Опасность чрезмерного библейского фундаментализма

[igor_ua]

Броская фраза «Библия это Слово Божье», столь распространенная в наших пятидесятнических и «харизматических» церквях, мне кажется, принесла больше вреда чем пользы. Понятное дело, что употреблялась с благими намерениями, чтобы поднять авторитет Писания, но в длительной перспективе проявились некоторые негативные последствия.

Итак, некоторое время тому слушал я какой-то круглый стол какого-то эмигрантского пятидесятнического объединения в США. И там зацепили вопрос текстологии Библии и надо ли говорить про это в библейских семинариях. И один брат сказал примерно так: «мы не должны в семинариях обсуждать вопрос написали ли Моисей книги т.н. Пятикнижия Моисея. Потому, что это разрушает веру студентов в непогрешимое Слово Божье».

Тут сложно не согласиться, обычно подобная информация действительно разрушает веру студентов. Как рассказывал один пастор «перед началом курса по текстологии преподаватели говорили “надеемся, это не разрушит вашу веру”».
Так вот, вернемся к Моисею. Мне и без всяких семинарий уже довольно давно стало понятно, что Моисей не писал всё в Пятикнижии. Поэтому меня сильно раздражают нелепые (или тупые?) шутки проповедников «Моисей сам о себе написал, что он самый кроткий на земле, ЛОЛ, ха-ха-ха». А мозгов почитать, что в Пятикнижии описана смерть Моисея не хватает? А мозгов понять, что это не он описал свою смерть и исчезновения тела тоже нет?

По сути, мы сталкиваемся с позицией «давайте не будем говорить правду, потому что люди могут потерять веру. Ибо наша вера строится на мифе, что всё в Пятикнижии до йоты написано Моисеем». Откуда мы взяли этот миф? Понятия не имею, ведь в Писании не написано так, это предание. Ну, и в довольно редкой на сегодня (но распространённой вначале того же пятидесятнического движения в Украине) Библии Кулиша были названия типа «Первая/вторая/… книга Моисея). Может оттуда и выросло это понимание, которое стало «фундаментом веры».

Вернемся к первому абзацу. Припоминаю, как я после покаяния впервые взял Библию в 16 лет. И, к своему удивлению, я не увидел там названия «Слово Божье». Хотя почти каждый проповедник говорил так «а сейчас я прочитаю Слово Божье» – и дальше что-то цитировал. Думаю, именно из-за таких игр словами проповедники уже с детского возраста создавали идею «Бог=Библия». И когда вдруг обнаруживается, что какая-то часть Библии по факту выглядит не так, как мы себе надумали и наговорили в красноречивых фразах – да, тогда рушится вся конструкция – и взгляд на Библию, и взгляд на Бога.

Библия имеет фундаментальное значение для верующих, но она покрывает только часть нужд и знаний. И это собрание разных книг нужно рассматривать как оно есть, без красивых преувеличений в стиле идей о Коране или книге Мормона, которые якобы с неба свалились и каждая буковка там священна. Идея «Бог=Библия» кощунственна по своей сути и кончается большим тупиком. Как и идеи тех, кто отвергают Библию полностью.

[мигрант]

Я никогда не сомневался в том, что книги писали пророки так, как они понимали то, что им было показано. Это своего рода изложение мыслей, идей, полученных пророками из духовного мира. Пример:

А ты, Даниил, сокрой слова эти и запечатай книгу эту до последнего времени; многие прочитают её, и умножится ведение (12:4)

Ангел говорит Даниилу о том, что он должен сделать сам - скрыть и запечатать пророческую книгу. Так что Писание - не диктант, когда человек записывает дословно то, что услышал. Другие пророки поступали так же, многие копируют стиль изложения других пророков. Ангел объясняет Даниилу о чём говорится в Писании:

Впрочем, я возвещу тебе, что начертано в истинном писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего. (10:21)

Читая внимательно и рассудительно, несложно заметить, как приходит понимание пророкам, некоторые места буквально как сообразительность:

.... я, Даниил, сообразил по книгам число лет, о котором было слово Господне к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима. (9:2)

Пророки не машинистки, перчатающие слова на слух, но думающие и рассудительные люди.
Даниил объясняет:

И сказал Даниил: да будет благословенно имя Господа от века и до века! ибо у Него мудрость и сила;
Он изменяет времена и лета, низлагает царей и поставляет царей; даёт мудрость мудрым и разумение разумным;
Он открывает глубокое и сокровенное, знает, что во мраке, и свет обитает с Ним.
Славлю и величаю Тебя, Боже отцов моих, что Ты даровал мне мудрость и силу и открыл мне то, о чём мы молили Тебя; ибо Ты открыл нам дело царя. (2:10-23)

Ангел рассказывал Даниилу и показывал разное, но записывал он сам после того, как к нему возвращалось его обычное состояние.

Книги Евангелий были записаны учениками по памяти, они вспоминали то, что происходило с ними много лет назад, что следует учитывать.

Книги Моисея - отдельная тема. Книга Левит, ну ... не знаю, как бы это можно сказать о ней, потребуется детальный разбор всего содержимого. Что в ней являются мыслями и идеями Моисея, а что он слышал буквально, как речь, слова свыше? Пусть каждый думает что хочет об этом, я вижу во многих местах личное понимание автора.
Один пример:

... и тридцать три дня должна она сидеть, очищаясь от кровей своих; ни к чему священному не должна прикасаться и к святилищу не должна приходить, пока не исполнятся дни очищения ее.
Если же она родит [младенца] женского пола, то во время очищения своего она будет нечиста две недели, и шестьдесят шесть дней должна сидеть, очищаясь от кровей своих. ...(12:4-5)

Учитывая индивидульность, физиологию каждого человека, такая точность в днях выглядит более чем странно. Записал бы месяц, два месяца ... но не настолько же точно. И таких примеров можно привести множество.

[igor_ua]

Само собой, все наши общины апеллируют к некой тотальной библейскости своих воззрений, но нередко под библейским взглядом прячутся банальные человеческие обычаи и культурные штампы. В этом контексте вспоминается одна история. Одной далекой родственнице не нравилось её имя. Она говорила, что хочет его изменить. И вся пятидесятническая родня ополчилась против этого. Подобное желание выглядело дикостью, чем-то недопустимым (собственно говоря, я тоже так думал. Сейчас раскаиваюсь). Я слышал об этом только краем уха, кажется её уломали не менять имя, и вздохнули спокойно. Если бы она настояла на своем и твердо сказала – от сего дня называйте меня вот так – то это был бы конфуз и скандал. Хотя изменить имя в раннем христианстве – это было нормальное дело, они очень часто пользовались «кличками». Также бывали общины где боролись с бородами или усами. Не потому, что было хоть какое-то библейское основание (по Библии мы скорее находим запрет бриться) - а потому, что кто-то выделялся, делал/выглядел не так как все.

Или такой пример: ап. Павел писал, что если неверущий хочет развестись в женой которая уверовала - то нет проблем, жена спокойно может развестить. Но если бы кто-то сказал (даже сейчас, а не 50-80 лет тому) такую проповедь - это был бы скандал. Т.е. эти слова Павла не считались бы Словом Божьим, и их пытались бы дезавуировать другими цитатами. При этом непонятные по контексту слова Павла о покрывалах для многих стали фундаментом веры.

[igor_ua]

Я никогда не сомневался в том, что книги писали пророки так, как они понимали то, что им было показано. Это своего рода изложение мыслей, идей, полученных пророками из духовного мира.

Про Даниила это очень интересно, но я так и не понял вашего мнения по Моисею. Это он описал в Пятикнижии свою смерть, или кто-то другой?

[Мелодия]

Библия имеет фундаментальное значение для верующих, но она покрывает только часть нужд и знаний. И это собрание разных книг нужно рассматривать как оно есть, без красивых преувеличений в стиле идей о Коране или книге Мормона, которые якобы с неба свалились и каждая буковка там священна. Идея «Бог=Библия» кощунственна по своей сути и кончается большим тупиком. Как и идеи тех, кто отвергают Библию полностью.

Игорь , добрый день)
Давно вас не было на форуме.
Ответьте тогда на вопрос, где христианам брать знания, кроме Библии? Из каких источников?
И о каких нуждах вы говорите, что вы имеете ввиду?
Да, мы можем постигать Бога , изучая Его Творение, но согласитесь, тогда нам надо было иметь огромнейшую библиотеку....
Что вы предлагаете?
Про Моисея не совсем поняла вопрос, вы имеете что- то против Закона, Декалога? Почему?
Или в вашей церкви любить Бога - это не исполнять Его заповеди? Так этому на форуме посвящено миллионы тем.

Да, Библия это Слово Божье, главнейший авторитет, которому надо подчиняться.
Возможно вам просто не объяснили, как Библию правильно понимать?
Или Дух вам это не засвидетельсвовал внутри? Так что же теперь поделать? Читать ваши обличительные сообщения?

[мигрант]

Про Даниила это очень интересно, но я так и не понял вашего мнения по Моисею. Это он описал в Пятикнижии свою смерть, или кто-то другой?

Два варианта.
Первый, Моисей был пророк, возможно видел свою смерть, предсказал и записал.
Второй, кто-то из его окружения, соучастник его трудов.

И Иисус, сын Навин, исполнился духа премудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои, и повиновались ему сыны Израилевы и делали так, как повелел Господь Моисею. (Втор 34:9)

[Двора]

Броская фраза «Библия это Слово Божье», столь распространенная в наших пятидесятнических и «харизматических» церквях, мне кажется, принесла больше вреда чем пользы. Понятное дело, что употреблялась с благими намерениями, чтобы поднять авторитет Писания, но в длительной перспективе проявились некоторые негативные последствия.

Итак, некоторое время тому слушал я какой-то круглый стол какого-то эмигрантского пятидесятнического объединения в США. И там зацепили вопрос текстологии Библии и надо ли говорить про это в библейских семинариях. И один брат сказал примерно так: «мы не должны в семинариях обсуждать вопрос написали ли Моисей книги т.н. Пятикнижия Моисея. Потому, что это разрушает веру студентов в непогрешимое Слово Божье».

Тут сложно не согласиться, обычно подобная информация действительно разрушает веру студентов. Как рассказывал один пастор «перед началом курса по текстологии преподаватели говорили “надеемся, это не разрушит вашу веру”».
.

Вы решили взять кувалду и ударить по фундаменту?
Т.е. присоединиться к отряду извращающих Писания?

как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,

16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

[igor_ua]

Игорь , добрый день)
Давно вас не было на форуме.
Ответьте тогда на вопрос, где христианам брать знания, кроме Библии? Из каких источников?

Добрый день!
Что-то настроения не было ))

Если наш Бог существует только в текстовом формате - значит это выдуманный Бог, который в реальности не существует. В моей ситуации, когда-то давно, Бог сперва обратился ко мне и провел некоторую работу, а лишь потом я начал читать Библию. Если есть реальный контакт с Богом - то тогда Библия это база. Но недостаточная. Сам ап. Павел описывал свой труд лишь как фундамент чтобы другие могли строить. А ведь он говорил людям в сотни раз больше чем те обрывки информации, что до нас дошли.

И о каких нуждах вы говорите, что вы имеете ввиду?

Нужд много. Эта моя фраза - сарказм в сторону расхожей когда-то фразы "Библия дает ответы на все вопросы". Понятное дело что говорилось это с хорошей идеей мотивировать людей читать Писание, но сама по себе фраза неправдива. А обманывать людей нехорошо. Более правильно говорить "в Библии вы можете найти ответы на главные вопросы жизни". Сам по себе оборот "Библия говорит" тоже не очень хорош, потому что неправда. Библия ничего не говорит. И если Бог не проговорит тем или иным методом к человеку - то можна читать Библию хоть до посинения - толку не будет.

Про Моисея не совсем поняла вопрос, вы имеете что- то против Закона, Декалога? Почему?

Не имею ничего против. Просто меня удивило, что некоторые братья сознательно выбирают вариант обманывать, что всё Пятикнижии написано Моисеем. И действительно верят, что это пойдет на пользу.

Да, Библия это Слово Божье, главнейший авторитет, которому надо подчиняться.

Эта красивая фраза, и даже значительной мерой верная - но из-за некоторой манипуляции в длительной перспективе обычно приводит к плохим последствиям. А если копнуть поглубже - то это довольно кощунственная фраза. Слово Божье - это сам Бог, это Христос. А сборник важных и крайне нужных текстов о Боге и Христе - он не есть Богом. У меня складывается впечатление, что мы протестанты докатились до такого понимания, что Бог существует только за счет и благодаря Библии, расплывчатый канон которой формировался довольно долго. И как бы пока расплывчатого канона не было - то Бога почти не было. А когда канон был оформлен - то наконец Бог появился в полноценной форме. Вы же сами видите, что это издевательство и кощунство.

Возможно вам просто не объяснили, как Библию правильно понимать?

Я вот думаю, что было бы полезно проповеди на пару лет вообще запретить. Чтобы меньше объясняли. Я слушаю очень много проповедей в ютюбе. Для меня это очень часто выглядит как издевательство над людьми и здравым смыслом. Я даже как-то понял, почему в классических конфессиях формат проповеди был по сути ликвидирован (это не значит, что мне нравится тот формат, к которому они пришли) Ну, более подробно я писал об этом в теме о кризисе концепции пасторского служения.

Давайте сделаем мысленный эксперимент. Ап. Павел вернулся на землю и пошел в вашу общину, чтобы прочитать проповедь. Как вы думаете, он бы говорил актуальное послание от Бога сейчас, или бы постоянно говорил "как я уже написал ранее" - и только свои старые письма цитировал?

Читать ваши обличительные сообщения?

Я увидел манипуляции - почему бы не обличить? Кстати, я кроме проповедей в ютюбе слушаю рассказы тех, кто отошел от веры. И заметил, что все эти "красивые преувеличения" о Библии нередко способствовали этому.

[igor_ua]

Два варианта.
Первый, Моисей был пророк, возможно видел свою смерть, предсказал и записал.
Второй, кто-то из его окружения, соучастник его трудов.

1) понятно, что нет. Для меня
2) понятно, что так. А може даже значительно позже это писалось.

[igor_ua]

Вы решили взять кувалду и ударить по фундаменту?

Ни коим образом.

Т.е. присоединиться к отряду извращающих Писания?

Считаю, что Писание извращают те "юмористы" которые рассказывают "Моисей сам себя назвал самым кротким, ха-ха".

[Мелодия]

Игорь, спасибо, чуть позже постараюсь ответить.
Пока скажу кратко- да, Павел бы нами гордился)
Экспозиционная проповедь и по сей день звучит в пресвитерианских церквях.

[Мелодия]

Поэтому когда я читаю послания Павла, то кажется, что он взывает к нам, к современным людям, потому что проблема нашего греха никуда не ушла, грех каким был, таким и остался в наших сердцах.

[Владимир 1642]

Два варианта.
Первый, Моисей был пророк, возможно видел свою смерть, предсказал и записал.
Второй, кто-то из его окружения, соучастник его трудов.

И Иисус, сын Навин, исполнился духа премудрости, потому что Моисей возложил на него руки свои, и повиновались ему сыны Израилевы и делали так, как повелел Господь Моисею. (Втор 34:9)

Есть ещё варианты. Мне нужна помощь . Я хотел раздуть из мухи слона но запутался.
Бог дал закон: «пусть будут дни их сто двадцать лет» (Бытие 6:3).
Моисей в точности исполнил этот закон: он умер в возрасте 120 лет, будучи в добром здравии и полной силе. Писание подтверждает: «И умер там Моисей, раб Господень... по слову Господню» (Второзаконие 34:5).

Ключевые слова - "по слову Господню"


Вопрос : почему Моисей единственный кто выполнил этот закон? Потому что Бог дал этот закон именно Моисею?

[igor_ua]

Пока скажу кратко- да, Павел бы нами гордился)

Меня терзают смутные сомненья )) Павел писал (цитирую по памяти) "приду и узнаю не слова возгордившихся, но силу. Ибо царство Божье не в слове, но в силе". Он четко разделил тех, кто просто словами в церкви жонглирует, и что-то имеют от Живого Бога. Оказывается, проблема была уже тогда.

Экспозиционная проповедь и по сей день звучит в пресвитерианских церквях.

Пришлось гуглить, что это такое "Экспозиционная проповедь" )) Я рад, что вам нравится. А вот что-то уже сыт по горло религиозным пустословием, которые мы изыскано называем "проповедью" или "учением". Рад, что у вас в общине такое приятное экспозиционное исключение ))

[Caleb]

Два варианта.
Первый, Моисей был пророк, возможно видел свою смерть, предсказал и записал.

Но более важные события, нехватка пиши, воды, создания золотого тельца он не предвидел.

Второй, кто-то из его окружения, соучастник его трудов.

Собственно текст о Моисее излагается с позиции будущего, после Исхода

Втор 1:1
Сии суть слова, которые говорил Моисей всем Израильтянам за Иорданом в пустыне на равнине против Суфа, между Фараном и Тофелом, и Лаваном, и Асирофом, и Дизагавом