Опасность чрезмерного библейского фундаментализма

[Мелодия]

Меня терзают смутные сомненья )) Павел писал (цитирую по памяти) "приду и узнаю не слова возгордившихся, но силу. Ибо царство Божье не в слове, но в силе". Он четко разделил тех, кто просто словами в церкви жонглирует, и что-то имеют от Живого Бога. Оказывается, проблема была уже тогда.

А вот ещё, что говорит Павел :

27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,
28 и не страшитесь ни в чём противников: это для них есть предзнаменование погибели, а для вас — спасения. И сие от Бога,
29 потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него
30 таким же подвигом, какой вы видели во мне и ныне слышите о мне.
( Послание к Филиппийцам 1 )

Павел писал это послание из тюрьмы и вероятно имел ввиду, что когда он выйдет из нее ( или не выйдет) он должен увидеть церковь именно такой, - в одном духе, в вере евангельской.
Так разве это не актуально для нас сейчас? К тому же он призывает не страшиться противников!!! Не страшиться их ракет, дронов, отключения света!
Это ли не призыв для нас быть сильными духом?
Так что Библия - это Слово Божье...
Или вы считаете Павла не рожденным свыше? Ведь через него говорил Дух!

P.S. Мы не просто протестанты, мы христиане , принадлежащие к Евангельской Реформатской Пресвитерианской Церкви...

[igor_ua]

5 И Моисей верен во всем доме Его, как служитель, для засвидетельствования того, что надлежало возвестить;

46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.

47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.

31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

Этот набор цитат ничего не доказывает. Более того, в самом Пятикнижии нет упоминания, что автор всего написанного Моисей. Это предание, устная традиция. Почему мы так радикально сакрализуем предание? И все адекватные люди понимают, что это переработка текстов Моисея с коментами переписчика типа этого:

5 И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню;
6 и погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора, и никто не знает места погребения его даже до сего дня.
(Втор.34:5,6)

"До сего дня" - это явно говорит, что писалось другим автором и не сразу после погребения, а через некоторый промежуток после смерти Моисея. Кстати, подобная конструкция встречается в Пятикнижии и ранее, относительно каких-то географических названий. Очевидно, что это комент переписчика, а не слова Моисея. Моисею было бы нелогично что-то подобное писать.

Есть некоторые различия в тексте 10 заповедей, вот самые существенные:

Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой — суббота YHWH, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создалYHWH небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословилYHWH день субботний и освятил его(Исх.20:8-10).

Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его, как заповедал тебе YHWH, Бог твой; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой — суббота YHWH, Богу твоему. Не делай [в оный] никакого дела, ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни раба твоя, ни вол твой, ни осел твой, ни всякий скот твой, ни пришелец твой, который у тебя, чтобы отдохнул раб твой, и раба твоя, как и ты; и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, ноYHWH, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебеYHWH, Бог твой, соблюдать день субботний(Втор. 5:12-15).

Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую YHWH, Бог твой, дает тебе (Исх.20:12).

Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебеYHWH, Бог твой,чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую YHWH, Бог твой, дает тебе (Втор. 5:16).

Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего» (Исх. 20:17).

Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего» (Втор. 5:21).

Сомнительно, что Моисей по разному писал бы десять заповедей, значит перед нами уже компиляция текстов которые передавались от Моисея, во Второзаконии сделаны приписки с расширением для понимания заповеди.

Я не понимаю, по чему людей это так пугает? Да в ВЗ много книг с неизвестным авторством (те же книги Царств). Которые ссылаются на книги которые вообще пропали без вести.

[Двора]

Я не понимаю, по чему людей это так пугает? Да в ВЗ много книг с неизвестным авторством (те же книги Царств). Которые ссылаются на книги которые вообще пропали без вести.

Вы как то упустила, что Автор Один, а писали слово Автора избранные сосуды, пророки.

[igor_ua]

"Размах на рубль - удар на копейку".
В старте темы не увидел ни конкретных предложений, ни выводов - о чём дискутировать?
Фраза "опасность чрезмерного ..." банальна, ибо всё чрезмерное опасно. Это как создать тему "за всё хорошее против всего плохого"

Я же описал конкретную ситуацию, где один из пастором предлагал обманывать студентов семинарий, что все Пятикнижие буквально до единой буквы написано Моисеем. Кстати не все участники дискуссии согласились с таким подходом. Вот даже в этом уже есть дискуссия - чему учить студентов.
И какой тут удар? Кого я должен бить? Должен прикинуться, что накатал текст для всего мира, которые теперь ознакомится с ним и будет напряженно размышлять? Я просто поделился своими мыслями.

[igor_ua]

И мне жаль, что вы возможно немного охладели в вере ( хочу ошибаться)...

Я скорее разочаровался в церковном пустословии. В первую очередь в своем.

Разве вы считаете, что полностью достигли святости?

Не совсем понятно что имеется ввиду под фразой "полностью достигли святости", но что бы не имелось - я точно на это не претендую. ))

А как же причастие? Вы и без этого Таинства обходитесь?

Я хожу в церковь, и причастие принимаю. И осознаю насколько мы не соответствуем своим же утверждениям о себе. А вот слово "таинство" не люблю. Это для меня пустословие, пафосное слово ни о чем. Может я не прав, но это так. Вспомнилось как недавно Кураев ерничал относительно "таинства" апостольской преемственности. Осознал, что это пустословная чушь.

Только Святой Дух, говорящий через проповедника, может утешить.

С этим утверждением целиком согласен. Осталось только найти такого проповедника 😁

[АНДРЕЙ 44]

в ВЗ много книг с неизвестным авторством (те же книги Царств). Которые ссылаются на книги которые вообще пропали без вести.

Бог все контролирует, и в первую очередь - Библию.
Иначе было бы тысячи разных библий.

[igor_ua]

Так что Библия - это Слово Божье...
Или вы считаете Павла не рожденным свыше? Ведь через него говорил Дух!

Звучит все правильно, но не работает так прямолинейно как вы пишите. Приведу пример. Вначале книги Деяний Петр произносит проповедь. Это проповедь от Духа - тысячи людей каются. Мы действительно можем сказать, что Петр произнес послание (слово) Божье. Ок, давайте возьмем эту его вдохновленную проповедь и зачитаем на стадионе на современную аудиторию. Будет ли тот же результат? Ответ вам понятен. Есть большая разница между тем когда мы говорим Слово Божье (то что Всевышних хочет сказать определенным людям в данный момент времени) или просто цитируем из Писаний. Мне кажется что мы даже обесцениваем понятие "Слово Божье" когда этим сильным определением самонадеянно называем свои самовольные компиляции библейских текстов.

[igor_ua]

Бог все контролирует, и в первую очередь - Библию.
Иначе было бы тысячи разных библий.

Есть разные каноны. В том числе и такие, которые включают ту же книгу Товит, которая описывает по сути колдовской метод изгнание демонов.

[АНДРЕЙ 44]

Есть разные каноны. В том числе и такие, которые включают ту же книгу Товит,

Так там ясно говорится что это не каноническая книга, читателя предупреждают.

[igor_ua]

Вы как то упустила, что Автор Один, а писали слово Автора избранные сосуды, пророки.

Не спорю, фраза красивая и броская. Но какой смысл разговаривать лозунгами? Вот вы бы рискнули выдать притчи Соломона или книгу Экклезиаста написав на обложке "Автор - Бог"? Нет? Правильно - вы бы этого не сделали - и правильно бы поступили. Поэтому повторюсь - нет особого смыла разговаривать лозунгами.

[igor_ua]

Так там ясно говорится что это не каноническая книга, читателя предупреждают.

Я не понял. Значит, исходя с вашего утверждения "Бог все контролирует, и в первую очередь - Библию" - Всевышний включил в некоторые Библии эту сомнительную книгу, а в другие не включил? Или вы просто сказали красивый лозунг, который (на поверку) оказывается не таким уже и безусловным?

[АНДРЕЙ 44]

Всевышний включил в некоторые Библии эту сомнительную книгу, а в другие не включил?

Бог допускает книгу в которой будут канонические и не канонические тексты.
Читатель понимает - это Слово Божее, а это - толкования и творчество людей.

Все честно.

[Diogen]

Сомнительно, что Моисей по разному писал бы десять заповедей, значит .....

Я не понимаю, по чему людей это так пугает?

ИМХО проблема в двух принципиально разных точках зрения на Писание.
Если мы хотим ехать, то нужно смотреть на СОДЕРЖАНИЕ - вера происходит от слышания слова.
А вот если нам нужны "шашечки", то привычка смотреть на внешние показатели - датировка, стиль, количество манускриптов, авторство - даёт информированность, но это не производит отношений.

Порочность схемы библеистов не в том, что они ищут факты, а в том, как они их используют.
Они выстраивают систему, где каждый новый факт служит не приближению к Богу, а укреплению дистанции между человеком и Словом.

Вместо того чтобы позволить тексту судить человека, они судят текст.
Вместо того чтобы стоять перед Писанием, они ставят его под микроскоп.

И притча со смыслом:

У мужика на бахче стали пропадать арбузы. Тогда он, чтобы не ловить
вора, повесил табличку "В одном из арбузов крысиный яд". В следующий раз
приходит - все арбузы целы, а на табличке приписка: "Теперь их два"

Сомнение в каком-то одном стихе Писания постепенно вызывает недоверие ко всей Библии.

[Diogen]

Так что Библия - это Слово Божье...
Или вы считаете Павла не рожденным свыше? Ведь через него говорил Дух!

Есть ТРИ греческих слова, которые переводятся на русский как "слово" (Божье). Одно из них обозначает записанное слово - Писание.

Прокомментируйте:
И сказала та женщина Илии: теперь-то я узнала, что ты человек Божий, и что слово Господне в устах твоих истинно.
(3Цар.17:24)
Значит ли это, что слово Божье в других устах не истинно?

[igor_ua]

ИМХО проблема в двух принципиально разных точках зрения на Писание.
Если мы хотим ехать, то нужно смотреть на СОДЕРЖАНИЕ - вера происходит от слышания слова.
А вот если нам нужны "шашечки", то привычка смотреть на внешние показатели - датировка, стиль, количество манускриптов, авторство - даёт информированность, но это не производит отношений.

Порочность схемы библеистов не в том, что они ищут факты, а в том, как они их используют.
Они выстраивают систему, где каждый новый факт служит не приближению к Богу, а укреплению дистанции между человеком и Словом

Ну, библеисты разные бывают. Есть просто скептики, которые развенчивают наши мифы не с целью иметь здравое восприятие, а чтобы заявить "Бога нет". Но опять же - это всё идет от ложной, придуманной нами непонятно с какой целью идеи "Бог=Библия", или даже так: "Бог=наше восприятие Библии". А есть библеисты, которые просто хотят докопаться до фактов. Чтобы мы не терпели тупых шуток про Моисея, который сам себя хвалил. Да, это рушит некие наши мифы. Но иногда так и надо. Условно говоря, я себе представляю шок и удивление (к примеру) евангелиста Марка, если бы он увидел как во время литургии кто-то целует написанный им текст. Думаю, он был бы шокирован. Также бы он был бы шокирован, если бы кто-то ему сказал "Евангелия Марка - это непогрешимое Слово Божье". н ведь просто записал по памяти (без соблюдения последовательности) рассказы какие слышал от апостола Петра (согласно некоторым свидетельствам отцов второго века). И да - тут речь идёт о СМЫСЛЕ, а не о том, что он записал точь в точь слова Христа. И если бы ему пришлось его написать во второй раз - он написал бы немного по другому, может бы что-то добавил и перефразировал. Интересный момент - думаю, многих из нас напугает рассказ одного оз отцов церкви второго века (имя забыл, вробе на П начиналось), который именно так описал как Марк создавал своё Евангелие. Нам шокирует идея, что он слушал рассказы Петра и потом записал, что счел важным. Потому что мы придумали себе какй-то бред, что Марк был в каком-то трансе когда писал Евангелие и писал в стиле автописьма. Реальность нас пугает и шокирует. Нам почему-то нужен выдуманный сюжет которого никогда не было.

Возьмем к примеру проблему Матфея 10:23 (Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий). Для меня теперь очевидно следующее: Матфей передал неправильную интерпретацию слов Христа, которая царила в его круге общения. В народе было огромное желание и ожидание быстрого возвращения Христа, и они не совсем верно интерпретировали Его реальную фразу. Нет проблем так думать. Тот же Иоанн в своем Евангелии пишет, что много братьев перекрутили слова Христа которые слышали лично после воскресения и начали учить ложно (23 После этих слов среди братьев распространился слух, что этот ученик не умрет, но Иисус не сказал, что он не умрет; Он сказал лишь: «Если даже Я захочу, чтобы он был жив, пока Я не приду, то что тебе до этого?»
(Ин21:23)). Эти люди лично видели воскресшего - и умудрились, извините за грубость, переврать Его слова. И эта неверная интерпретация настолько сильно распространилась, что пришлось написать как всё было на самом деле. Исчез ли Бог от того, что Матфей сделал не те акценты? Перестал ли Христос быть Господом? Нет. Но даже Петр ошибался, почему Матфею нельзя? А братьям, которые приходили от Якова, Павел не покорялся и ни во что не ставил их авторитетное мнение. Не считал их безошибочными. Слушайте, а вы знаете хоть одного служителя, который не ошибался? Но нам так хочется придумать таких. Если не сейчас, то хотя бы в прошлом. И мы спокойно игнорируем разные высказывания у Павла и других, потому, что на самом деле так думаем - что не все нам нужно из того, что они написали. Но официально у нас "всё по Библии".

Вам может кажется, что я призываю к какому-то пересмотру всего, но я призываю только ко смирению. Чтобы бы не обманывать себя "у нас есть Библия, значит у нас есть Бог". Нет, если сам Живой Бог к нам лично не проговорит - то то мы можем выбросить все наши Библии - эта буква нас не оживит. Неправдивый (по сути исламский взгляд, которые втирают вранье, что Коран был надиктован свыше) на книги Библии нам только повредит.

Я когда-то спорил с мнением, что книги НЗ есть всего лишь часть предания, а теперь понимаю, что так оно и есть. Но, (в отличии от взгляда т.н. традиционных конфессий) уверен, что предания не безошибочны и требуют постоянной ревизии. Главная проблема того сектора церквей что я вижу - то что мы декларируем о себе (как о церкви) и то, что мы на самом деле имеем - две большие разницы.