Все мы родом... оттуда?

[Drunker]

А где записывают в коми православие, или может быть в удмуртское (понимаю чуток этот зык)? Или марийское, мордовское, карельское, ханты-мансийское? Языки эти не знаю, но тоже прокатят.

А что это уже отдельные страны?

[komi]

А что это уже отдельные страны?

Причем тут страны? Речь шла о народах, а не о странах. Лапоть утверждал, что православие это универсальная религия для всех людей/народов, а не стран.

Советую перечитать пост Лаптя, особенно сфокусируйте Ваше внимание на последний абзац.

[Нина]

А иначе православие не будет православием. Только не "вся ложь - это протестанты и католики", а "вся ложь, протестанты, католики" - через запятую. Есть большая разница

Это вы очень точно : если русское православние перестанет гнать неправославных,оно перестанет быть русским православием.
Возможно начнет быть Христовым,но это уже разговор другой темы.
Большой нет ,ряд озвучен так : зло,ложь,неправда,протестанты,католики,все кто против Христа.
Скажите сразу,а вы допускаете что хоть что-то протестанты могут не путать ? Хотя не отвечайте,в принципе,уже высказались.
Здесь католики и протестанты наравне со злом,все ,кто против Христа.
Это сектанство,это искажение истины.

[ultrasound]

по этому поводу вспомнил одну притчу, расказанную мне одним католиком: умирает как то верующий католик, и попадает на небеса, где его естественно встречает св.Петр. Ну значит прогуливаются они с Петром по небесным обителям, и последний показывает своему спутнику обитателей здешних мест. Вот смотри - говорит ему Петр, здесь радуются католики, идут они дальше - а здесь радуются протестанты;продолжает апостол. Идут они дальше, и вдруг Петр так вкрадчиво, шопотом произносит - а сдесь православные. Удивленный спутник апостола спрашивает его - а почему шопотом то? На что Петр, прижавши палец к губам, отвечает: потому что православные думают что они одни в Царстве Небесном.(сдесь не православные могут улыбнуться, а православные цинично поморщиться и высказать в мой адрес несколько нелестных слов, типа что за идиот придумал такую нелепую притчу) Однако думаю эта простая история очень правильно рисует расклад, православные, по моему убеждению, действительно считают, что они одни будут в Царстве Христа, а остальные, кому они опять же позволят, будут где то около него. Поэтому повторюсь - гордыня, это первородный грех православия, его историческая болезнь, помоему они уже царствуют, но без Христа.

[Drunker]

Причем тут страны? Речь шла о народах, а не о странах. Лапоть утверждал, что православие это универсальная религия для всех людей/народов, а не стран.

Советую перечитать пост Лаптя, особенно сфокусируйте Ваше внимание на последний абзац.

Читаю.

...и Православие как истинное христианство - универасльно. Оно открыто для всех. И Православие есть и сербское, и болгарское, и грузинское, и американское, и европейское... И никто не считает его каким-то ущербным. Да и Церковь строится вовсе не по национальному признаку, как это может показаться, а по территориальному.

Американцы и европейцы это народ? Если да, то такой же как и русский народ, включающий в себя как русских по национальности так и коми и всех остальных по территориальному признаку, а не по национальному.

У нас в Украине православные имея свою страну и то не гнушаются быть в Московском патриархате, а Вы будучи в России хотите разделения. Хотя есть у нас и такие которые готовы отделиться от всех, лишь бы национальное православие построить. Ваши стремления очень похожи по духу на этих православных. Я как-то наблюдал в церкви картину как мужчина говорит священнику из "украинской" церкви что они мол разделение творят, а тот отвечает "мы хотим молиться на своём языке", по-украински конечно отвечает. Я тогда ничего не знал про разделения, но как-то врезалось в память. Если честно ещё тогда этот ответ на меня негативное впечатление произвел - вот где гордость. Я думаю что у православных христиан должно быть такое отношение к этому вопросу: "если это полезно для моего спасения - я коми выучу, не то что русский, но буду с остальными православными".

[Drunker]

Это вы очень точно : если русское православние перестанет гнать неправославных,оно перестанет быть русским православием.
Возможно начнет быть Христовым,но это уже разговор другой темы.
Большой нет ,ряд озвучен так : зло,ложь,неправда,протестанты,католики,все кто против Христа.
Скажите сразу,а вы допускаете что хоть что-то протестанты могут не путать ? Хотя не отвечайте,в принципе,уже высказались.
Здесь католики и протестанты наравне со злом,все ,кто против Христа.
Это сектанство,это искажение истины.

Ну Вы же прекрасно понимаете отношение православных к протестантам и католикам. Что-то они не путают, но в целом это искажение истины с точки зрения православных. Вы это и написали, действительно можно было не отвечать.

[Drunker]

по этому поводу вспомнил одну притчу, расказанную мне одним католиком.

Это универсальный анекдот, под любую конфессию можно подогнать, вот я на форуме нашёл:

Попал мужик на небо, Павел проводит ему эккскурсию, проходят мимо одной группы верущих, там все танцуют поют на языках что-то бармочут Ну мужик и спрашиват Павла:
- О а это кто такие?
- Это харизматы,- отвечает Павел...
- Что и они здесь?
- Да.
Идут дальше проходят мимо пятидесятников, евангельских христиан, проходят мимо группы: все на коленях, тишина... Мужик спрашивает:
- А это кто?
- Это баптисты.
-Что и они здесь?
-Да, только они думают, что они здесь одни!

А вот другой:

Баптист, адвентист и харизмат попали в ад.

Баптист: "Эх, зря я телевизор смотрел!"
Адвентист: "Ох, зачем я в субботу работал!"
Харизмат: "А я верю, что я в раю!!! Халлилуйя!!!"

Однако думаю эта простая история очень правильно рисует расклад, православные, по моему убеждению, действительно считают, что они одни будут в Царстве Христа, а остальные, кому они опять же позволят, будут где то около него. Поэтому повторюсь - гордыня, это первородный грех православия, его историческая болезнь, помоему они уже царствуют, но без Христа.

А апостолы которые еретиков отлучали, вразумляли и т.д. они тоже страдали гордыней? Может им надо было усомниться - а вдруг еретики правы. Или ещё интересней точку зрения можно им посоветовать - и еретики правы, и апостолы правы, и все они будут в Царствии Небесном.

[komi]

Американцы и европейцы это народ? Если да, то такой же как и русский народ, включающий в себя как русских по национальности так и коми и всех остальных по территориальному признаку, а не по национальному.

Болгары, сербы, румыны, греки - это территориально не европейцы?

Хотя есть у нас и такие которые готовы отделиться от всех, лишь бы национальное православие построить. Ваши стремления очень похожи по духу на этих православных. Я как-то наблюдал в церкви картину как мужчина говорит священнику из "украинской" церкви что они мол разделение творят, а тот отвечает "мы хотим молиться на своём языке", по-украински конечно отвечает. Я тогда ничего не знал про разделения, но как-то врезалось в память. Если честно ещё тогда этот ответ на меня негативное впечатление произвел - вот где гордость.

Разве желание молиться Богу на своем языке это гордость? Уж от кого, но от Вас таких заявлений не ожидала. В Сыктывкаре раньше в одной из церквей служил о.Андрей, на коми языке. Там толпы были. Из протестантской церкви коми туда ходили. Потом запретили. Нет, не протестантам ходить, а служить на языке коми. Сейчас в Сыктывкаре один раз в год (летом) служба на коми (и это в Республике Коми!) проходит.

Часто ловлю себя на мысли, что думаю уже по-русски! (Особенно если это касается денег ) Но к Богу обращаюсь только на родном коми языке (если нет рядом русско- или англоговорящих). Так же как с родными я никогда не разговариваю по-русски. Это вообще нонсенс.

Я думаю что у православных христиан должно быть такое отношение к этому вопросу: "если это полезно для моего спасения - я коми выучу, не то что русский, но буду с остальными православными".

Коми не надо. Не осилите. 16 падежей! А мне Вас спасенным хочется видеть. Если Вы так хотите быть со всем православием, учите лучше греческий и латынь.

Drunker, вот ведь что интересно, Католическая Церковь не разделяется по национальному и территориальному признаку. Вот где кафоличность! А русское православие не может даже внутри себя разобраться. Истинным смирением со стороны РПЦ было бы сложение своих полномочий Ридигером и передачи пасторского жезла РПЦЗ. Это умаление, возвысило бы его не только перед Богом, но и перед людьми. Даже перед инославными, муслимами, неверующими...

А что касается коми православной церкви, согласна на финно-угорскую православную церковь. Тока святых придется поделить. Стефана Пермского мы у Вас себе заберем. Да и мордва, думаю, будет претендовать на Федора Ушакова.

[Drunker]

Болгары, сербы, румыны, греки - это территориально не европейцы?

Европейцы. Давайте не будем требовать друг от друга точности в словах и придираться к каждому слову. Ну перечислил Лапоть болгар, сербов, румын, греков и европейцев в таком порядке, хотя слово европейцы объединяет всех остальных. Но суть ведь не в этом, суть в том что и слово православие объединяет православных всех наций, если только они сами себя от православных других наций не отделяют.

Разве желание молиться Богу на своем языке это гордость? Уж от кого, но от Вас таких заявлений не ожидала.

Желание нормальное, но такие вопросы надо решать внутри церкви, а не отделяться. Например, для меня русский язык - это язык на котором я думаю. Мне не очень комфортно было бы в "украинской" церкви. Я прекрасно понимаю украинский, люблю его, но всё-равно основной язык, так уж получилось - русский. Протестанты в Киеве насколько я знаю в большинстве тоже русскоговорящие.

Но дело даже не в этом, дело не в языке. Дело в нежелании подчиняться Москве. В нежелании подчиняться "несвятым" патриархам, иерархам и т.д. (думаю Вам это нежелание знакомо).

Drunker, вот ведь что интересно, Католическая Церковь не разделяется по национальному и территориальному признаку. Вот где кафоличность! А русское православие не может даже внутри себя разобраться.

Ага и мёртвая латынь никого не смущала долгое время. А многие страны принявшие католичество почему-то говорят в основном на языке своих завоевателей.

Истинным смирением со стороны РПЦ было бы сложение своих полномочий Ридигером и передачи пасторского жезла РПЦЗ. Это умаление, возвысило бы его не только перед Богом, но и перед людьми. Даже перед инославными, муслимами, неверующими...

Ну тут два варианта - либо он прав и не хочет выдавать ложь за истину, либо не хватает смирения. Впрочем как и у РПЦЗ. Они ведь могли бы сделать такой же шаг.

А что касается коми православной церкви, согласна на финно-угорскую православную церковь. Тока святых придется поделить. Стефана Пермского мы у Вас себе заберем. Да и мордва, думаю, будет претендовать на Федора Ушакова.

Всё бы Вам поделить. Нет чтобы объединить, сказать "православие обогатилось такими святыми из нашей земли".

Ладно, приведу таки сообщение, которое нашёл сегодня случайно на одном форуме:

А чому я повинен молитися Богові так, як мені скаже московський піп? Чому я, за його переконаннями і настановами, не маю молитися з греко-католиками, католиками, УПЦ КП, УАПЦ тощо. Я в церкві розмовляю з Богом, шукаю дорогу до Бога, а не до священнників, тим більше вельми агресивних представників Московського патріархату, які ведуть паству тілько до злості в душі, а не Божої Любові. Чому Україна, колиска православ'я не може мати своєї Церкви, де будуть служити Богові і Добру, а не сіяти ненависть? Чому хтось повинен вирішувати за мене, поясніть будь-ласка.

Вот мнение "украинского" православного. Украина для него - колыбель православия. То что до этого была Византия и т.д. никого не волнует. То что тогда православие было на церковно-славянском языке, а не на украинском, тоже. При этом негативное отношение к "московским попам". Готов молиться с католиками, но только не с москалями.

Это нечто большее чем просто молиться на родном языке. И это всё я тогда почувствовал в одной этой фразе. Сыграла роль и интонация и выражение лица. Видите как одна сказанная случайно фраза может отозваться через много лет, например, здесь на форуме.

[ultrasound]

Это универсальный анекдот, под любую конфессию можно подогнать, вот я на форуме нашёл:


А вот другой:


А апостолы которые еретиков отлучали, вразумляли и т.д. они тоже страдали гордыней? Может им надо было усомниться - а вдруг еретики правы. Или ещё интересней точку зрения можно им посоветовать - и еретики правы, и апостолы правы, и все они будут в Царствии Небесном.

врят ли тех кто "через губу" смотрит на протестантов и католиков можно назвать апосталами, я понимаю что не все такие, есть и здоровые головы и не мало, а вот радикально - левое крыло РПЦ явно болеет особой формой гордыни, и к тому же апостолы отлучали и предавали анафеме не собратьев по вере, из тех же новаторских, языческих церквей, а конкретных еретиков, всяких гностиков, манихеев и пр. Вы мне обьясните лучше, как назвать то что вытворяет РПЦ, обнимая и целуя всяких имамов и муфтиев, исторических врагов христианства, а тем кто верит в того же Бога, и руки не подаст?

[ultrasound]

интересно, а канонизирует ли РПЦ Юрия Лужкого за то что он не позволил провести гей - парад в Москве?

[Лапоть]

А где записывают в коми православие, или может быть в удмуртское (понимаю чуток этот зык)? Или марийское, мордовское, карельское, ханты-мансийское? Языки эти не знаю, но тоже прокатят.

komi, Вы не знаете, что в Православие не "записывают"? А Ваших предков (ну, может быть, не конкретно коми, но уральские народы) крестил еще свт. Стефан Пермский, современник прп. Сергия, в XIV веке.

[нинапри]

Канонизирует ли РПЦ Юрия Лужкого за то что он не позволил провести гей - парад в Москве?

При его жизни навряд ли, а после смерти не исключено.

[Лапоть]

Вся конфессия не может быть святой,т.к. там разные люди,на разных ступенях духовных.Так же и любая православная община не может назвать себя громко святой.Каждый человек из дебрей заблуждений выбирается с помощью Духа Святого..Трудиться для этого приходиться в любой конфессии и вне ее.

Разумеется. Полностью согласен. Есть такая поговорка в православной среде: "Православие есть правая вера неправых людей". Мы прекрасно сознаем, что мы - всего лишь люди, грешные люди. Но Православная Церковь, которая есть Церковь Христова - свята. ("Верую... во Едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь..." - Никео-Цареградский Символ). Потому что Ее освящает Сам Господь. Освящает и очищает в том числе и нас, грешных людей, живущих в Церкви Его и стремящихся к спасению.

[Лапоть]

Лапоть, ultrasound приветствую!

Вы наверняка не согласитесь с тем, что я сейчас скажу... Я согласен с Вами обоими. По крайней мере в том, что я смог понять из Ваших сообщений. Как мне кажется, Вы говорите несколько о разном, но вполне взаимодополняющем и уравновешивающем. Или, наоборот, об одном и том же - но вглядываясь в него под противоположным углом зрения.

Хоть убейте, я не вижу противоречий в том, о чем Вы пишите. Умом я признаю справедливость сказанного Лаптем, а сердцем вполне разделяю сказанное ультрасаундом. Так что благодаря Вам обоим достигаю столь недостающую мне гармонию мысли и чувства, за что Вам отдельная благодарность.

Здравствуйте, paveletsky!
Я бы не хотел вступать в полемику с ultrasound'ом просто потому, что мы - два убежденных человека, и ничего друг другу не докажем, а будем только спорить до бесконечности. Но Вам я скажу, где я с ним не согласен.

Вот здесь:
"Грустно это читать...за две тысячи лет, верующие так и не поняли, что истинная церковь Христа, это не место и не конфессия...
истинная церковь Христа, это каждое сердце, горячо любящее Бога и ближнего"в этих словах закон и пророки" - врятли кто то из вас сможет создать больше этого".

Все остальные его мысли следуют из этой посылки.
Но знаете, что это означает? Что Церковь составляют просто все "истинные христиане" из любой конфессии. И следовательно Церковь - это нечто неопределенное и аморфное. Она не составляет из себя даже единого собрания. То есть объективно - Ее вообще нет. Но давайте тогда вспомним - такова ли была апостольская Церковь, такую ли Церковь они создали? Ее тоже объективно не существовало? Могли ли в Нее на равных правах входить и приверженцы апостольского учения, и, например, гностики? Было ли тогда все равно, кто и во что верит, лишь бы он стремился к Богу? Мы можем вспомнить ап. Павла, который моногкратно говорил об этом: "Смотрите, ... чтобы кто не увлек вас философею и пустым обольщением...", "остерегайтесь производящих разделения...", "один Бог, одна вера, одно крещение..." И вот эти "производящие разделения" - это те, кто откалывался от единства веры. Те, кто выдумывал какую-то свою, "самодельную" веру. Так важно это, или нет?
При этом я совсем даже не отрицаю, что верующие из других конфессий могут быть искренними и истинными христианами. И я не могу утверждать, что Бог их не примет. По этому поводу есть разные мнения, но мне кажется, что это знает только Он Сам. Но вот что можно утверждать определенно, так это то, что если Бог и примет верующих из других конфессий, то уж точно не благодаря тем заблуждениям, которые в этих конфессиях существуют, а вопреки им. Но, если христианин, несмотря на заблуждения своей конфессии, все же смог правтльно построить свою духовную жизнь, и достичь Царства Небесного, то значит ли это, что и истина Православия, и инославные заблуждения - равноценны?