Опасность чрезмерного библейского фундаментализма

[elektricity]

По сути, мы сталкиваемся с позицией «давайте не будем говорить правду, потому что люди могут потерять веру. Ибо наша вера строится на мифе, что всё в Пятикнижии до йоты написано Моисеем». Откуда мы взяли этот миф?

а разве так важно все или не все написано Моисеем
или же кем на самом деле написано Евангелие и Апостольские послания
важно, что это утверждено Церковью, руководимой Духом Святым
собственно и ваша "сомнительная" тема, как рецидив невосприятия церковной целостности
отсюда и лазейка для всяких там сомнений искателей правды ..

[elektricity]

Я скорее разочаровался в церковном пустословии. В первую очередь в своем.

Не совсем понятно что имеется ввиду под фразой "полностью достигли святости", но что бы не имелось - я точно на это не претендую. ))

согласно вере Христовой на святость должен претендовать каждый
Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят (1Пет.1:16)

а начет пустословия, это то, что не соответствует официальному учению Церкви

Я хожу в церковь, и причастие принимаю. И осознаю насколько мы не соответствуем своим же утверждениям о себе. А вот слово "таинство" не люблю. Это для меня пустословие, пафосное слово ни о чем. Может я не прав, но это так. Вспомнилось как недавно Кураев ерничал относительно "таинства" апостольской преемственности. Осознал, что это пустословная чушь.

С этим утверждением целиком согласен. Осталось только найти такого проповедника 😁

видимо Кураев и ерничал, учитывая с какими "преемниками" ему доводилось иметь дело
искать среди таких проповедников, дело гиблое ..

а само слово "таинство", для себя можно воспринимать как необходимый ритуал, подобно тому, как был крещен Иисус Христос
Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду (Мф.3:15)

[igor_ua]

Христиане НЕ считают, что книга Библия - это Сам Бог. Это Его Слово.

Если Библия это Божье Слово - значит у нас Бог который существует только на бумаге. Выдуманный, чисто книжный.

Второе - значит, вам надо рвать с харизматами и искать иную церковь. Иных советов не дам.

Я по сути давно порвал. Но так наивно думать, что где-то особо лучше. Я уже убедился, что примерно тот же кризис (несоответствие декларируемого реальному) везде.

И третье - пасторы должны сами понимать, какую ношу на себя взвалили.

Хм. Очень часто не одни они на себя какую-то непонятную ношу взвалили. Некий негласный договор между пастором и общиной: "ты прикидываешься, что проповедуешь Слово Божье, а мы тебе за это платим, и прикидываемся, что твои слова для нас что-то значат".

[igor_ua]

Вы, например, написали об истошных криках проповедника - разве это не привлечение людей именно к нему самому, к его власти над вами?

Тема криков довольно интересная, но сегодня я слишком устал после работы чтобы детально рассматривать )))

А где же чистая проповедь Евангелия?

Я тут вижу одну сложность. Даже если выйдя за кафедру я/вы/проповедник будет даже просто цитировать Евангелия и Послания (даже ни слова не добавляя от себя) - это всё равно еще не означает, что это проповедь Евангелия. Опять же - нет сил расписать детальнее. Берегу их чтобы создать тему про Ледяева и Трампа 😀

[igor_ua]

видимо Кураев и ерничал, учитывая с какими "преемниками" ему доводилось иметь дело

Так, только такими и был окружен, которые типа соблюли все таинства, но толку никакого.

[igor_ua]

По теме попались несколько интересных коментов на одном техническом форуме:

Я тоже не из здешних ученых, но недавно прочитал "Письменную культуру и создание еврейской Библии" Карела ван дер Торна, если вы не против, я приведу пару цитат. Из главы "Авторство в древности":

Для нас было бы необычно публиковать что-то в письменном виде, не подписав это. Книга или статья - будь то художественное произведение, журналистика или научное исследование - это работа одного или нескольких человек; признание их авторства - это почти моральное обязательство. Только те, кто пишет для фирмы или рекламного агентства, как клерк или копирайтер, пишут анонимно. Эта современная практика, больше чем какая-либо другая, соответствует процессу создания текстов в древности. Она подтверждает тот факт, что авторы того времени писали не как отдельные личности, а функционировали как составные части социального организма.

Наше представление об авторе как об отдельной личности лежит в основе нашей озабоченности аутентичностью, оригинальностью и интеллектуальной собственностью. В древнем Ближнем Востоке для таких понятий было мало места. Аутентичность подчинена авторитету и актуальна только в той мере, в какой она подкрепляет авторитет текста; оригинальность подчинена культивированию традиции; а интеллектуальная собственность подчинена общему фонду культурных форм и ценностей. Шаблонная фразеология и общепринятые идеи не являются препятствием для успеха в качестве автора. Копирование у другого автора не было смертным грехом. Хотя Иеремия обличал присвоение оракулов (Иер 23:30), писцы, которые составляли сборники оракулов, свободно заимствовали из существующих сборников.

Нам показалось бы неправильным приписывать редактору работу автора. Автор, в нашем понимании, является интеллектуальным источником текста, в то время как редактор просто полирует; первый - творческий гений, второй - просто техник. Это различие было явно менее важным для древних. Они не придавали такого же значения оригинальности. Для них автор не изобретает свой текст, а просто его упорядочивает; содержание текста существует сначала, прежде чем быть изложенным в письменной форме. Ближайшим аналогом нашего понятия изобретения, возможно, является концепция откровения. Пророки, как каналы откровения, должны были быть аутентифицированы, что объясняет, почему их работа должна была быть подписана. Эта ситуация, по сути, единственный случай, когда аутентичность текста равносильна авторитету текста.

Еще интересное, о том как было мнение, что известное нам Пятикнижие составил Ездра:

Эдвард Дж. Янг (Введение в Ветхий Завет) дает обзор ранней истории критики Пятикнижия. Вот некоторые соответствующие детали из его обзора.

"Цельс не отрицал авторство Моисея в Пятикнижии, как иногда утверждалось". Я думаю, что это относится к ссылке на Оригена. К сожалению, Янг не цитирует отрывок, который заставляет некоторых верить, что он отрицал авторство Моисея.

"Это еврейское мнение [из 4 Ездры], а именно, что Ездра восстановил книги Ветхого Завета, которые были потеряны или уничтожены при падении Иерусалима, было принято многими ранними отцами Церкви, например, Иринеем, Тертуллианом, Климентом Александрийским, Иеронимом, Василием Великим. Язык этих отцов не всегда был таким осторожным, как хотелось бы, и поверхностное изучение этого языка может создать впечатление, что они верят, что Ездра под божественным вдохновением полностью переписал книги, которые были потеряны. Вполне возможно, однако, что отцы имели в виду, что Ездра отредактировал или воспроизвел из различных источников книги Писания. Во всяком случае, каково бы ни было точное значение, они не используют эту веру, чтобы отрицать авторство Моисея в Законе".

Климентины Гомилии "утверждали, что Моисей передал Закон семидесяти избранным мужам, но позже в Писания были добавлены определенные ложные сведения злым человеком... Рассказ о смерти Моисея не был написан Моисеем, ибо как он мог написать, что умер? Примерно через пятьсот лет после Моисея Закон был найден в Храме, а через пятьсот лет во времена Навуходоносора он был сожжен и уничтожен".

"Вполне вероятно, что Порфирий отрицал авторство Моисея в Пятикнижии".

"Иероним (умер в 420 г.), обсуждая слова 'до сего дня' из Бытие 35:4 и Второзаконие 34:5, 6, замечает: 'Мы, безусловно, должны понимать под 'сегодняшним днем' время написания истории, независимо от того, предпочитаете ли вы точку зрения, что Моисей был автором Пятикнижия, или что Ездра переиздал его. В любом случае я не возражаю'. Некоторые, по-видимому, поняли это замечание как отрицание авторства Моисея, но это не так. Иероним просто не высказывается по этому вопросу. Его забота просто в том, относятся ли слова 'до сего дня' ко времени 'публикации или написания книг'".

Хотя Феодор Мопсуетский (пятый век) не комментировал авторство Пятикнижия, он считал, что Иов не писал части книги Иова и что некоторые из Псалмов были написаны уже во времена Маккавеев.

Анастасий Синаит (седьмой век) написал работу о людях, покинувших Церковь, обсуждая противоречия в книге Бытие и их сомнения в авторстве Моисея.

Иоанн Дамаскин (8 век) писал о назореях: "Они утверждают, что Моисей не является автором книг Пятикнижия, но они упорно защищают другие книги, отличные от этих" (О ересях, 19)

Ибн Хазм из Кордовы, Испания (одиннадцатый век) писал против надежности Ветхого Завета и "приписывал авторство многих утверждений в Пятикнижии Ездре".

Абу Ибрагим Исхак ибн Яшуш (одиннадцатый век). "Из ссылок в трудах Ибн Эзры следует, что Исхак считал, что Бытие 36 было написано не ранее времени Иосафата. Он отождествил Адада из Бытие 36:36 с Ададом из 1 Царств 11:14, и его работа была осуждена Ибн Эзрой как такая, которую следует сжечь".

Ибн Эзра (одиннадцатый век). "Нет сомнений в том, что Ибн Эзра поддерживал авторство Моисея в Пятикнижии, но, очевидно, он считал, что определенные стихи были более поздними дополнениями. Например, в отношении слов 'тогда хананеянин был в земле' (Быт. 12:6), он думал, что в стихе есть тайна, и благоразумный человек будет молчать. Он также ссылался на такие отрывки, как Бытие 22:14, Второзаконие 1:1, 3:11, и, очевидно, ставил их под сомнение. Он также говорил таким образом, чтобы предположить позднее происхождение Исаии 40-66".

[Мелодия]

Тема криков довольно интересная, но сегодня я слишком устал после работы чтобы детально рассматривать )))

Я тут вижу одну сложность. Даже если выйдя за кафедру я/вы/проповедник будет даже просто цитировать Евангелия и Послания (даже ни слова не добавляя от себя) - это всё равно еще не означает, что это проповедь Евангелия. Опять же - нет сил расписать детальнее. Берегу их чтобы создать тему про Ледяева и Трампа 😀

Меня за кафедру не пустят , мы храним традиции )))
Да и не каждый мужчина туда попадает, нужно закончить семинарию, как минимум))
Но вашу тему будем ждать...отдыхайте, если устали.

[elektricity]

Если Библия это Божье Слово - значит у нас Бог который существует только на бумаге. Выдуманный, чисто книжный.

а как иначе верить в Бога:

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия (Рим.10:17)

впрочем и богов может быть много см.1Кор.8:5, вопрос каков бог в вашем сердце

проще говоря, если в сердце нету любви к Иисусу Христу, - Бог Истинный таким не ведом

[elektricity]

Даже если выйдя за кафедру я/вы/проповедник будет даже просто цитировать Евангелия и Послания (даже ни слова не добавляя от себя) - это всё равно еще не означает, что это проповедь Евангелия.

а когда означает, в двух словах ?.

[igor_ua]

а как иначе верить в Бога:

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия (Рим.10:17)

Не услышат, если проповедники не будут посланы. А послание - это голос Живого Бога сегодня, в 2026 или последующих годах. Если ктото утверждает, что Бог его послал основываясь на бумажном тексте из концовки Марка - тот обманывает себя и других. Либо Живой Бог тебе лично сегодня дает этот призыв - либо ты врешь, что Он тебя послал. Слова на бумаге тебя напрямую не касаются, это история. Если кто-то идет на основании чтения бумажных текстов - это благовестие на уровне СИ или мормонов. Сектантские махинации ради увеличения поголовья членов.

[igor_ua]

а когда означает, в двух словах ?.

Чтобы прочитать текст из Библии (как и из любой другой книги) надо:
1) выучить язык на котором планируешь читать
2) научиться более-менее бегло читать

Как бы очевидно, что чтение даже библейских текстов никоим образом не свидетельствует о том, что в данный момент звучит Слово Живого Бога. Это просто свидетельствует о том, что человек умеет читать. После средней школы сейчас почти все умеют читать. Это никоим образим не дает им способность провозглашать Слово Всемогущего Бога.

[igor_ua]

Меня за кафедру не пустят , мы храним традиции )))

Да, проблемка. Но, согласно традиций, женщинам можно как минимум пророчествовать. Дочери Филиппа благовестника самому ап. Павлу пророчествовали ))

Да и не каждый мужчина туда попадает, нужно закончить семинарию, как минимум))

Блин, а в семинарии как расскажут текстологию, то хоть концовку Марка не читай ))

Но вашу тему будем ждать...отдыхайте, если устали.

Ок, тему создал, наконец можно прилечь ))

[elektricity]

Не услышат, если проповедники не будут посланы. А послание - это голос Живого Бога сегодня, в 2026 или последующих годах. Если ктото утверждает, что Бог его послал основываясь на бумажном тексте из концовки Марка - тот обманывает себя и других. Либо Живой Бог тебе лично сегодня дает этот призыв - либо ты врешь, что Он тебя послал. Слова на бумаге тебя напрямую не касаются, это история. Если кто-то идет на основании чтения бумажных текстов - это благовестие на уровне СИ или мормонов. Сектантские махинации ради увеличения поголовья членов.

ну это понятно, если проповедники не будут посланы, послать их подальше
но что то же должно быть, что бы заставляло сердце трепетать, то, что от Бога Живого
и где же оно может иметь корни, если не в Слове Его, изложенном в Писании

Чтобы прочитать текст из Библии (как и из любой другой книги) надо:
1) выучить язык на котором планируешь читать
2) научиться более-менее бегло читать

Как бы очевидно, что чтение даже библейских текстов никоим образом не свидетельствует о том, что в данный момент звучит Слово Живого Бога. Это просто свидетельствует о том, что человек умеет читать. После средней школы сейчас почти все умеют читать. Это никоим образим не дает им способность провозглашать Слово Всемогущего Бога.

опять же, не в языках дело, а в Духе Святом, Кем Писание продиктовано, через Апостолов Его и пророков
посему и уповать надо на веру, а с ней придет и познание
собственно и перпираться здесь можно до бесконечности
это надо уметь прочувствовать ..

[Caleb]

Либо Живой Бог тебе лично сегодня дает этот призыв - либо ты врешь, что Он тебя послал. Слова на бумаге тебя напрямую не касаются, это история. Если кто-то идет на основании чтения бумажных текстов - это благовестие на уровне СИ или мормонов. Сектантские махинации ради увеличения поголовья членов.

Проблема в том, что сложно узнать от имени Бога человек говорит или нет.
в посл к коринфинам ап Павел решал проблему когда много людей говорили как носители св Духа
и сама жизнь заставляла ап Павла вводить ограничения и пользоваться уже готовыми религиозными формулами

Гал 1:8
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

---

Гал 1:9
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

[Denn Sandy]

Если Библия это Божье Слово - значит у нас Бог который существует только на бумаге. Выдуманный, чисто книжный.

Я по сути давно порвал. Но так наивно думать, что где-то особо лучше. Я уже убедился, что примерно тот же кризис (несоответствие декларируемого реальному) везде.

Хм. Очень часто не одни они на себя какую-то непонятную ношу взвалили. Некий негласный договор между пастором и общиной: "ты прикидываешься, что проповедуешь Слово Божье, а мы тебе за это платим, и прикидываемся, что твои слова для нас что-то значат".

Ясно.
Пожалуй, тут не о чем пока с вами говорить.
Обиженный дяденька встал в позу и топает ногой, высыпая сентенции, в которых грубые передергивания и злость.
Остыньте. Успокойтесь. Не пишите пока тут вообще. Соберитесь с мыслями. Молитесь.
Потом поговорим.