"Простые" и домашние общины - проблемы, ошибки, опыт...

[Wanderer]

Как вы объясните, что я получил РС спустя 10 лет после водного крещения?
Свидетельство в дневнике.

РС - это рождение свыше?
Рождение свыше - это момент когда человек отдает свою жизнь Господу, это момент покаяния.
В вашем случае, осмелюсь предположить, как раз и было переосмысление и начало осмысленного взаимодействия Духа Святого (который жил в вас с момента запечатления, то есть с момента, когда Бог поставил на вас Свою печать - "ИСКУПЛЕН") с вашим духом.
Если хотите и если вам это удобнее - можно назвать этот момент "крещением Духом Святым"

Я и не говорил об этом. Я только сказал, что дары не даются без крещения. Но крещение возможно без даров. Не путайте местами понятия.

Мы просто недопоняли друг друга.
Конечно же дары Духа Святого не могут быть без личных отношений с Духом Святым.

[Wanderer]

--------
когда например происходит -все мы крестились одним духом в одно тело ?

или -Он спас нас банею Духом Святым ктоорого излил на нас обильно

когда изиляние Духа случается на человека?

А когда человек по вашему становится частью Тела Христа?
Когда Бог прикладывает человека к Церкви?

Тогда когда он рождается свыше, признавая Христа своим Господом и Спасителем.
Уже это действие невозможно без вмешательства Духа Святого.

Мы съединяемся в Одно Тело именно Духом Святым, который живет в нас.

-----------------------------------

кстати -всякий рожденный не грешит и не может потому что рожден от Него -это вас не касается?

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8)

На самом деле это отдельная интересная тема о грехе и о его "видах".
Есть такое понятие как "грех присущий нашей человеческой природе", это тот грех, который обусловлен нашей "свободной волей".
Но есть так же грех который вошел через сатану и является "первородным".
Понятие интересное, но если хотите его обсуждать - давайте откроем отдельную тему, а то мы и так далеко отклонились от этой.

[Володя77]

Соглашусь с вами и немного подправлю свое прежнее утверждение

Дар иных языков в первую очередь предназначен для личного назидания

..да.., возможно, в первую очередь для личного назидания (как бы, есть основания для такого утверждения (предположения) - написано: "Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя", 1Кор 14:4).

Хотя.., есть основания и для некоего другого утверждения (предположения) - самое первое, на что Господь указывает в связи с реализацией дара иных языков, была именно ПРОПОВЕДЬ (с их помощью) Истины для грешников - на их природном языке... (скажем так - на языке 1-го рода).

...так что, как бы, имеется информация к размышлению.., о том, что же, все таки, "в первую очередь".
Мне, например, этот момент (для чего, "в первую очередь") пока до конца не вполне ясен...
При этом, ясно то, что иные языки - были, есть и будут (как минимум, пока Церковь на земле)... и, что Бог Сам распределяет оные (как и ВСЕ ПРОЧИЕ ДУХОВНЫЕ ДАРЫ).., то есть, дает оные, кому Сам хочет, о чем и написано в 1Кор 12:7-11)... - то есть, ЭТО Его личная прерогатива (это видно из текста НЗ).

Касаемо 6-го пункта, как и сказал ранее - постараюсь предметно ответить несколько позднее.

[alexgrey]

Рождение свыше - это момент когда человек отдает свою жизнь Господу, это момент покаяния.

В разговоре с Никодимом Иисус чётко описал признаки рождения свыше.
Покаяние совершаеться перед водным крещением и не имеет никакого отношения к РС. Даже в Деяниях Дух сходил на уверовавших ещё до покаяния. Это совершенно различные события.
Я покаялся за 10 лет до принятия Духа внутрь.
Я не оспариваю, что у вас в церкви могут быть сверхъестественные проявления, но это ещё не означает, что вы разобрались с их сутью и порядком появления в жизни верующего.

[piroma]

[QUOTE]

А когда человек по вашему становится частью Тела Христа?
Когда Бог прикладывает человека к Церкви?

Тогда когда он рождается свыше, признавая Христа своим Господом и Спасителем.
Уже это действие невозможно без вмешательства Духа Святого.

Мы съединяемся в Одно Тело именно Духом Святым, который живет в нас.

ну так о чем и разговор

дайте всю картину

что когда

духовное -

запечатление

крещение

рождение

принятие или излияние

исполнение

искупление

оправдание/ примирение

усыновление

-----------
вообще кто вас научил что рождение от духа есть дух -это признаие Христа Господом

принзать можно Путина за президента -и что вы родились от него ?

[piroma]

[QUOTE]

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8)

это о ком сказано и кому ?

вы вступление читали послания?

пишем вам чтобы вы имели общение с нами -потому как наше общение с Отцом и Сыном

итак есть два рода людей -кто имеет -они и к тем кому они пишут- кто не имеет общения с Богом

На самом деле это отдельная интересная тема о грехе и о его "видах".
Есть такое понятие как "грех присущий нашей человеческой природе", это тот грех, который обусловлен нашей "свободной волей".
Но есть так же грех который вошел через сатану и является "первородным".
Понятие интересное, но если хотите его обсуждать - давайте откроем отдельную тему, а то мы и так далеко отклонились от этой.

здесь нечего обсуждать -всякий делающий грех есть раб греха

если надо до 7 по 70 прощать -то делается 490 раз в день грех

а там сказано так -если бы кто из вас согрешил

один раз в месяц -достаточно ?

я бы сказал в год один раз

и еще вопрос -сколько времени духовному младенцу надо чтобы вырасти ?

20 лет?

[Володя77]

Единственную поправку я бы внес в 6 пункт

Для обозначения ответа по 6-й позиции (того, перечня, что приводится вот тут: #128 (4934837)), начну несколько, как бы, со стороны

Библия содержит описание весьма благоговейного (правильного) отношения к Богу один грешник сказал Христу:
«вот подошел прокаженный и, кланяясь Ему, сказал: Господи! если хочешь, можешь меня очистить» (Мф 8:2) оное описание трижды повторяется в НЗ (Мф 8:2, Мк 1:40, Лк 5:12), что указывает на ВАЖНОСТЬ оного повествования.

Говоря так, грешник выказывает свое ясное понимание того, что Бог независим, суверенен и самодостаточен (Он может (если захочет): «и душу и тело погубить в геенне» (Мф 10:28) это было сказано Апостолам непосредственно перед тем, как отправить их на проповедь в мир).
Тот грешник понимал, что, если мы трепещем пред Ним (Его словом, Ис 66:2) и полны почтительного уважения к Нему и Его величию и Его славе, которую Он не дает никому, то будет хорошо и правильно, если это же проявляется не только в понимании того, как мы должны поступать.., но и в отношении к тому, как и, о чем мы можем и должны просить у Него (что будет уместным и соответствующим высокому почтению к Нему и Его полному суверенитету).

Именно ЭТО и прозвучало из уст грешника (этого больного человека) в этом величайшая глубина истинной Божьей веры!
Какое смиренное желание не делать и, даже не требовать НИЧЕГО (!!!) неугодного Богу, Н И Ч Е Г О своего!
Он, тем самым, как бы говорит Христу «Я знаю, что имею эту проказу по причине своих грехов и знаю, что Божье наказание в отношении меня справедливо Я знаю, что за мои поступки Бог уже давно мог бы взять и ввергнуть в геенну и душу мою и тело мое Знаю, что Он мог бы легко это сделать и никто во Вселенной не мог бы сказать Ему зачем Ты это сделал? Знаю также и почему Он это не сделал этого до сих пор, почему я еще имею возможность радоваться дыханию жизни (пусть даже и такой никчемной и негодной) - это по причине Его величайшего милосердия и человеколюбия, Он оставил меня в живых на земле до сих пор. И я знаю, что Он знает, как я мучаюсь в ужасном моем состоянии, в этих моих болях физических и моих душевных страданиях, будучи совершенно отвержен людьми. Думаю, поэтому Он, будучи Богом милосердным и сострадательным и человеколюбивым, дал мне милость возможности встретиться с Тобою, Господи!!! Знаю, что я недостоин даже того, чтобы Ты прикоснулся ко мне.., не говоря уже о том, что я недостоин и получения исцеления от Тебя, Господи, но, тем не менее, муки мои так велики, что я не могу удержаться перед Тобою, чтобы не умолять Тебя очисть меня грешного Яви мне милость Твою, Господи очисти меня от проказы моей Верю, что Ты можешь легко это сделать, но не смею даже просить, наставая об этом, потому что, кто я таков, чтобы требовать от Тебя чего-то для себя (вдруг у Тебя другие планы на меня???). И если Ты не хочешь, чтобы я был исцелен сейчас, если Тебе угодно, чтобы я еще носил мое поношение от людей и терпел эти муки телесные, то я и готов терпеть доколе Боже Тебе это угодно Признаю Тебя моим Господом, Богом и Владыкою, я не имею прав на себя самого. Я прах из праха и не смею пытаться влиять на изменение Твоей воли ко мне (о других я умолял бы Тебя и просил бы Тебя, но о себе - не смею), да будет мне то, что Ты хочешь мне. Поэтому, я, не требую ничего от Тебя, но, умоляя Тебя, прошу, ЕСЛИ ХОЧЕШЬ, можешь меня очистить».

и это, даже при том, что Господь ободряет верующих в Него, говоря: «Просите и дано будет вам»

Истинно, праведник Иов не имел такого понимания о Боге (хотя и в то время на земле никто не имел таких познаний о Боге, какие были у Иова).
А этот больной, никому не известный человек и не просто больной, а больной смертельной болезнью, от которой нет излечения у людей проказой, мог иметь это потрясающе высокое понимание: «если хочешь, можешь».
То есть, ПРЕЖДЕ ВСЕГО то, чего хочет Бог (как об этом написано в Писании).. и, уже только после этого то, что нужно мне лично что полезно мне лично что лично мне назидательно
Именно так и не иначе: потому что именно Он Первенец.., а не я (Кол 1:18).
Поэтому, прежде всего угодить Ему (прежде всего, учесть и выполнить слово Его Писания).

Многие верующие в Иисуса в то время требовали у Него исцеления и получали исцеление по их требованиям, благодаря снисходительному милосердию Божьему У них была некоторая вера в Бога, в Его исцеляющую силу.
Но, Богу угодно, чтобы мы имели, именно, Божью веру., - веру, которая включает в себя все ее небесные аспекты, ясно изложенные в Писании.
Это те качества веры, которые были присущи вере римского сотника, женщине хананеянке, той, которая страдала кровотечением.. и т.д.

«если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста» (Иер 15:19).

А вот и ответ Божий на просьбу того грешника, КРАЙНЕ нуждающегося в исцелении - КРАЙНЕ нуждающегося в том весьма полезном и важном для него.., но, даже при этом, не смеющего поставить свою нужду, выше приоритета воли Христа Владыки:
«Иисус, простерши руку, коснулся его и сказал: хочу, очистись. И он тотчас очистился от проказы» (Мф 8:3) - Иисус не стал говорить этому человеку, типа: «ну, почему ты так не уверен в Моей милости?! Ты же видишь, что Я даю всем то, чего они просят. Почему твоя вера столь слаба - тебе надлежит укрепиться в вере и, в т.ч., просить, будучи более уверенным в том, что Я отвечу».
Иисус видел потрясающую глубину веры этого человека (глубину истинного страха Божьего, в котором оный пребывал и его почтительное разумное благоговение пред Богом Живым и Его волей, превалирующей над всем прочим) - его ВЕРНОЕ и правильное отношение к Тому, Кто и создал все видимое и невидимое и, Кто будет судить вселенную.
Можно полагать, что этот человек в будущем был весьма благословен и полезен Богу, как минимум, в Его деле на земле

Мы недостойны даже того, чтобы понести сандалии Христа
Мы вообще недостойны, даже глаз поднять на Него - Который есть Бог истинный.
Посему, если написано, что все духовные дары Бог распределяет Сам, причем как Ему угодно.., то кто мы такие, чтобы касаться этой ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Божьей прерогативы

В этой связи, написанное в 1Кор 14:1 («ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать»), в совокупности с написанным в 1Кор 12:7-11, мы можем понимать только так, чтобы просить именно для всего общения верующих, ожидая, что Бог Сам реализует то, о чем и говорит Писание - распределит и даст: одному пророчество (кому Сам захочет дать).., другому чудотворение (кому Сам захочет дать).., иному разные языки (кому Сам захочет дать) и т.д.

Если Давиду было страшно прикоснуться к человеку - помазаннику Божьему (Саулу потому что он помазанник Божий).., то тем более, страшно касаться Самого Бога Всевышнего, посягая на исключительно Его ПРЕРОГАТИВУ в распределении духовных даров.

Почему то я уверен (исходя из всего контекста Писания), что, если бы тот прокаженный (см. Мф 8:2), просил у Бога о духовных дарах, выполняя 1Кор 14:1, то он не смел бы сказать, типа: «Если ХОЧЕШЬ, то дай мне дар иных языков; я так хочу иметь этот дар он мне так нужен!!! дай мне его!».
Скорее всего, он просил бы примерно так:
«Боже.., Ты даешь нам понимать, что только Ты Сам распределяешь все Свои духовные дары!
Именно ТАК написано и, потому, это лишь Твоя прерогатива.
Поэтому прошу Тебя дай твоему народу (группе, общине, течению, всем верующим земли) ВСЕ духовные дары в преизобилии.., особенно, чтобы нам пророчествовать!!
И распредели эти дары Сам, как Тебе видится это правильным как хочешь Ты.., как и говорится об этом в слове Твоем, пред которым мы трепещем».

И в таком прошении снова была бы явлена глубина верного понимания того человека - его высочайшая почтительность, страх и трепет перед Богом великим и страшным.

PS: При этом, Бог может, являя милость и снисходительность, снисходить и прощать даже и не вполне благоговейное и не вполне трепетное отношение к Его слову и к Нему Самому.., если видит искренность в ошибках и несоответствии Писанию при прошении тех или других просящих.
Однако, Он намного более благосклонен к тем, кто, видя Его слово в Писании и, трепеща пред этим словом, не смеет даже и просить о том, что зачеркивает суть сказанного в Его слове (Нанаписано, что Бог «не благоволит к глупым», Еккл 5:3).

И не так уже и важно, насколько то или другое полезно и назидательно для верующего.., если для получения этого ПОЛЕЗНОГО, приходится переступать через ясно написанное в Писании
«Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо (в ТОМ ЧИСЛЕ и ИНЫЕ ЯЗЫКИ), как Ему угодно» (1Кор 12:11) - это исключительно Его личная прерогатива.
Мы можем просить дары на всю Церковь (группу, общину, течение).., но только Сам Властелин вселенной распределяет дары - так, как угодно Ему.

И, если незначительные небрежности праведного Лота (не грехи, а именно - небольшие небрежности), в итоге, привели к тому, что от Лота произошло два рода жгучих богопротивников (навсегда отвергнутых Богом - Аммон и Моав), которые постоянно досаждали народу Божьему (евреям).., то тем более, имея ясно написанное слово Писания («сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно»), будет намного лучше, трепеща перед Богом, учитывать это написанное только Он один распределяет духовные дары (в т.ч., и дар иных языков, как бы полезен не был этот дар для верующего!).
Нам же надлежит полностью полагаться в этом на Его решение независимо от дара..
Писание не оставляет нам опоры для возможности просить духовные дары для себя лично (возможно кроме 1Кор 14:13 и то, не однозначно, но лишь, возможно!) - при этом, Писание утверждает каждого верующего в том, что «любящим Бога, все содействует ко благу» (Рим 8:28).

Иисус напоминает нам, что любящие Его - выполняют Его заповеди (не отступают от записанного в слове Писания - не делают ничего такого, что перечеркивает (противоречит) словам НЗ).

[Двора]

Вот вы соберетесь вместе и во что превратится ваше общение?
В копию общения на форуме, на этом форуме и не будет никакого освящения, а только споры распри разногласия...
А нужно освящение и каждому, потому копать искать просить стучать день и ночь,
а не сидеть на вершинах своих самостей и на других пальцами да еще в занозы в глазах...

[Володя77]

а не сидеть на вершинах своих самостей и на других пальцами да еще в занозы в глазах...

...Двора, если мои слова вызвали обиду или горечь - прошу простить меня за это...
При этом, я старался говорить так, чтобы сказанное достигало - и сердца, и разума (если кричать - то так, чтобы можно было бы проснуться...).

[Wanderer]

Покаяние совершаеться перед водным крещением и не имеет никакого отношения к РС. Даже в Деяниях Дух сходил на уверовавших ещё до покаяния. Это совершенно различные события.

Я думаю вы оговорились - если человек "уверовавший", то значит покаяние уже было
Покаяние это поворот и первый шаг к Богу.
С этого момента Бог прикладывает спасаемого к Церкви, человек получает искупление и запечатлевается Духом Святым.
"Рождение свыше" это и есть покаяние. Конечно же я сейчас не говорю о массовых "покаяниях" под диктовку или "покаяниях" за компанию...

Я покаялся за 10 лет до принятия Духа внутрь.

Дух Святой живет в каждом спасенном.
Именно Он является Тем, Кто делает человека "святым", то есть отделенным для Бога.
То есть с момента вашего искупления вы являлись храмом, где жил Дух Святой.
Именно Он соединяет всех в Одно Тело, где Главой является Христос.

То переживание, которое у вас было через 10 лет - это было скорее осознание реальности Духа Святого и личные взаимоотношения с Ним.

Я не оспариваю, что у вас в церкви могут быть сверхъестественные проявления, но это ещё не означает, что вы разобрались с их сутью и порядком появления в жизни верующего.

Конечно же я не претендую на всю глубину и полноту знаний (об этом говорит и моя подпись). Просто делюсь тем, до чего дошел на данный момент. И в принципе я открыт к диалогу и готов к изменениям своей позиции по тем или иным вопросам, если будет достаточно серьезная аргументация и подтверждения.

[piroma]

[QUOTE]

Я думаю вы оговорились - если человек "уверовавший", то значит покаяние уже было
Покаяние это поворот и первый шаг к Богу.
С этого момента Бог прикладывает спасаемого к Церкви, человек получает искупление и запечатлевается Духом Святым.
"Рождение свыше" это и есть покаяние. Конечно же я сейчас не говорю о массовых "покаяниях" под диктовку или "покаяниях" за компанию...

это противоречит писанию

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

уверовавшие и не свободны ?

что значит?

грешники

ниаккие не рожденные свыше

и еще -

ученики даже не были рожденными -

не знаете какого вы духа - это говорится не о рожденных

и еще -не было на них еще духа Святого -Христос не был прославлен еще

покаяние не есть рождение свыше

и способность веровать - от слышания слова но не рождение

всякий верующий верой Христовой рожден от Него -не своей верой

Дух Святой живет в каждом спасенном.
Именно Он является Тем, Кто делает человека "святым", то есть отделенным для Бога.
То есть с момента вашего искупления вы являлись храмом, где жил Дух Святой.
Именно Он соединяет всех в Одно Тело, где Главой является Христос.

храм тела должен стать духовным домом прежде

устрояйте из себя дом духовный

Дух Святой не живет пока неустроен храм

[Wanderer]

Для обозначения ответа по 6-й позиции (того, перечня, что приводится вот тут: #128 (4934837)), начну несколько, как бы, со стороны

Спасибо за столь развернутый ответ. Многое из сказанного навело на размышления

Но в отношении "ревнования" я все же склоняюсь к тому, чтобы приносить все желания ко Христу.
В том числе и по поводу даров Духа.

Хотя то о чем вы говорили имеет смысл, особенно если человек достиг определенной духовной зрелости.


Еще по поводу "желаний".

Не заботьтесь ни о чем, но всегда в молитве и прошении с благодарением открывайте свои желания пред Богом,
и мир Божий, который превыше всякого ума, соблюдет сердца ваши и помышления ваши во Христе Иисусе.
(Фил.4:6,7)

Основываясь на данном месте Писания, я вижу, что ЛЮБЫЕ желания мы можем открывать перед Богом.
Даже самые "недуховные"
Но это не значит, что ответ всегда будет положительным.
Зато отдавая Ему свои желания мы получаем ШАЛОМ, который превыше всякого ума...

[Wanderer]

это противоречит писанию

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

уверовавшие и не свободны ?

что значит?

грешники

ниаккие не рожденные свыше

Не вижу противоречия.

Человек рождаясь свыше - младенец.
По младенчески мыслит и говорит, а также может увлекаться различными ветроучениями... но он уже рожден свыше.
Далее если он пребывает в Слове и познает Истину - то человек возрастает во Христе.
Приходит все более полная свобода в Боге.



PS
Мы все дальше уклоняемся от заявленной темы - может быть создавать новые темы по интересующим вопросам, чтобы не оффтопить здесь?

[alexgrey]

И в принципе я открыт к диалогу и готов к изменениям своей позиции по тем или иным вопросам, если будет достаточно серьезная аргументация и подтверждения.

Что может быть серьёзней слов Иисуса? Я уже ссылался на это и повторять не вижу смысла. Я вам не учитель, вы сами можете взять Библию и прочитать определённые места.
И главное при чтении - не фантазировать и не добавлять того, чего там нет. А ваши выводы больше похожи на фантазии, тогда как Писание чётко раскрывает эти вопросы.

[Двора]

Не вижу противоречия.

Человек рождаясь свыше - младенец.
По младенчески мыслит и говорит, а также может увлекаться различными ветроучениями... но он уже рожден свыше.
Далее если он пребывает в Слове и познает Истину - то человек возрастает во Христе.
Приходит все более полная свобода в Боге.



PS
Мы все дальше уклоняемся от заявленной темы - может быть создавать новые темы по интересующим вопросам, чтобы не оффтопить здесь?

Вы как то включиться не можете в понятие, что рожденный свыше не грешит и грешить не может, потому что семя Божие пребывает в нем.
А младенец во Христе, но ему еще предстоит верой принять Христа, а это путь от веры в веру...
О чем это говорит, а о том что вам еще надо учиться,
а не оставаться на уровне услышанного и не проверенного, а так ли это.
Ничего личного, но вы то несете ответственность за тех кого приняли в свою общину, на вас большая ответственность...
Не обманывайтесь и не обманывайте слушающих вас.