавославии то, что стpемление pешить этот паpадокс в пользy всех - есть...

Ход мысли чpезвычайно pискованный, в опpеделенном смысле значительно более смелый, чем yчение о мытаpствах или чистилище, котоpые все подpазyмевают все-таки лишь довеpшение начатого при жизни...

...По логике, следует продолжать трудиться и изыскивать какие-то новые доказательства тому, что веротерпеть надо.

Только сама логика бывает разная, и есть логика, построенная на доказательствах, а есть логика, принципиально отвергающая доказательства. Точно так же и хождение - вроде бы одно, но вот пешеход ходит совсем иначе, нежели канатоходец. Канатоходец принципиально отвергает использование земли, веротерпимый человек принципиально отвергает доказательства. Грош цена терпимости, которая доказана, оправдана, обоснована, это уже вовсе и не терпимость, а просто опровергнутая нетерпимость. Кто хочет спасения всех, должен не опровергнуть своих противников, а должен жить без противников вообще, должен пережить невозможность доказать спасения всех. Терпимость тем и отличается от нетерпимости, что отказывается от доказательств.

...Узок путь, ведущий к спасению - узок более любого каната и проволоки, узок до невидимости, до невозможности пройти по нему, до невозможности спастись хотя бы одному или хотя бы доказать возможность спасения хотя бы одного. Хождение перед Богом и есть хождение по канату, когда падение грозит не только всем, но и тебе, ежеминутно грозит, когда невозможно пройти никому, и уж во всяком случае, нельзя доказать, что можно пройти по канату, а можно лишь пройти - пройти со Христом, и быть готовым к тому, что Христос вместе с Собой проведет всех, чтобы не злиться, увидев спасенными миллиарды людей, а войти с ними, радуясь, в радость Господа своего.

[ЛисOfSky]

Знаешь, вот наш пастырь всегда говорит: "проверяйте, Истину ли я говорю, исследуйте Писание..." и т. п.. Все служители Божьи открыты к конструктивной критике. Должны быть открыты. Как-то к нам один пастырь-бизнесмен приехал, стал городить такое, что сложно было спокойно слушать. Да еще и сопровожал свои доводы "ненормативной лексикой", в тюрьме называют это "феня блатная". Я после собрания выяснял отношения со всеми, кто поддерживал его, высказывал свое мнение, и меня за это не отлучили, слава Богу. И больше пастырь этого деятеля не приглашает.
Я думаю, надо сперва проверить себя, что в словах проповедующего задело меня, и просто идти и говорить. "О вы, напоминающие о Господе! Не умолкайте!"

пацак здесь говорит о другом... существуют служители Божьи, а бывают волки в овечьей шкуре... и слава Богу, что вам с такими не пришлось встретиться в жизни... а вот мне пришлось повстречаться и получил пинок под... ой больно было... слезы.. ну и все такое... но Бог исцелил...

[Vitalij]

Лучше никакая организация, чем то же Слово жизни например под художественным руководством У.Экмана.

Я тут подумал... Почему же никакая? Это как раз состояние людей, обложенных флажками. Людей, для которых даже после выхода из какой-то религиозной организации, не сущестувует альтернативы. Или так, или не верить вообще! Но на самом деле свет Божий больше и шире наших комплексов. И народ Божий не сосредоточился в границах одного зала клуба или стадиона. И люди верующие и прекрасные есть в достаточном количестве. И, еще представте себе, можно кое-где вольнодумствовать! Где-то могут дать право спрашивать и, что важно, говорить самое сокровенное. И книги читать, не пряча их при гостях. И кассеты и CD не держать в укромном уголке, от чужих глаз подальше.

[aPavel19]

щас господа из неоцерквей начнут возмущаться - мы не безликие, мы личности, мы самобытны, индивидуальны. а теперь hush и послушайте что скажу на секунду.

когда последний раз вы слушали нормальную, не христиано-ориентированную музыку вместо прейз -н-уоршип, когда ходили в кино вместо ночного молитвенного, когда просто остались дома с семьей вместо очередного пустопорожнего собрания в стиле аллилуя?

вы задумывались, сколько времени занимает у вас ваша т.н. духовная, молитвенная и проч. religion related жизнь? сколько возможностей вами упущено ради т.н.познания Христа (самоинституированного вашей церковью а не небесами, естественно, ведь царь и бог - это местный пасторишко).когда надумаете выходить из своей организации можете выставить им счет за missed opportunity, кстати.

вы мне скажете, что вы имеете НЕЧТО гораздо большее, ЧТО спрошу вас я - вы мне будете указывать на какие-то духовные псевдоощущения и псевдоблагословения, на вашу эйфорию, псевдоспокойствие в жизни, которое ваша церковь увязала в психологическом плане только с продложением ее посещения - у вас подсознательно сидит страх "отпасть от бога" - иными словами вдруг прекратить ходить в вашу церковь.

неплохо я знаю ваши внутренние переживания, да?

да, неплохо, а ещё забыл ноющую пустоту внутри, чуство отверженности и непроходимую печаль. Всё это я переживаю до сих пор после того как оставил "церковь" Слово Жизни. Непередаваемые ощущения.

[Натуке]

Привет, Виталик! Здорово, что ты здесь появился

Гринго

щас господа из неоцерквей начнут возмущаться - мы не безликие, мы личности, мы самобытны, индивидуальны. а теперь hush и послушайте что скажу на секунду.

когда последний раз вы слушали нормальную, не христиано-ориентированную музыку вместо прейз -н-уоршип, когда ходили в кино вместо ночного молитвенного, когда просто остались дома с семьей вместо очередного пустопорожнего собрания в стиле аллилуя?

вы задумывались, сколько времени занимает у вас ваша т.н. духовная, молитвенная и проч. religion related жизнь? сколько возможностей вами упущено ради т.н.познания Христа (самоинституированного вашей церковью а не небесами, естественно, ведь царь и бог - это местный пасторишко).когда надумаете выходить из своей организации можете выставить им счет за missed opportunity, кстати.

вы мне скажете, что вы имеете НЕЧТО гораздо большее, ЧТО спрошу вас я - вы мне будете указывать на какие-то духовные псевдоощущения и псевдоблагословения, на вашу эйфорию, псевдоспокойствие в жизни, которое ваша церковь увязала в психологическом плане только с продложением ее посещения - у вас подсознательно сидит страх "отпасть от бога" - иными словами вдруг прекратить ходить в вашу церковь.

неплохо я знаю ваши внутренние переживания, да?

Конечно, будем возмущаться А если серьёзно - опять вы судите о всех современных протестантских церквях со своей колокольни, отталкиваясь от собственного негативного опыта. Поймите вы наконец, мы слишком разные и нас слишком много, чем вот так чесать всех под одну гребёнку...

Например, те же самые, вами ругаемые американские христиане совершенно спокойно относятся к фильмам безобидного содержания или к лёгкой, не агрессивной и не вызывающей музыке.

Наша семья нередко проводит вечера вместе, мы не ходим на собрания каждый день... В многих церквях пастор совсем не является "царь и бог". Есть определённая структура, совет лидеров, собрания членов... В Америке вообще, не редко пастора - профессионала церковь нанимает и тогда он должен слушаться совета старейшин - лидеров, который может его и уволить...

Потом, не всё зависит от посещения данной церкви. Важно то, что ты пережил, что у тебя внутри. Если человек ищет Бога, он будет искать общения с такими людьми как он. Это естественно. По этому, если человек никуда не ходит это говорит о том, что он либо разочаровался и не знает, куда идти и кому верить, либо ему всё равно... По этому, не посещение церкви - это результат того, чем живёт человек, а не наоборот.

[Vitalij]

Привет. Я то тебя давно узнал Ну, Ната, вы тама совсем в Америке от постсоветских христианских реалий оторвались Вот именно, что все "слишком разные". Иногда человеку трудно разобраться. Да и человек должен свое место найти. Я всегда говорил, что церковь не начинается и не заканчивается в пределах одной общины... А то, о чем пишут - все же правда. Просто человеку свойственно защищать свою семью, свою церковь, свое окружение. Это нормально... Резкой границы, все же, провести не получиться между теми и теми. Если говорим о проблемах ЕХ, то это начнется с харизматов и закончиться баптизмом. Видишь ли, все зависит в данном случае не от конфессии, танцев и прыжков в духе, а от самой традиции и структуры церкви. В принципе, все стартует с Лютера, каким бы хорошим он ни был. А заканчивается частным случаем того, кто пасторА и лидерА. Призывы: вернемся к Библии! все будем проверять! - ничего не решают. Еще Лютер сказал, что Библия, как пластилиновый нос. По любой мор... можно подогнать...

...да, неплохо, а ещё забыл ноющую пустоту внутри, чуство отверженности и непроходимую печаль. Всё это я переживаю до сих пор после того как оставил "церковь" Слово Жизни. Непередаваемые ощущения.

А дальше что? Может быть освободиться от комплексов и табу, и посмотреть на Христа и внятное христианство? А все остальное - уж такое оно есть. Здесь ничего не поправишь. Всегда найдутся желающие, появятся такие церкви и т.д. и т.п.

[aPavel19]

А дальше что? Может быть освободиться от комплексов и табу, и посмотреть на Христа и внятное христианство? А все остальное - уж такое оно есть. Здесь ничего не поправишь. Всегда найдутся желающие, появятся такие церкви и т.д. и т.п.[/QUOTE]
не всё так просто. Из этого болота тяжело вылезать, особенно после того как ты сам запудривал мозги своим мирским друзьям пустыми фразами из Священного Писания, не пережив и 5% от говоримого. От этого тяжело отмыться, но самое главное - какой я нанёс вред своим родственникам и близким. я сейчас сожалею о многом из своих "проповедей".

[Vitalij]

Но все это не отменяет истинности христианства! Мы с вами понимаем, что очередной батюшка-антисектант нам не поможет. Бог и Христо выше, важнее всей пустоты и суеты. Может быть мы будем гораздо полезнее Богу, став СЕРЬЕЗНЫМИ христианами. Апостольское христианство подразумевает именно служение в первую очередь, а не "говорильню".