Образец здравого учения, церковное учение и эмоциональная составляющая чел. природы

[ilya481]

зачем сразу опускать человека?

просто он видит себя в Давиде. Вот и все.

Вот смотрите Оля.
Несмотря на некоторые теологические разногласия между нами, вы просто, как обычный человек, высказываете свою точку зрения.
При этом вы можете обижаться, язвить, указывать оппонету его место, но при этом остаётесь человеком, а не мифическим существом (духом, Давидом (библейским)).
И что здесь главное, вы разумно рассуждаете и нигде не сказали, что отождествляете себя с кем- то другим (Богом или человеком).
Человек, который видит себя, скажем в Давиде (может видеть и в Аврааме, в Самсоне да мало ли в ком ещё) и при дискуссиях, утверждающий, что он точно знает мотивы, характер и т. д. этого человека в отличии от всех своих оппонентов, которые не знают, а только предполагают мягко говоря неразумен.

И уж во всяком случае никто с ним общаться не станет.
Ну какой смысл общаться с человеком (с человеком ли уже?), если на любые твои аргументы он будет говорить что-то типа "мели Емеля твоя неделя"

Какой смысл такого общения?

[Ольга Владим.]

Вот я вам скажу, ilya481 про неадекватность мышления. вот представьте ,что я Иисус Христос. Хотя можете и так верить.
А вы среди тех,кто меня слушает в Израиле. И вот я говрю: Авраам увидел меня и возрадовался. Потому что я был прежде Авраама.
И закипают мозги у людей. Что он мелет? Авраам когда жил? А ему нет еще 50 лет , а он видел Авраама? Но у них не было таких красивых слов" неадекватность мышления" и они просто сказали: Ты с ума сошел,парень
В другой раз я говорю: Куда я иду,вы не можете сейчас идти,а потом пойдете.
Куда он идет? что он мелет? Куда он может идти? Или он самоубийством хочет покончить? Все время про крест и про смерть? А нам куда за ним идти? Если мы не знаем даже куда он идет вообще?
Потом я говорю: Увидите сына человеческого, ТАМ, где он был ПРЕЖДЕ?
Опять ступор у людей.
А где он был ПРЕЖДЕ? Кто знает,где он был?
Да, у этого человека явно что то с головой не в порядке. Но с другой стороны, вроде здравый, дела Божьи такие делает и учит вроде реально по заповедям. Ничего не понятно. что с ним такое?
Как он сын Давиду,если сам Давид о нем сказал.....
Опять загадки. Задолбал уже загадками всех
Ты Мессия или нет? Ты можешь сказать ПРЯМО нам. Что ты над нами все время насмехаешься. Уже терпения у нас нет. Если не скажешь конкретно, мы тебя ЗАСТАВИМ сказать, кто ты такой.
Странный он был человек,этот Иисус Христос. И до сих пор так и не изменился. Наверно это про него написано: ВЧЕРА И СЕГОДНЯ И ВОВЕКИ тот же. Нет чтобы понятно все по полочкам разложить,а мы бы ИССЛЕДОВАЛИ все это дело УМОМ. Так же оно намного лучше. Или нет?

Это ваша КРЕПОСТЬ,твердыня.

главная помеха - возраст человеческий. Мы привыкли, что если мы старше становимся - значит, должны быть мудрее..а не всегда, к сожаленью. И наша гордыня нам мешает склониться перед проявлениями Бога, если мы этого не принимаем по какой-то причине - ведь мы уже мудры.....

Идет, еще как идет... Я имею в виду того выдуманного бога, которым все чаще и чаще заполнены умы человеков...

а я говорю именно о Боге. И вы это поняли.

А многие ли ищут Его воли? Желания сердца важнее...

риторический вопрос. Конечно, по-разному.

За Бога я и не волнуюсь. С чего Вы взяли?
Да и не о поведении Бога мы говорим, а о поведении человеков.

Вот я и говорю - Господь усмотрит правильность или неправильность в человеке, и ищущему Его покажет.

Вы не в теме. Я говорил применительно к той ситуации, которую описал Илья. В[/B] Господе и о Господе будем радоваться. Не надо путать с радостями плоти...

а я разве о плоти? перечитайте цитаты.
вы же сами и пишите-

Радости плоти, мне, кстати, тоже не чужды, но Павел не об этой радости говорил...

А при чем здесь Певчий?

а у него те же воззрения - быть осторожным с проявлениями Духа Святого.
Вроде мысль здравая, но в контексте проявления именно Духа Святого - боязливая.

Не об этом тема. Прочитайте внимательнее, что именно волнует Илью.

да все я поняла.

David2011
... Более того, считается, как бы "дурным тоном" на форумах писать множество постов подряд (как бы говоря сам с собою или набирая себе количество постов). Принято (по возможности) собирать все в один пост и дожидаться ответа на него.

это уж как у кого получится - при чем тут количество?

[Ольга Владим.]

Я, думаю, в контексте обсуждаемых вопросов, ближе к теме будет это:

Цитата из Библии:

1Кор.14:20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте
младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.

эта тоже подходит. Но и Иисус говорил о принятии Царства подобно детям - "комплексно" - то есть бесхитростно, раскрыв сердце Богу и Его откровениям.
"Взрослость" должна проявляться в познании Его воли через познание Слова и Его же откровений, которые не идут вразрез со Словом.

Теоретически мы это одинаково понимаем.
А практически?
А если что- то противоречит Его воле?
А если в данный момент (по теме приведённый мной пример) он не даёт никаких откровений.
Если Ему достаточно, что Его поклонники собрались вместе, помолились, прославили Его?

там, где собираются двое или трое....- то есть Бог движется среди ищущих Его и проявляет Себя. Достаточно просто прославления - или нет - Он покажет. А прославление без радости о Нем - это не прославление, а похороны...

Ведь я там был (впрочем всё описал в начале темы) и меня озадачило убожество так называемого откровения.

а мне понравилось - такого сравнения я еще не слышала - а я очень люблю цвет. И в описаниях небес побывавшими там - все цвета переливаются разными оттенками и ярче, чем на земле.
И сравнение с цветами дополняет сравнение с членами тела - каждый несет свой крест, делает свою работу - и все вместе для Бога.

Ну спасибо, что хоть не назвали пропащими, плотскими, не знающими Бога (это я за себя и за Певчего)

не торопитесь...))) я уже назвала боязливыми - а это....

Вообще процесс осознания себя в чём- то, глубоко индивидуальный.
Вы абсолютно ничего не можете знать о моём осознании.
Может оно глубже вашего, хотя эмоционально не проявляет себя так, как осознание ваше.

Я сужу по Вашим же словам.
И дело не в проявлении. Можно бурно радоваться, не проявляя внешне.

Что означает в вашем понимании "ощущать себя членами Тела"?
Я не хочу быть вьедливым или занудой, но в свете харизматического учения этот вопрос вполне актуален.

уточните вопрос.

Вот смотрите Оля.
Несмотря на некоторые теологические разногласия между нами, вы просто, как обычный человек, высказываете свою точку зрения.
При этом вы можете обижаться, язвить, указывать оппонету его место, но при этом остаётесь человеком, а не мифическим существом (духом, Давидом (библейским)).
И что здесь главное, вы разумно рассуждаете и нигде не сказали, что отождествляете себя с кем- то другим (Богом или человеком).
Человек, который видит себя, скажем в Давиде (может видеть и в Аврааме, в Самсоне да мало ли в ком ещё) и при дискуссиях, утверждающий, что он точно знает мотивы, характер и т. д. этого человека в отличии от всех своих оппонентов, которые не знают, а только предполагают мягко говоря неразумен.

каждый выражает свои взгляды по-своему. И бывает большое сходство между людьми. Возможно, человек найдет, со временем, отличия.
Но я также обычно себя ставлю на место того, о котором размышляю.

И уж во всяком случае никто с ним общаться не станет.
Ну какой смысл общаться с человеком (с человеком ли уже?), если на любые твои аргументы он будет говорить что-то типа "мели Емеля твоя неделя"
Какой смысл такого общения?

Иисус имел терпение разжевывать...

[David2011]

главная помеха - возраст человеческий. Мы привыкли, что если мы старше становимся - значит, должны быть мудрее..а не всегда, к сожаленью. И наша гордыня нам мешает склониться перед проявлениями Бога, если мы этого не принимаем по какой-то причине - ведь мы уже мудры.....
Я это знаю Ольга. Я и сам бывает попадаю.
вот сын как то приходит старший и говорит: Папа,и ... дальше говорит. А я стою,смотрю на него и думаю: Кому ты парень говоришь? Заслонка встала и все. Он мне в духе говорит, Христу, а я на него смотрю как на сына по плоти И скажу,что мне с трудом за несколько минут удалось сломать заслонку и начать с ним в духе говорить. Так что я понимаю это. Часто встречаюсь с таким. Меня и братья заставали врасплох иногда. Вот так засуетишься бывает и не понимаешь, Кому говорят.

[Ольга Владим.]

да я ведь на собственном опыте, как бы, тоже...

[ilya481]

"брошенное" Вами (как видим) как бы "рассыпалось"... и достигло ли цели - видно ВАм самому. Но (кажется) - нет

А мне кажется- да
И попытаюсь объяснить почему так считаю (хотя ещё далеко не вечер, но уже можно сделать предварительные выводы).
1) О цели
Тема создавалась таким образом, чтобы люди думали, дискуссировали, но в духе взаимного уважения.
Но ни в коем случае не для того, чтобы все пришли к единому мнению.

2) Вопрос достаточно злободневный (по моему мнению) прежде всего потому, что заставляет выйти за пределы деноминационных учений, самому задуматься.
Возможно не всем это удастся, не знаю.
Но хотелось бы, чтобы было так.

3) Что касается меня самого, то при явном предпочтении точки зрения о чрезмерном желании (выпрашивании) откровений (да и пророчеств, просто я пока не всё рассказал) я оставил место и сомнению.
Может быть поэтому цель темы как бы расплывается.
Но это тоже сделано специально

Что именно Вас потревожило? Как душу и как человека?

Ничего страшного, сестра, не произошло.
Просто провидению было угодно (простите за высокопарный стиль), что я оказался в этом месте, в этой общине.
И мои мысли (да и мысли моей семьи, ибо мы все родились, крестились когда- то совсем в другом собрании) довольно часто оценивают ситуацию, в которой я оказался.
Ничего катастрофического не вижу.
Просто тот случай, который я описал, решил вынести на форум в эту тему, ну и немного поделился своими мыслями.

Если бы было бы всё так плохо, я бы там не оставался.

человек изначально НЕ МОЖЕТ не быть судьёй.
Если у него есть рас-СУД-ок: человек судит любую ситуацию, возникающую пред ним; судит: выносит своё суждение.

Вот именно.
Этого и хотелось.

Вы верно сказали: мы УЧИМСЯ.

Причём всю жизнь

В чём?! (можно ли поставить вопрос ВОТ ТАК: прямо в лоб)

Прочтите, если не трудно, здесь

http://www.evangelie.ru/forum/t83108-4.html#post2593697

[David2011]

да я ведь на собственном опыте, как бы, тоже...

но это прежде всего вопрос ВЕРЫ и ЗНАНИЯ духовного.вот Иоаан и Павел были уже старые по плоти,но сохранили же до конца юность(детство) внутри. потому и есть Слово: Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится.
потому все зависит от ЗАКВАСКИ в самом начале. Хотя взять Никодима. Я думаю что он смог преодолеть потом свою преграду. Хотя это не написано, но я в духе чувствую его хорошо. Он очень любил Христа, и Сам же ему сказал: Должно родится вам свыше. Это пример того, что не только молодые способны войти в полноту. но возможно и ПОСРЕДИ жизни войти.

[Ольга Владим.]

Илья, уточните ссылку - она не на пост, а на тему.

[Ольга Владим.]

но это прежде всего вопрос ВЕРЫ и ЗНАНИЯ духовного.вот Иоаан и Павел были уже старые по плоти,но сохранили же до конца юность(детство) внутри. потому и есть Слово: Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится.
потому все зависит от ЗАКВАСКИ в самом начале. Хотя взять Никодима. Я думаю что он смог преодолеть потом свою преграду. Хотя это не написано, но я в духе чувствую его хорошо. Он очень любил Христа, и Сам же ему сказал: Должно родится вам свыше. Это пример того, что не только молодые способны войти в полноту. но возможно и ПОСРЕДИ жизни войти.

как я. Хотя, в детстве я чувствовала, что есть Некто, Который все видит и все знает.
На одном форуме уже делилась - где-то в классе 2-3, меня учительница обвинила в надменности по отношению к однокласснице, и меня это очень задело, потому как я этого за собой не чувствовала(может она и была права, не знаю), она посчитала, что если у меня отец офицер, а она из "простой" семьи (я даже не знаю, кто у нее были родители - меня это мало волновало), то я больна гордыней, как бы, по умолчанию. Так вот, меня это обидело до глубины души, и первое мое движение было - обратиться к кому-то, кто справедливо оценит мои мысли, и я безотчетно посмотрела вверх, в небо. У меня не возникло даже мысли обратиться к человеку.
Я думаю, потому Иисус и говорил - пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное - потому что дети еще не успели растерять чувство близости к Богу.

[ilya481]

Илья, уточните ссылку - она не на пост, а на тему.

Откройте, Оля, эту ссылку и вы попадёте как раз на нужный пост

http://www.evangelie.ru/forum/t83108-4.html#post2593697

[David2011]

как я. Хотя, в детстве я чувствовала, что есть Некто, Который все видит и все знает.
На одном форуме уже делилась - где-то в классе 2-3, меня учительница обвинила в надменности по отношению к однокласснице, и меня это очень задело, потому как я этого за собой не чувствовала(может она и была права, не знаю), она посчитала, что если у меня отец офицер, а она из "простой" семьи (я даже не знаю, кто у нее были родители - меня это мало волновало), то я больна гордыней, как бы, по умолчанию. Так вот, меня это обидело до глубины души, и первое мое движение было - обратиться к кому-то, кто справедливо оценит мои мысли, и я безотчетно посмотрела вверх, в небо. У меня не возникло даже мысли обратиться к человеку.
Я думаю, потому Иисус и говорил - пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное - потому что дети еще не успели растерять чувство близости к Богу.

Да мне это знакомо тоже.И в детстве и сейчас
И сказал Давид людям, стоящим с ним: что сделают тому, кто убьет этого Филистимлянина и снимет поношение с Израиля? ибо кто этот необрезанный Филистимлянин, что так поносит воинство Бога живаго? 27 И сказал ему народ те же слова, говоря: вот что сделано будет тому человеку, который убьет его. 28 И услышал Елиав, старший брат Давида, что говорил он с людьми, и рассердился Елиав на Давида и сказал: зачем ты сюда пришел и на кого оставил немногих овец тех в пустыне? Я знаю высокомерие твое и дурное сердце твое, ты пришел посмотреть на сражение. 29 И сказал Давид: что же я сделал? не слова ли это? 30 И отворотился от него к другому и говорил те же слова, и отвечал ему народ по-прежнему.

[awdij]

...а я говорю именно о Боге. И вы это поняли.

Нет, не понял...

А многие ли ищут Его воли? Желания сердца важнее...

риторический вопрос. Конечно, по-разному.

Что "по разному"? Я о том, что Его воля мало кого интересует. Люди больше нацелены на то, чтобы желания своего сердца удовлетворять. Впрочем, и Писание об этом говорит: "...более сластолюбивы, нежели боголюбивы..."

Вот я и говорю - Господь усмотрит правильность или неправильность в человеке, и ищущему Его покажет.

Если это не выдуманный бог, который существует только в голове, то да, усмотрит.

а я разве о плоти? перечитайте цитаты.

Я пытаюсь говорить в контексте темы. Чему радовались в общине Ильи?

А цитаты, это такое дело, и я могу привести:
2. С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения...
И тут речь не просто о радости, а о великой радости. Но улюлюкать, восторгаться и скакать от этой радости навряд ли кто будет.

Или вот это:
2. ибо они среди великого испытания скорбями преизобилуют радостью...

Хотя, как я уже говорил, я могу порадоваться и по плоти (не в Духе Святом), только вот одно с другим смешивать не буду.

а у него те же воззрения - быть осторожным с проявлениями Духа Святого.

А где Вы увидели проявления Святого Духа?

да все я поняла.

Ну и хорошо.

[Певчий]

Здравствуйте, Илья.
С интересом просмотрел Вашу тему и ознакомился с комментариями Ваших гостей.
На мой взгляд, Вы и сами знаете ответы на свои вопросы, которые здесь озвучили. Во всяком случае, то, как Вы излагаете свои мысли, дает мне основание именно так считать.
И вот эта мысль Ваша, на мой взгляд, и является ключевой в Вашем вопрошении:

Т. е. налицо некоторая психологическая установка, благодаря которой всё то, что хочется получить, иметь, соприкоснуться, получает особый статус, особое значение и, как следствие (или предполагаемая причина) вера в то, что именно в данный момент, Бог это делает

Мне также доводилось в свое время опытно проходить через подобного рода переживания, и я помню те свои ощущения, которые посещали меня на таких молениях. Пытаясь дать оценку СВОЕГО прошлого из СЕГОДНЯШНГО положения, могу сказать следующее. Действительно, попадая в атмосферу чувственных переживаний, невольно входишь в это русло, как в некую волну, которая накрывает всех в ОДНОМ ДУХЕ. Это очень приятное и радостное ПЕРЕЖИВАНИЕ. И тогда я тоже воспринимал эти переживания, как ДУХОВНОСТЬ во Святом Духе. И все же, уже тогда я начинал замечать, что мой опыт той РАДОСТИ не многим отличался от опыта радости молодежи на рок-тусовке. Или другое сравнение когда моя маленькая дочь в возрасте 4 лет встречалась со своей лучшей подружкой такого же возраста, то у них от одной только этой встречи охватывал такой эмоциональный восторг, что они ликовали от ВСЕГО, что ни делали. И было такое ощущение, что у них «крышу просто сносит», ибо разумные действия прекращались, и они могли часами носиться, как косули на лугу, резвиться и радоваться от того, от чего никогда не радовались находясь не вместе друг с другом.
Именно что-то подобное этим переживаниям охватывало нас тогда, когда к нам подходили на молитвенных общениях некие «пророки» и, возлагая руки над нашими головами, начинали от Первого Лица пророчествовать нечто типа такого: «Сын МОЙ! Я возлюбил тебя!!! Ты чадо МОЕ!» и т.п.. Я упускаю различные «пророчества», которые тогда также сопутствовали при тех молениях, а преднамеренно сразу перехожу к тем ключевым моментам, которые и пленяли меня на первых порах. Ибо слышать такие речи в свой адрес от имени Бога это очень льстило (тогда, конечно, я не воспринимал то, как лесть) моей плотской природе. Это уже позже я стал осознавать, что то все относится более к поднебесной душевной сфере, нежели к небесной духовной. И, - тут уже приводили подобные сравнения, - эти переживания не многим отличаются от тех переживаний, которые испытывали служителя Ваала. Это я пишу не как утверждение, что на тех молениях мы молились Ваалу, нет. Мы искренне взывали к Господу Иисусу Христу. Но, сам опыт нашего моления был идентичен с опытом богопоклонения язычников Кстати, и здесь такое сравнение, вовсе не означает, что если что-то в опытах тех идентично, то значит это плохо. Нет, это не плохо. Это просто лишь констатирует факт духовного младенческого уровня нашего мышления в том опыте. Но, само детство я не склонен определять как что-то греховное. Несовершенное да. Но не греховное.
Другое дело что не было рядом с нами духовно зрелых братьев, которые могли бы помочь разобраться нам со всем тем, назидательно для нашего духовного развития. Не было тех, кто бы мог подсказать, что входя в область мира духов, душа обольщается именно из-за собственного страстного сердца, так что улавливается бесами именно в меру несовершенных своих желаний Именно по этой причине нужно искать не тех чувственных переживаний и восторгов от встречи с Богом, а очищать собственные сердца, дабы быть способным вместить в себе подлинное Царство Небесное во Святом Духе
Но, думаю, искренне ищущие Бога, не долго бывают в таких обольщениях. Постепенно приходит прозрение и они оставляют то детство. Ну, а в случае с Вашим другом-пастором, который присутствие Бога не представляет себе без чувственных тех переживаний, то здесь есть явная патология. Думаю, это именно догматический самонастрой на такую волну. И лечится это только огнем испытаний. Ибо ложная догматика не надежный союзник в огне испытания

[Ольга Владим.]

Откройте, Оля, эту ссылку и вы попадёте как раз на нужный пост

http://www.evangelie.ru/forum/t83108-4.html#post2593697

повторно не открылся..ну да ладно.

Я вот тут нарыла из пророчеств в тему-

10
Народ Меня притеснял,
Чудеса видеть Мои желал.
Кто сердце своё для Меня открыл,
Тот прикосновения Мои ощутил.
Народ толпой за Мной шагает,
А что он видеть желает?
Что он от встречи со Мной ожидает?
Сердце важно твоё -
Что ожидает оно?
Толпы народа за Мной идут,
Но Мессией не все Меня признают,
Спасение познать не желают,
Только любопытными зрителями пребывают.
Ты - один из толпы,
Сердце своё для Меня отвори.
Ты видишь чудеса,
Так почему не исцелишь
Своё сердце у Меня,
К краю одежды не прикасаешься,
В сердце своём предо Мной не умаляешься?
Не верует твоя душа,
Что Я могу в жизни твоей творить чудеса.
Мысли твои далеки от Меня,
Сердце твоё не знает Меня.
Но ты - один из толпы,
Возле Меня стоишь ты.
Так ты руку свою ко Мне протяни,
От неверия избавить Меня попроси.
Любопытные глаза на Меня зрят,
А сердце твоё
Дыхание пусть слышит Моё.
Неверию твоему помогу,
Оковы с сердца твоего уберу.
Сердце твоё Меня узрит,
Верою ты будешь жить.
Народ Меня притесняет,
Чудеса видеть желает.
Ты рядом со Мной идёшь,
Чудеса Мои познаёшь,
Так не сомневайся, а верой живи
Ты ведь знаешь чудеса Мои.

РїСРѕСРѕСесСРІР° для Себя (28.01 - 3.02.11) - 6 ФевСаля 2011 - Р�РРР�РЇРќР�Р.ru

Певчий, а вы как всегда, смотрите на лицо, а Бог ведь на сердце.
Человек внешне может выражать схоже, в то время, как внутри будет большое отличие. Вы испугались похожести радости при разных причинах. И что? О Боге надо радоваться с завыванием, что ли?

[kLeonid]

Мы искренне взывали к Господу Иисусу Христу. Но, сам опыт нашего моления был идентичен с опытом богопоклонения язычников Кстати, и здесь такое сравнение, вовсе не означает, что если что-то в опытах тех идентично, то значит это плохо. Нет, это не плохо. Это просто лишь констатирует факт духовного младенческого уровня нашего мышления в том опыте.

Приветствую вас Певчий, я прочитал ваше послания и подумал наверно вы уже не переживаете того что переживали раньше.
А вот когда на меня сходит Божья сила я как тот отрок и кречу и плачу хотя мне уже 52....