Ошибочное учение первых Христиан о втором пришествии

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Димитрий
    Ветеран
    Совет Форума

    • 30 September 2002
    • 1927

    #151
    Сообщение от igor_ua
    непонятная еврее-центричность
    Если церковь не взирает к Господу, который есть Свет, то тогда и меньше понимания Слова. И тогда начинают толковать Слова практически в том контексте, как это делалось в иудейской церкви (или, как минимум, на ее этапе деградации), то есть, признавая только букву, и не признавая дух, или же духовный смысл.

    Это центричность на "иудеской нации", в букве Слова, присутствует и в Ветхом Завете.
    Но она же присутствует и в Евангелии: "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев."

    Понятно, что в христианской церкви пытались и это определенным образом объяснить традицией Слова, и в этом контексте - иудеев. Но это не является полноценным объяснением без духовного смысла, и понимая того, что прообразовывала иудейская нация. Правда об этом сложновато писать, потому что даже используя термин "иудейская нация" из Слова, мы берем его из Слова, а Слово - это не просто мертвая буква, но это буква в полноте, то есть, в которой присутствует и духовный и небесный смысл, но когда это понятие начинает использоваться в обыденной речи, вне контекста Слова, контекста не только буквы, но и духа, то получается различные неадекватности, все омирвщляется, опримитивизируется, и поэтому, в лучшем, случае получается несколько полубезжизненная картинка.

    Ведь очевидно, что спасение-то от Господа, а не от какой-либо нации, и даже не от традиции, и понятно, что не от обрядовых традиций, а если говорить о заповедях, то они ведь не от народа, а от Господа. Так что здесь, даже если не знать духовного смысла, то очевидно, что можно предположить, что подразумевается нечто иное, нежели что спасение от иудеев.

    Но есть и полюсы, например балансируется католическо-православная манипуляция про церковь, которую не победят "врата ада". В Откровении Христос готов отвергнуть части церкви, которые Ему не угодны.
    В Слове есть буква, как уже говорилось, и есть дух. Есть и контекст. То есть, католики понимали строго буквально, в отношении папы, православные понимали в целом чуток более одухотворенное, но тем не менее, они время от времени переходили на позицию коллективного папы римского, а времена отходили от нее. Но поскольку духовный смысл не был известен, то поэтому постоянные были влияние идеологии о том, что клир отворяет небеса и ад для грешников и под церковью понимали строго свою организацию (в узком и широком смысле). То есть, врата ада действительно не могли победить церковь, которая основана на поклонении Господу, как Сыну Божьему, и которая жила бы по его заповедям. Но если церковь начинает формировать идеи, которые потом позиционирует как непогрешимые, не позволяет рассматривать их в свете Слова без последствий для клира и других верующих, и многое другое, то такое учитывание только буквы Слова вне духа - не ведет к полезному. Было бы взирание к Господу и жизнь благолюбия, то тогда бы церкви позвляли себя просветить из контекста, и в рамках духовного смысла. Но такое позволение не легко дается. Поэтому когда иудейская церковь в лице своего клира при пришествии Господа почувствовала, что он учит не об амбициях национального возвышения, а о каком-то странном учение Любви и Благолюбия и Милосердия, всего лишь, без крайнего религиозного и национального себялюбия и любви к мира, то реакция была крайне негативной.

    Приведите, а то я не совсем понимаю вашу позицию.
    "Господь, беседуя с учениками своими о скончании века как о последнем времени церкви, под конец предсказаний о последовательных состояниях ее относительно любви и веры говорит:

    И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются. Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные, и увидят Сына человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою. И пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною; и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их (Мат. 24. 29-31). Кто понимает эти слова в их буквальном смысле, тот думает, что все в них сказанное случится, как описано, под конец века, называемый последним судом; что, таким образом, не только солнце и луна померкнут, звезды падут с неба, и на небе явится знамение Господа, и Его самого узрят на облаках, а вместе с Ним и ангелов с трубами, но что даже, как местами предсказано в Священном писании, погибнет весь видимый мир и что после этого будет новое небо и новая земля.

    В настоящее время весьма многие в церкви живут в этом убеждении; но кто так думает, тот не ведает тайн, сокрытых в каждом речении Слова Божия, ибо в каждом его речении есть внутренний смысл, в котором заключается не природное (naturalia) и мирское, как в буквальном смысле, но одно духовное и небесное. И это не только относительно смысла некоторых слов, но даже относительно каждого слова, ибо Слово Божие написано от начала до конца по соответствиям для той цели, чтобы в каждой частице его был внутренний смысл.

    Каков этот смысл, можно видеть из всего, что писано и показано в нем о «Тайнах небесных», и также из того, что сказано о нем в сочинении «О белом коне Апокалипсиса». В этом же самом смысле надо разуметь сказанное Господом в вышеприведенном изречении о пришествии Его на облаках. Солнце, которое омрачится, означает Господа относительно любви; луна означает Господа относительно веры; звезды — познания блага и истины, или любви и веры; знамение Сына Человеческого на небесах — появление Божественной истины; племена земные, которые восплачутся, — все, что относится к истине и благу, или к вере и любви; пришествие Господа на облаках небесных с силой и славой — присутствие Его самого в Слове и откровение; облака означают буквальный смысл Слова, а слава — внутренний смысл его; ангелы с трубой громогласной означают небеса, откуда исходит Божественная истина. Из этого можно видеть, что значат эти слова Господа, а именно: что под конец церкви, когда не станет более любви, а затем и веры...." (О небе и его чудесностях и об аде)

    Мне не понятна ваша идея "малейшей йоты". Как применить её в таких конкретных ситуациях: у Матфея и Марка тема разрушения храма и второго пришествия подается как связанные события, как то, что произойдет последовательно, одновременно. У Луки есть разрыв, указано что будет некоторое время язычников между разрушением храма и вторым пришествием. В одном тексте исцеляется один человек, та же ситуация в другом Евангелии - уже два человека. У Марка написано, что "26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре... (Мар.2:26)", но это скорее всего ошибка, в ВЗ указан другой первосвященник (отец Авиафара). Я считаю, что это ошибки авторов и передачи, человеческий фактор. А как тут применяется ваша идея "до мельчайшей йоты"?
    "... Буквальный смысл Слова предназначен для простых, для тех, кто вводится во внутренние истины веры, и для тех, кто не постигает внутреннего; ибо он — согласно видимости перед чувственным человеком, то есть согласно [его] постижению. Отсюда происходит, что там неоднократно являются вещи несходные и как бы противоречащие самим себе; как, например, что Господь вводит в искушение, а в другом месте — что не вводит; что Господь раскаивается, а в другом месте — что не раскаивается; что Господь действует из гнева и воспламенения, а в другом месте — из чистого милосердия и благолюбия; что души предстают на суд тотчас после смерти, а в другом месте — что во время Последнего суда, и так далее.

    Поскольку такие вещи происходят из буквального смысла Слова, они называются научными истиннами [vera scientifica, или истинами знания, истинами-научностями] и отличаются от истин веры, которые суть [истины] учения Церкви. Ибо эти последние возникают из первых через объяснение: ведь когда они объясняются, человек Церкви наставляется, что это сказано в Слове так ради постижения и согласно видимости. Отсюда также происходит, что учения Церкви во многих вещах отступают от буквального смысла Слова. Следует знать, что истинное учение Церкви есть то, что здесь называется внутренним смыслом; ибо во внутреннем смысле находятся истины, каковы они у ангелов на небе."​

    Комментарий

    • Владимир 1642
      Ветеран
      • 11 May 2022
      • 1813

      #152
      Сообщение от igor_ua
      . Вот лично для вас в чем проблема признать, что Евангелия (как текстовая фиксация устных преданий/проповедей) имеют в себе обычно возникающие при этом разночтения или иногда и ошибки?
      Проблема в тетраморфе. Каждый евангелист идет в своем направлении , не оглядываясь на других. Марк идет к римлянам и показывает слепоту человека , мировоззрение которого построено на диалоге "Тимей" Платона. Он называет такого человека сыном Тимея. Из всей греческой философии римские мудрецы уважали только один диалог Платона ,
      ​"Тимей", в котором было описано устройство мира. Этот диалог перевёл сам Цицерон на Римский язык.


      А Евангелие Матфея написано для иудеев, и в нем сквозной темой является тема разделения (не мир но меч) на старшее поколение, оставшееся верным иудаизму и молодое поколение, которое приняло христианство. Разделение народа это и есть "удвоение". Поэтому Матвей всё удваивает , но в итоге оба слепца прозрели и оба одержимых излечились.

      Комментарий

      • igor_ua
        Ветеран
        Совет Форума

        • 12 November 2006
        • 16451

        #153
        Сообщение от Димитрий
        "... Буквальный смысл Слова предназначен для простых, для тех, кто вводится во внутренние истины веры, и для тех, кто не постигает внутреннего; ибо он — согласно видимости перед чувственным человеком, то есть согласно [его] постижению. Отсюда происходит, что там неоднократно являются вещи несходные и как бы противоречащие самим себе; как, например, что Господь вводит в искушение, а в другом месте — что не вводит; что Господь раскаивается, а в другом месте — что не раскаивается; что Господь действует из гнева и воспламенения, а в другом месте — из чистого милосердия и благолюбия; что души предстают на суд тотчас после смерти, а в другом месте — что во время Последнего суда, и так далее.
        Извините, но мне это напомнило вот это:

        Когда человек не такой, как вообще, потому один такой, а другой такой, и ум у него не для танцевания, а для устройства себя, для развязки свого существования, для сведения обхождения, и когда такой человек, ежели он вчёный, поднимется умом своим за тучи и там умом своим становится ещё выше Лаврской колокольни, и когда он студова глянет вниз, на людей, так они ему покажутся такие махонькие-махонькие, всё равно как мыши… пардон, как крисы… Потому что это же Человек! А тот, который он, это он, он тоже человек, невчёный, но… зачем же?! Это ж ведь очень и очень! Да! Да! Но нет!
        Много слов о тайном знании - и никакого знания, никаких конкретных ответов. Но будем считать, что это потому, что это я такое недалекий и непонятливы, а не потому, что вы просто делаете вид что что-то знаете глубже чем другие.

        Комментарий

        • Димитрий
          Ветеран
          Совет Форума

          • 30 September 2002
          • 1927

          #154
          Сообщение от igor_ua
          Много слов о тайном знании - и никакого знания, никаких конкретных ответов. Но будем считать, что это потому, что это я такое недалекий и непонятливы, а не потому, что вы просто делаете вид что что-то знаете глубже чем другие.
          Бывает, что признавать свои ограничения, не шутливо, а всерьез, не так уж и бесполезно. Например, иудейская церковь в лице ее книжников и фарисеев не смогла принять, что не поняла пророчества о том, что царство Господне будет не от мира сего, в их подлинном контексте. Но при этом не считает себя непонятливой, а ведь напрасно, потому что хотя и это и не соответствовало неким буквлистическим парадигмам, но никто ведь и не говорил им, что образ исполнения будет строго буквальным во всех отношениях.

          Что же касается непонятливости в отношении проророчеств о приходе Господа, то это тоже понятно, ведь если бы пророчества можно было разрешить самому, то есть, просто во всех случаях линейно их воспринимать, по одной только букве, то Петр бы и не говорил, что их нельзя разрешить самому, то есть, одним своим умом просто считывая по букве. Те, кто пытались так делать в отношении каких бы то ни было пророчеств, без духовного смысла, как правило тоже комментировали чуток более аллегорически, но также в достаточно буквальном формате, ну а где-то пытались фантазировать об лингвистических тонкостях, ведь если было сказано, что звезды падут на землю, а смысл не понятен, то почему бы просто не поискать в книжнических тонкостях, а в друг там правда.

          Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце.

          Что же касается буквалистических подходов, то можно вспомнить слова о новом рождении, как это никодим пытался понять буквально, а также о слова о закваске фарисейской, то вроде как нет теперь непоняток в этом отношении?

          Я вам цитату привел в качестве примера подхода, то есть, истолкования, чтобы можно было увидеть, какой образ толкования пророчеств, и вот когда Господь обращается в обсуждаемом ранее отрывке к Иоанну и Петру, что он тоже говорит духовными соответствиями о своем Втором Пришествии, и в той ситуации и Петр и Иоанн имеют свое духовное прообразование, и поэтому им и говорится каждому именно то, что именно ему предназначено было, а не другому. Потому что Петр прообозовал одно, а Иоанн - другое.

          Комментарий

          • igor_ua
            Ветеран
            Совет Форума

            • 12 November 2006
            • 16451

            #155
            Сообщение от Владимир 1642

            Проблема в тетраморфе. Каждый евангелист идет в своем направлении , не оглядываясь на других. Марк идет к римлянам и показывает слепоту человека , мировоззрение которого построено на диалоге "Тимей" Платона. Он называет такого человека сыном Тимея. Из всей греческой философии римские мудрецы уважали только один диалог Платона ,
            "Тимей", в котором было описано устройство мира. Этот диалог перевёл сам Цицерон на Римский язык.
            Натяжка про Тимея еще та (по моему мнению). Но ваш подход мне понятен - вы трактуете разночтения (ошибки устной передачи) как сделанные с духовными предпосылками. Для меня это некая натяжка, нежелание (боязнь) увидеть в этих текстах человеческий фактор. Но кому то так проще, я не против.





            Комментарий

            • igor_ua
              Ветеран
              Совет Форума

              • 12 November 2006
              • 16451

              #156
              Вспомнилось, как происходил некий теологический сдвиг вначале 90-х. До того времени дискуссии между братьями были примерно такие "Слово Божье говорит ..... цитата". Оппонент парировал, "но вот тут Библия учит что ....". Победить (по идее) должен был тот, у кого более сильная цитата, или у кого их больше. И тут приходит свобода и знакомство с учениями, которые формировались в США и Европе. Один из самых шокирующих моментов - мы вдруг узнали, что скрывается за эвфемизмом Синод. перевода, за т.н. "ликами". Ну, кто читал Огиенка (а эти Библии были нелегальными и их было мало, официально в СССР пару раз напечатали только СП, да и завозили контрабандой тоже обычно СП), тот знал, что там были танцы. Но это просто игнорировалось. И тут приходит столкновение с теми, кто учит "Библия в таком псалме учит славить Бога танцем и хлопать - танцуют все!". Сперва был шок и отрицание, потом в локальной теологии появляется идея культурного контекста. Мол, "для этой культуры это было нормально, а для нашей не нормально". К цитатам которые вне нашего культурного контекста, понятное дело, нельзя было добавлять фразу "Библия нас учит что....". Культурный контекст дело растяжимое, посему было еще много споров по всяких мелочных поводах.

              Комментарий

              • igor_ua
                Ветеран
                Совет Форума

                • 12 November 2006
                • 16451

                #157
                Сообщение от igor_ua
                Матфей не раз удваивает. Вот еще пример:

                29 И когда выходили они из Иерихона, за Ним следовало множество народа.
                30 И вот, двое слепых, сидевшие у дороги, услышав, что Иисус идет мимо, начали кричать: помилуй нас, Господи, Сын Давидов!
                (Матф.20:29,30)


                А у Марка только один:
                46 Приходят в Иерихон. И когда выходил Он из Иерихона с учениками Своими и множеством народа, Вартимей, сын Тимеев, слепой сидел у дороги, прося милостыни.
                (Мар.10:46)



                У Луки тоже один:
                35 Когда же подходил Он к Иерихону, один слепой сидел у дороги, прося милостыни,
                (Лук.18:35)


                В описании въезда в Иерусалим у Матфея два осла, у других евангелистов один.
                Продолжаю думать об Евангелии Матфея. Если говорить откровенно, у него довольно специфический подход. Вскоре после покаяния как начал читать Библию и начал проверять отсылки Матфея на пророчества - то сперва ничего не понял. Как-то непонятно было, как же Матфею удалось увидеть в отсылках пророчество на описываемую историю. Со временем стало понятно, что это просто вырванные из контекста цитаты. Можно смотреть на это так:

                1) скептически. С точки зрения современного подхода к цитированию Матфей занимается грубой подтасовкой, выдергивает из контекста цитаты из пророков и применяет их к Христу. Только не кажите, что вы так не думали. Тогда вы вообще не изучали Библию и не проверяли отсылки Матфея.

                2) исторический контекст. Сам проверить не могу, но утверждается, что в те времена это был популярный метод, включать куски из Писаний как цитаты (даже если по контекст в отсылке другой). Типа как параллелизм, усиление своей мысли. В пользу этой версии может говорить то, что Матфей писал к иудеям и те были сведущи в Писании, и поняли бы, что Матфей занимается подтасовкой - а значит, что подобный метод письма считался нормальным. Но для современного читателя это проблемы, это выглядит как фальсификация или некомпетентность. Но так выглядит, что немало современных проповедников даже не пытались почитать отсылки того же Матфея и в проповедях представляют это параллелизмы как "вот пару тысяч лет назад об этом было пророчество". А потом люди сами проверяют - и недоумевают. Но честный разговор об некоторой ограниченности текстов Евангелий пока еще невозможен. Большинство протестантских движений живут по принципу "тексты Библии = Бог". Некоторые живут по принципу "Бог ушел, осталась только Библия". А ще некоторые смотрят на Библию, видят что там (на их взгляд) не всё клеится - и думают "раз так, но наверное Бога нет".

                Комментарий

                • Владимир 1642
                  Ветеран
                  • 11 May 2022
                  • 1813

                  #158
                  Сообщение от igor_ua

                  Продолжаю думать об Евангелии Матфея.
                  Ещё как вариант один слепой у Матфея верил только Моисею , а второй только Христу. На это Матфей как бы говорит - вот посмотрите , Христос и Моисей неразлучны в Слове . Моисей а детстве уехал в Египет и Христос тоже уехал. Бог и Человек неслитны и нераздельны в в Слове. У других евангелистов Христос не ездил в Египет , а жил с рождения в Вифлееме.
                  ***
                  Я вот что думаю. Бог говорил раньше что люди долго живут но у них нет Писания , оэтому они как бы "презирают" Дух Божий . Живут долго но страдают от неведения. Поэтому пусть у них будет Писание , и тогда им вполне хватит и 120 лет чтобы стать мудрыми старцами. И вот изучающие Писание люди стали жить 120 лет. И первым из них был Моисей.


                  Даже можно сказать так . Не просто изучающие Писание , а идущие по стопам Моисея пусть живут 120 лет.

                  Комментарий

                  • igor_ua
                    Ветеран
                    Совет Форума

                    • 12 November 2006
                    • 16451

                    #159
                    Сообщение от Владимир 1642

                    Ещё как вариант один слепой у Матфея верил только Моисею , а второй только Христу. На это Матфей как бы говорит - вот посмотрите , Христос и Моисей неразлучны в Слове . Моисей а детстве уехал в Египет и Христос тоже уехал. Бог и Человек неслитны и нераздельны в в Слове. У других евангелистов Христос не ездил в Египет , а жил с рождения в Вифлееме.
                    ***
                    Чем старше становлюсь тем более разрешаю себе говорить прямо и честно. Подобное объяснение звучит красиво, но для меня это просто бессмыслица. Современный человек читает Матфея как хронологию, и подобные глубокие отсылки (если они действительно есть) не понятны. Но это не значит, что я прав или мое мнение верно - но оставляю за собой право иметь хоть какое-то личное мнение.

                    Комментарий

                    • igor_ua
                      Ветеран
                      Совет Форума

                      • 12 November 2006
                      • 16451

                      #160
                      Попалось интересное. Один из отцов церкви Ориген (III век) так жаловался на качество экземпляров евангелий, имевшихся у него:
                      "Различия между рукописями стали значительными, либо по вине небрежности одних писцов, либо из‑за порочной дерзости других; они или не удосуживаются проверить то, что переписали, или, проверяя, прибавляют или убавляют то, что им заблагорассудится"
                      (Комментарий к Мф 15:14, процитированный по Брюс М. Мецгер «Прямые ссылки в трудах Оригена о различных редакциях рукописного Нового Завета» (Bruce M. Metzger, "Explicit References in the Works of Origen to Variant Readings in New Testament Manuscripts," in Biblical and Patristic Studies in Memory of Robert Pierce Casey, ed. J. Neville Birdsall and Robert W. Thomson, Freiburg: Herder, 1968), 78-79)


                      Комментарий

                      Обработка...